SunShineMirik

Спасибо за развёрнутый ответ! Позиция стоит на научном фундаменте, со многим могу согласиться. Давайте, чтобы не вырывать идеи из контекста, выскажу свою позицию полностью. Если вкратце, то удовольствие как раз и является единственным мотиватором и "двигателем", именно поэтому я небезосновательно считаю, что всем движет удовольствие. Думаю, вы слышали про "эгоистичный ген"? Так вот, идея-то, конечно, понятна, но как это проявляется на макро уровне? Чтобы направить мясную массу по пути истинному, к выживанию ведущему, эволюция и умудрилась создать такой механизм как удовольствия/страдания, которые, безусловно, субъективны в своём ощущении, но объективны в своём существовании и природе, так как являются продуктом химических реакций. Всё просто - страшно, больно - выпускаем гормоны "страданий" (уж извиняюсь за столь грубое обобщение). Если питательно, комфортно - выпускаем гормоны "удовольствия". Тем, у кого этот механизм развивался быстрее, он давал огромное преимущество - пока один организм был съеден из-за своего безразличия, другой, получив сильный сигнал страданий (страха) в мозгу поспешил от него избавиться, убежав подальше. И так с любым живым механизмом. Посмотрим теперь на людей. Никогда не задумывались, откуда вдруг у людей такая склонность к "культуре потребления"? Из-за укоренившихся инстинктов опять же. Системы становятся сложнее в ходе эволюции, но работают на таком же, старом фундаменте, продолжая строиться выше и выше. И вот, несложно заметить, во что вылилась такая громоздкость. Секс, который приносил удовольствие ради того, чтобы организмы размножались, превращается в пребесполезнейшую для эволюции процедуру растраты органики. Системы стали настолько комплексными, что до них дошло - та цепочка, по которой их всегда направлял "эгоистичный ген" (например, условная: секс приносит удовольствие -> занимаемся им -> случайно получается потомство), не более чем хитрый механизм мотивации, который можно взломать для получения непосредственный выгоды и исполнения "смысла жизни" - получения удовольствия. Так и получается, что теперь гораздо проще нажраться по полной, чем получать глубокое и насыщенное удовольствие от реализации своих целей и мечт. Ведь для этого нужно прилагать усилия! Но есть и те, для кого это самое удовольствие от гордости гораздо ценнее, и они готовы "заплатить цену" в виде усилий.

Хи-хи, теперь я, кажется, понимаю, откуда у вас такое соотношение репутации к постам. Увы, беседу с вами вести более не намерен, се-ля-ви

Счастье, по вашему, противоположность удовольствия? Если бы счастье не приносило бы удовольствия (или не состояло бы из удовольствия), то кому оно было бы нужно? Вы бы просто ничего не чувствовали, спокойствие без удовольствие - не счастье, а холодное безразличие.

Вы не посмотрели видео, и пытаетесь мне врать, хоть фактчекинг проведите для начала. Любой, хоть немного научный человек, вам скажет, что ребёнок учится прежде всего наблюдая реакцию родителя. Есть страхи которые врождённые - например, темноты, но страх змей - приобретённый.

Не обвинял вас в демагогии. Просто не имею интереса в разговоре о вкусах, кому какая непроверяемая гипотеза больше нравится. Спокойное удовлетворение вызвано химическими реакциями в мозгу, да да, теми самыми которые могут доставлять нам удовольствие или страдания. Из чего происходит состояние довольства? Из удовлетворения своих потребностей, неудовлетворение которых ведёт к страданиям. Таким образом, организм двигается от страданий в сторону удовольствия. Если повезёт, то это не только уведёт от страданий, но и принесёт удовольствие. (Точно также, как и приносит удовольствие само состояние умиротворения и отсутствия страданий).

Потому что нас так воспитали, что змея = страдания. Посмотрите видео, где младенцы бесстрашно рядом со змеями сидели и даже трогали их. Нет, это одно и то же. Довольство представляет из себя положительную эмоцию, что само по себе уже подходит под определение "удовольствия" в парадигме психологического гедонизма (надеюсь, вы не подумали, что под получением удовольствием я имел в виду только тик токи листать? XD) . К тому же, как бы парадоксально это ни звучало, но вы начинаете испытывать удовольствие от самого состояния довольства. Давайте не будем уходить в поле демагогии и непроверяемых трансцендентных утверждений, ладно?)

Интересная позиция. Правильно сказано, что удовольствие создано, чтобы человек что-то делал. Недаром удовлетворение фундаментальных потребностей вроде еды приносит удовольствие, и наоборот - игнорирование приносит страдание. И всё таки, играет ли хоть какую-то разницу "субъективность" опыта? Вы чувствуете это, и это факт, который вы не можете отрицать. Таким образом, никуда страдания или удовольствие из-за "субъективности" не исчезает, и влияет на наше поведение. Также, вынужден не согласиться с вашим упрощением. Лежание на земле удовольствия не приносит, следовательно, говорить об этом некорректно. Однако, мыши (очень даже "разумные" существа, потому что имеют зачатки "морали" и симпатии, что было подтверждено экспериментами, где мыши спасали товарищей), почему-то, готовы отдать свою жизнь, нажимая на кнопку, которая электрическими разрядами в мозг приносит им удовольствие. Хотелось бы копнуть поглубже. Человек когда-нибудь выбирает осознанно страдать, не получая ничего хорошего взамен? Нет, ведь работает человек не работы ради, а чтобы получить удовольствие, или обеспечить себе возможность получить это самое удовольствие. И по какой причине человек вообще мотивирован? Ведь бесполезное переопределение "человек не действует ради удовольствия, он действует по мотивации", не только не приближает к сути, а даже удаляет от неё. Действительно интересная интерпретация, спасибо за ответ! А если он стремится стать богом, чтобы получить от этого удовольствие? Не может человек просто взять и собраться стать богом без причины, точно так же, как вы без причины не пойдёте становится адвокатом. По-моему, не содержит. Чего страдальческого в том, чтобы желать для себя лучшего? Было бы намного страшнее если наоборот) И эта инстинктивная деятельность контролируется... Гормонами! (ака удовольствием и страданиями). Вы получите страдания если обожжётесь? Да, поэтому тело инстинктивно отдёргивает руку, чтобы отдалить вас от страданий.

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

Лан чёто как то я устал, Андриан, можем на этом закончить Мож как ещё настроение будет поболтаем Это уж точно XD

Опять игнорируешь все мои вопросы? Мне их тебе как ребёнку повторять, чтобы ты наконец детерминированно понял, что тебе не отвертеться? Ах, да, как же я обожаю твою наглую ложь. Идём дальше. Ты используешь детский аргумент, притворяясь, что комплексных систем, образованных с помощью эмерджентного свойства не существует. Ты серьёзно пытаешься "опровергнуть" детерминизм узкоспециализированным устройством которое предназначено для выполнения определённой задачи? (P.S Томограф, а не тАмограф XD). Плюс сюда ещё и ложную аналогию запихнул компьютер не человек, надеюсь ты не думаешь, что сравнивать их корректно? А то это было бы крайне уморительно) Метафизическая псевдонаучная чушь, здравомыслящий и последовательный учёный-материалист покрутил бы у виска. Ииии? Ты мне будешь отвечать на вопросы, где укажешь что я упускаю и где я ошибаюсь, или продолжишь судорожно скакать с темы на темы в поисках отмазок? То же что и у тебя - детерминированный процесс. Я начал детерминированно саморефлексировать, потому что интеллектуальные ресурсы мне позволяют, и я воспитывался в среде где это поощрялось. Не понимаю, почему такие базовые вещи вызывают у тебя когнитивный диссонанс. По физическим и биологическим законам науки (если она ещё тут в авторитете) такой человек возникнуть не может, ибо все эти ощущения это результат протекания химических процессов, а без химических процессов и человек не может существовать. Идеальное описание детерминированной отлаженной системы контроля детерминированных существ. И раз уж ты приводишь сюда психопатов, то будь добр поясни, каким образом психопаты, которые по научным выводам отличаются от людей только повреждениями мозга, ведут себя категорически иначе? Попытаешься объяснить метафизической душой? В конечном итоге ты не ответил ни на один из моих вопросов и вывалил ещё кучу сомнительных аргументов. Ещё вопросов тебе докидывать или пожалеть и подождать ответов на все предыдущие?

Благодарю за рекомендацию, возможно гляну, однако это не сильно относится к нашей теме детерминизма. Это моральные рассуждения, которые я тоже не прочь обсудить с тобой, но только когда закроем эту тему. Я согласен с тобой, но пока это процента нет, мы выбираем самую мощную и непротиворечивую модель реальности. И этот метод предпочтения "неидеального" решения работает прекрасно, научные достижения не дадут соврать. Спешу тебя разочаровать, но нейробиология это уже не та область, где наука бессильна. А поведенческий детерминизм это чистая нейробиология. Во первых, почему мне нужно получать образование юриста чтобы глаголить очевидные вещи? Укажи мне вот прям точно пальцем что мне нужно изучить, зачем нужно изучить, что я упускаю если я не изучаю, и как бы это изучение помогло бы мне "исправить" позицию. Во вторых, ты пытаешься придираться к деталям, которые я могу тебе предоставить после того как ты меня убедишь, что они действительно нужны. Хитрый, но довольно слабый ход с твоей стороны. В третьих, не приписывай мне сколько я там над чем думал. Твоя логическая ошибка называется "отравление источника", погугли если интересно. Попробуй без демагогических приёмов пожалуйста. А если отвечать по существу, то мне придётся повторить свои тезисы: Ничего не происходит, мы просто начинаем не "наказывать" человека, а защищать общество от него, всё так же изолируя в тюрьмах. И всё. Кто считает, что детерминизм это значит надо всех "невинных преступников" на волю пустить, очевидно про детерминизм даже не читал и не удосужился извилинами пошевелить, а лишь обкекался и детерминировано побежал строчить результат защитной реакции, за что, к сожалению, в рамках детерминистичной парадигмы я человека винить не имею права. Если правда не понимаешь, и не настроен яро догматично, то спроси у ИИшки что Сапольски предлагает с детерминизмом делать. Снова к тебе вопрос. Если признавать науку только там где удобно (признавать что существуют невидимые отрицательно заряженные электроны которые питают компуктер конечно приятно, а вот несвободу нет, несвободу страшно признавать, ведь нужна сила воли продолжать жить дальше даже когда смысла жить нет), то какие ты критерии выставляешь, чтобы тебя убедила наука в детерминизме, и какую ты вообще модель можешь лучше науки предложить? Лично я не считаю что введение метафизической сущности реалистичнее чем легко объяснимая в рамках современной науки модель поведенческого детерминизма

А как же Древняя Греция?

Ну ну, 432 тысячи лет это перебор, сколько уже живём и нормально

Это зависит от научного и, конечно, социального прогресса. И, хоть мы можем наблюдать развитие по первому вектору, со вторым у нас беда. Так что да, армагеддон не исключён. Но хотелось бы верить в лучшее)