Психологический гедонизм

[SunShineMirik]

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

[Dante]

6 часов назад, SunShineMirik сказал:

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

Как сильно упрощённая модель поведения? Вот только она ничего не объясняет. Удовольствие - совсем не по "удовольствие". Страдание - не про "страдание". Потому что оценка мозгом первого и второго это субъективный опыт, а не объективный.

 

И всё таки поведением движет мотивация, а мотивация строится не на получении удовольствия. Удовольствие тут играет роль стимулирующей морковки для выполнения задачи. Так что человек в этом смысле больше робот для выполнения задач, на которые он мотивирован. А мотивации у разных людей зависят от врождённых склонностей. Поэтому поведение во многом определяется генами. 

 

Более корректнее сказать, что это не человек создан для удовольствия, а наоборот. Удовольствие создано, чтобы человек что-то делал. Если бы гедонизм был рулём, то все люди бы упали на землю и просто умерли - потому что это максимум кайфа. А все эти ваши достигания и работы - сюда не вписываются.

[Тссс]

6 часов назад, SunShineMirik сказал:

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

Требуется рассмотреть природу желания. Желание получить удовольствие, уже содержит в себе страдание. Разделения не существует, его создала мысль.

Только что, Тссс сказал:

6 часов назад, SunShineMirik сказал:

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

Требуется рассмотреть природу желания. Желание получить удовольствие, уже содержит в себе страдание. Разделения не существует, его создала мысль.

Если мы рассмотрим инстинктивную деятельность, то она направлена только на биологическое выживание организма.

[clouds]

Цель человека быть богом. Если с религиозной точки зрения, то человек должен развивать свою духовность, поэтому он борется с грехами и стремиться к святости. С научной точки зрения цель человека - эволюция.  И это тоже совсем не то, что Вы приписываете ему в устремлениях.

[Тссс]

32 минуты назад, clouds сказал:

Цель человека быть богом

Могу ли я сказать, что человек может  и должен открыть свой разум Любви? Если любовь- это милосердие и сострадание, которые взаимопроникают друг друга.  Произвести революцию в сознании. Для этого требуется изучить Мысль, все ее движения, всю ее структуру, ее природу. Изучить эту программу, создающую центральный фрагмент Я, основанную на двойственности и сравнении. Это программа, заложенная с самого рождения, начинается с Я, когда человек, получает имЯ, центр с которым отождествляет свое существо. Далее, происходит его расширение и обуславливание в рамках выбора, когда опыт, заключенный в символы, в  слова,становится знаниям. И эта программа скрывает себя. Это больное и гнилое общество , основано на навязывании, которое есть основа насилия и лжи. Оно,целенаправленно устроено так, что каждый его обитататель, испытывает страдание, одиночество, и печаль. И это общество, услужливо предлагает его обитателям , различные способы бегства от страдания, в котором человек напрасно тратит свою энергию.Это тотальное рабство человеческих существ, вступающих в неминуемое противостояние друг с другом, основанное на разделении человечества на многие Яяяяя…., а хитрая мысль, черпает в этом конфликте свою энергию. Фактом, есть то, что сознание- общее для всего человечества. Разделения не существует, это искусственное разделение создала Мысль. Мы с эЛь. Где Л- это Ложь.

[Amata]

11 часов назад, SunShineMirik сказал:

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

Если позволите - сказка.

 

 

«Путешествие» от Ничто в человека и обратно через психологический гедонизм

 

Ты - извечное осознавание, никак не осознаваемое, когда пребываешь в самом Себе, когда Несмотрение ни на что. 

 

И тогда Ты - Ничто. Тогда Ты до форм, до границ, до пространства-времени. Покой, осознаваемый ничем, пребывающий в Себе и не знающий о Себе.

 

Когда словно нарушается этот абсолютный Покой интересом, то Внимание направляется на мысль. И тогда она наполняется энергией жизни и словно оживает, начиная под Вниманием обретать объемность и плотность. 

 

И вот она уже воспринимается, словно реально существующая, когда Внимание наполняет её и начинает ощущать её словно изнутри. Хоть природа её - Пустота. 

 

И так ежемгновенно сотворяется этот дивный Мираж - игрой Внимания с мыслями. И этот Мираж проживается изнутри как выраженный пространством-временем мир. 

 

И такой чудесный он, этот Мираж, что захотелось Вниманию ощутить его миражную материальность.  

 

И, конечно же, Внимание - чтобы всё казалось не понарошку, а реальным - забылось в человека и заигралось вплоть аж до почти полной потери памяти. 

 

И эта потеря памяти в купе с подспудным ощущением, что Ты, на самом деле, Безграничное, начало ощущаться как дискомфорт. 

 

И показалось человеку, что этот дискомфорт можно приглушить убеганием в земные миражные радости. И, действительно, эта анестезия ненадолго срабатывала.  Так образовалась целая индустрия по компенсации дискомфорта - на любой вкус, с любой степенью зависимости. 

 

И так и застряло Внимание в человеке, пока, уставшее в конец от перебирания разных форм временного анестетического гедонизма, не решило рассмотреть - а от чего я, собственно, убегаю во все увеселения, мечты, цели, достижения? 

 

И развернулось Внимание на источник этого дискомфорта, начало смотреть в него, проживать его, без убегания в гедонизм, обнаруживая иллюзорность игры в человека, вспоминая свою очарованность Миражом и интерес ощутить всё, словно оно реальное.

 

Так и вспомнило Оно Себя как единственную Реальность - Ничто, порождающее из Себя абсолютно всё,  и что Оно и есть наивысшая форма гедонизма - создавать Миражи, кажущиеся такими реальными. 

 

- - - 

 

И тогда можно сказать, что человечий психологический гедонизм - это острая потребность вспомнить Себя, не осознаваемая в своей глубине и имеющая под собой основой дискомфорт от забытья Себя. 

[Полураспад]

4 часа назад, clouds сказал:

Цель человека быть богом.

Неожиданно.

А откуда такая идея, на секундочку?
И как это перевести на русский?
Божественные Александр, Клавдий, Тиберий и тд. и тп. они уже этой цели достигли?

4 часа назад, clouds сказал:

 С научной точки зрения цель человека - эволюция.  

Неправда ваша, пардоньте.

 

Эволюция-слишком  громоздкий процесс, навроде геологических, и для краткой жизни одинокого субьекта никаким боком целью быть не может.
В течении жизни третья нога или дополнительные уши не вырастут.

 

Цель жизни человека единственно в размножении, как у всех живых организмом: от инфузории, до баобаба.
А кто размножился, тот волен себе придумывать любые смыслы, по собственному желанию,т.к. он уже природе не интересен.

4 часа назад, Тссс сказал:

Могу ли я сказать, что человек может  и должен открыть свой разум Любви? 

Можете.

Но сначала обьясниете, что там за любовь и почему вы ее пишете с большой буквы?

Мочеполовая ли это любовь?
Или гуманизм?
Или любовь к единственно верному учению, президенту, вождю?

[SunShineMirik]

9 часов назад, Dante сказал:

Как сильно упрощённая модель поведения? Вот только она ничего не объясняет. Удовольствие - совсем не по "удовольствие". Страдание - не про "страдание". Потому что оценка мозгом первого и второго это субъективный опыт, а не объективный.

 

И всё таки поведением движет мотивация, а мотивация строится не на получении удовольствия. Удовольствие тут играет роль стимулирующей морковки для выполнения задачи. Так что человек в этом смысле больше робот для выполнения задач, на которые он мотивирован. А мотивации у разных людей зависят от врождённых склонностей. Поэтому поведение во многом определяется генами. 

 

Более корректнее сказать, что это не человек создан для удовольствия, а наоборот. Удовольствие создано, чтобы человек что-то делал. Если бы гедонизм был рулём, то все люди бы упали на землю и просто умерли - потому что это максимум кайфа. А все эти ваши достигания и работы - сюда не вписываются.

Интересная позиция. Правильно сказано, что удовольствие создано, чтобы человек что-то делал. Недаром удовлетворение фундаментальных потребностей вроде еды приносит удовольствие, и наоборот - игнорирование приносит страдание. 

И всё таки, играет ли хоть какую-то разницу "субъективность" опыта? Вы чувствуете это, и это факт, который вы не можете отрицать. Таким образом, никуда страдания или удовольствие из-за "субъективности" не исчезает, и влияет на наше поведение.

Также, вынужден не согласиться с вашим упрощением. Лежание на земле удовольствия не приносит, следовательно, говорить об этом некорректно. Однако, мыши (очень даже "разумные" существа, потому что имеют зачатки "морали" и симпатии, что было подтверждено экспериментами, где мыши спасали товарищей), почему-то, готовы отдать свою жизнь, нажимая на кнопку, которая электрическими разрядами в мозг приносит им удовольствие.

Хотелось бы копнуть поглубже. Человек когда-нибудь выбирает осознанно страдать, не получая ничего хорошего взамен? Нет, ведь работает человек не работы ради, а чтобы получить удовольствие, или обеспечить себе возможность получить это самое удовольствие. И по какой причине человек вообще мотивирован? Ведь бесполезное переопределение "человек не действует ради удовольствия, он действует по мотивации", не только не приближает к сути, а даже удаляет от неё. 

4 часа назад, Amata сказал:

Если позволите - сказка.

 

 

«Путешествие» от Ничто в человека и обратно через психологический гедонизм

 

Ты - извечное осознавание, никак не осознаваемое, когда пребываешь в самом Себе, когда Несмотрение ни на что. 

 

И тогда Ты - Ничто. Тогда Ты до форм, до границ, до пространства-времени. Покой, осознаваемый ничем, пребывающий в Себе и не знающий о Себе.

 

Когда словно нарушается этот абсолютный Покой интересом, то Внимание направляется на мысль. И тогда она наполняется энергией жизни и словно оживает, начиная под Вниманием обретать объемность и плотность. 

 

И вот она уже воспринимается, словно реально существующая, когда Внимание наполняет её и начинает ощущать её словно изнутри. Хоть природа её - Пустота. 

 

И так ежемгновенно сотворяется этот дивный Мираж - игрой Внимания с мыслями. И этот Мираж проживается изнутри как выраженный пространством-временем мир. 

 

И такой чудесный он, этот Мираж, что захотелось Вниманию ощутить его миражную материальность.  

 

И, конечно же, Внимание - чтобы всё казалось не понарошку, а реальным - забылось в человека и заигралось вплоть аж до почти полной потери памяти. 

 

И эта потеря памяти в купе с подспудным ощущением, что Ты, на самом деле, Безграничное, начало ощущаться как дискомфорт. 

 

И показалось человеку, что этот дискомфорт можно приглушить убеганием в земные миражные радости. И, действительно, эта анестезия ненадолго срабатывала.  Так образовалась целая индустрия по компенсации дискомфорта - на любой вкус, с любой степенью зависимости. 

 

И так и застряло Внимание в человеке, пока, уставшее в конец от перебирания разных форм временного анестетического гедонизма, не решило рассмотреть - а от чего я, собственно, убегаю во все увеселения, мечты, цели, достижения? 

 

И развернулось Внимание на источник этого дискомфорта, начало смотреть в него, проживать его, без убегания в гедонизм, обнаруживая иллюзорность игры в человека, вспоминая свою очарованность Миражом и интерес ощутить всё, словно оно реальное.

 

Так и вспомнило Оно Себя как единственную Реальность - Ничто, порождающее из Себя абсолютно всё,  и что Оно и есть наивысшая форма гедонизма - создавать Миражи, кажущиеся такими реальными. 

 

- - - 

 

И тогда можно сказать, что человечий психологический гедонизм - это острая потребность вспомнить Себя, не осознаваемая в своей глубине и имеющая под собой основой дискомфорт от забытья Себя. 

Действительно интересная интерпретация, спасибо за ответ! 

7 часов назад, clouds сказал:

Цель человека быть богом. Если с религиозной точки зрения, то человек должен развивать свою духовность, поэтому он борется с грехами и стремиться к святости. С научной точки зрения цель человека - эволюция.  И это тоже совсем не то, что Вы приписываете ему в устремлениях.

А если он стремится стать богом, чтобы получить от этого удовольствие? Не может человек просто взять и собраться стать богом без причины, точно так же, как вы без причины не пойдёте становится адвокатом. 

9 часов назад, Тссс сказал:

Требуется рассмотреть природу желания. Желание получить удовольствие, уже содержит в себе страдание. Разделения не существует, его создала мысль.

По-моему, не содержит. Чего страдальческого в том, чтобы желать для себя лучшего? Было бы намного страшнее если наоборот)

 

9 часов назад, Тссс сказал:

Если мы рассмотрим инстинктивную деятельность, то она направлена только на биологическое выживание организма.

И эта инстинктивная деятельность контролируется... Гормонами! (ака удовольствием и страданиями). Вы получите страдания если обожжётесь? Да, поэтому тело инстинктивно отдёргивает руку, чтобы отдалить вас от страданий. 

[Тссс]

10 минут назад, SunShineMirik сказал:

По-моему, не содержит. Чего страдальческого в том, чтобы желать для себя лучшего?

Мы ведь говорим о удовольствии, не о довольстве. Это разные вещи, не правда ли?

10 минут назад, SunShineMirik сказал:

9 часов назад, Тссс сказал:

Если мы рассмотрим инстинктивную деятельность, то она направлена только на биологическое выживание организма.

И эта инстинктивная деятельность контролируется... Гормонами! (ака удовольствием и страданиями). Вы получите страдания если обожжётесь? Да, поэтому тело инстинктивно отдёргивает руку, чтобы отдалить вас от страданий. 

А почему вы отпрыгните не раздумывая от змеи, даже если никогда ранее не видели ее? 

12 минут назад, SunShineMirik сказал:

если он стремится стать богом, чтобы получить от этого удовольствие? Не может человек просто взять и собраться стать богом без причины, точно так же, как вы без причины не пойдёте становится адвокатом. 

Адвокат, это известное и вы понимаете, как им стать. Бог, это неизвестное, которое мысль заключает в слово бог и создает различные идеи и образы, всегда ложные и сотканные из личностной обусловленности.

[SunShineMirik]

10 минут назад, Тссс сказал:

А почему вы отпрыгните не раздумывая от змеи, даже если никогда не видели ее?

Потому что нас так воспитали, что змея = страдания. Посмотрите видео, где младенцы бесстрашно рядом со змеями сидели и даже трогали их.
 

10 минут назад, Тссс сказал:

Мы ведь говорим о удовольствии, не о довольстве. Это разные вещи, не правда ли?

Нет, это одно и то же. Довольство представляет из себя положительную эмоцию, что само по себе уже подходит под определение "удовольствия" в парадигме психологического гедонизма (надеюсь, вы не подумали, что под получением удовольствием я имел в виду только тик токи листать? XD) . К тому же, как бы парадоксально это ни звучало, но вы начинаете испытывать удовольствие от самого состояния довольства.  
 

10 минут назад, Тссс сказал:

Адвокат, это известное и вы понимаете, как им стать. Бог, это неизвестное, которое мысль заключает в слово бог и создает различные идеи и образы, всегда ложные и сотканные из личностной обусловленности.

Давайте не будем уходить в поле демагогии и непроверяемых трансцендентных утверждений, ладно?) 

[Тссс]

14 минут назад, SunShineMirik сказал:

Давайте не будем уходить в поле демагогии и непроверяемых трансцендентных утверждений, ладно?) 

 

 

14 минут назад, SunShineMirik сказал:

22 минуты назад, Тссс сказал:

Адвокат, это известное и вы понимаете, как им стать. Бог, это неизвестное, которое мысль заключает в слово бог и создает различные идеи и образы, всегда ложные и сотканные из личностной обусловленности.

Давайте не будем уходить в поле демагогии и непроверяемых трансцендентных утверждений, ладно?) 

Укажите на демагогию в написанном мной выше.

14 минут назад, SunShineMirik сказал:

22 минуты назад, Тссс сказал:

Мы ведь говорим о удовольствии, не о довольстве. Это разные вещи, не правда ли?

Нет, это одно и то же. Довольство представляет из себя положительную эмоцию, что само по себе уже подходит под определение "удовольствия" в парадигме психологического гедонизма (надеюсь, вы не подумали, что под получением удовольствием я имел в виду только тик токи листать? XD) . К тому же, как бы парадоксально это ни звучало, но вы начинаете испытывать удовольствие от самого состояния довольства.  

То есть, вы считаете, что ЖЕЛАНИЕ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ, равнозначно спокойному состоянию ДОВОЛЬСТВА. Верно?

14 минут назад, SunShineMirik сказал:

Потому что нас так воспитали, что змея = страдания

Нет, не поэтому. Это врожденная реакция, находящаяся в глубинных слоях сознания, благодаря которой выжили наши предки. Действие происходит без раздумья, инстинктивно. Вне выбора , вне мышления.

17 минут назад, SunShineMirik сказал:

Довольство представляет из себя положительную эмоцию

Довольство, это полное спокойствие ума. 

[SunShineMirik]

4 минуты назад, Тссс сказал:

Укажите на демагогию в написанном мной выше.

 

11 минут назад, SunShineMirik сказал:

Давайте не будем уходить в ПОЛЕ демагогии и непроверяемых трансцендентных утверждений, ладно?) 

Не обвинял вас в демагогии. Просто не имею интереса в разговоре о вкусах, кому какая непроверяемая гипотеза больше нравится.
 

6 минут назад, Тссс сказал:

То есть, вы считаете, что ЖЕЛАНИЕ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ, равнозначно спокойному состоянию ДОВОЛЬСТВА. Верно?

Спокойное удовлетворение вызвано химическими реакциями в мозгу, да да, теми самыми которые могут доставлять нам удовольствие или страдания. Из чего происходит состояние довольства? Из удовлетворения своих потребностей, неудовлетворение которых ведёт к страданиям. Таким образом, организм двигается от страданий в сторону удовольствия. Если повезёт, то это не только уведёт от страданий, но и принесёт удовольствие. (Точно также, как и приносит удовольствие само состояние умиротворения и отсутствия страданий). 

[Тссс]

18 минут назад, SunShineMirik сказал:

XD) . К тому же, как бы парадоксально это ни звучало, но вы начинаете испытывать удовольствие от самого состояния довольства.  

Нет. Вы испытываете состояние счастья. Счастье это спокойствие ума, когда ваша энергия не растрачивается в бегстве от страдания к удовольствию.

Только что, SunShineMirik сказал:

Не обвинял вас в демагогии. Просто не имею интереса в разговоре о вкусах, кому какая непроверяемая гипотеза больше нравится.

Я не высказываю гипотез. Я показываю факт. Он неопровержим и совершенно свободен от мнений о нем. Вы или видите его или вам мешает его увидеть личностная обусловленность.

[SunShineMirik]

12 минут назад, Тссс сказал:

Нет, не поэтому. Это врожденная реакция, находящаяся в глубинных слоях сознания, благодаря которой выжили наши предки. Действие происходит без раздумья, инстинктивно. Вне выбора , вне мышления.

Вы не посмотрели видео, и пытаетесь мне врать, хоть фактчекинг проведите для начала. Любой, хоть немного научный человек, вам скажет, что ребёнок учится прежде всего наблюдая реакцию родителя. Есть страхи которые врождённые - например, темноты, но страх змей - приобретённый. 

[Тссс]

3 минуты назад, SunShineMirik сказал:

Спокойное удовлетворение

Что это за термин- спокойное удовлетворение. Расшифруйте , что вы под ним понимаете.

[SunShineMirik]

2 минуты назад, Тссс сказал:

Нет. Вы испытываете состояние счастья. Счастье это спокойствие ума, когда ваша энергия не растрачивается в бегстве от страдания к удовольствию.

Счастье, по вашему, противоположность удовольствия? Если бы счастье не приносило бы удовольствия (или не состояло бы из удовольствия), то кому оно было бы нужно? Вы бы просто ничего не чувствовали, спокойствие без удовольствие - не счастье, а холодное безразличие.

[Тссс]

1 минуту назад, SunShineMirik сказал:

Вы не посмотрели видео, и пытаетесь мне врать, хоть

Ты начинаешь хамить, дружок. Я обычно перехожу с хамами на их язык- хочешь попробовать?Только гривой кивни.

Только что, SunShineMirik сказал:

Счастье, по вашему, противоположность удовольствия? Если

Цитируй, где я такое сказал.

1 минуту назад, SunShineMirik сказал:

Вы бы просто ничего не чувствовали, спокойствие без удовольствие - не счастье, а холодное безразличие.

Ты хоть раз находился в покое ума? Если бы находился, ты бы не спорил и знал, что это и есть СЧАСТЬЕ.

[SunShineMirik]

5 минут назад, Тссс сказал:

Ты начинаешь хамить, дружок. Я обычно перехожу с хамами на их язык- хочешь попробовать?Только гривой кивни.

Хи-хи, теперь я, кажется, понимаю, откуда у вас такое соотношение репутации к постам.  Увы, беседу с вами вести более не намерен, се-ля-ви

[Тссс]

9 минут назад, SunShineMirik сказал:

Если бы счастье не приносило бы удовольствия

Счастье , не имеет ничего общего с желанием получить удовольствие, поскольку, желание получить удовольствие, уже содержит в самом себе страдание.

6 минут назад, SunShineMirik сказал:

Хи-хи, теперь я, кажется, понимаю, откуда у вас такое соотношение рейтинга к постам.  Увы, беседу с вами вести более не намерен, се-ля-ви

Да ты просто черт немытый. Грубишь первый и хихикаешь, как кикимора. Не потянешь ты диалог и мудрствовать тебе со мной лукаво- не выйдет. Потому и беседу ты прекратил, позорище.Ты показал свой уровень- полное отсутствие элементарной логики и уважения к собеседнику, хотя я вел с тобой, вполне дружеский диалог. Это увидит каждый, кто потрудится прочесть нашу беседу, до того момента, где ты начал обвинять меня во лжи.

[Dante]

44 минуты назад, SunShineMirik сказал:

Интересная позиция.

Я бы сказал скучная  Ничего нового

 

44 минуты назад, SunShineMirik сказал:

Правильно сказано, что удовольствие создано, чтобы человек что-то делал. Недаром удовлетворение фундаментальных потребностей вроде еды приносит удовольствие, и наоборот - игнорирование приносит страдание. 

Да верно. Как и у животных. Если голубь покушал сегодня в парке, у его выделился дофаминчик, активировался гиппокамп, сработала система памяти. Завтра прилетит снова. Если снова покушает, связи усилятся. Будет прилетать каждый день. Дело не в удовольствии. Удовольствие --  это не цель, а средство.

 

46 минут назад, SunShineMirik сказал:

И всё таки, играет ли хоть какую-то разницу "субъективность" опыта? Вы чувствуете это, и это факт, который вы не можете отрицать. Таким образом, никуда страдания или удовольствие из-за "субъективности" не исчезает, и влияет на наше поведение.

Субъективность тут в том, что один человек сможет вышивать биссером и ему это такой кайф... такой кайф. А другой будет страдать и плакать. В этом смысл. Список удовольствий разный. Если человеку до 25 лет общение доставляет удовольствие близкое к сексу, то потом - нет. В этом смысле удовольствия разные. Как и страдания.

 

48 минут назад, SunShineMirik сказал:

Лежание на земле удовольствия не приносит, следовательно, говорить об этом некорректно.

Можете землю заменить диваном. Об этом ещё как говорить не то, что корректно, а нужно. Истинное чистое "удовольствие" в аспекте гедонизма - это ничего неделание. Этим гедонизм отличается от обычного человеческого удовольствия. Психически здоровый человек не сможет лежать на диване и быть в удовольствии. Ему нужно страдать и испытывать счастье, а иначе он умирает. Иначе говоря гедонизм не приносит людям счастье. Наоборот. Способ впасть в депрессию. 

 

А причина в том, что мозг считает успехом контроль над реальностью. Лежание на диване - его противоположность. Поэтому, если человека ограничить и заставить его ничего не делать, мы увидим нарушения психики уже через 2 недели. А всё остальное - это уже какая-то работа, напряжение. Соответственно, здоровый человек, это человек который себя напрягает. Вопрос только как.

 

Вы конечно можете вспомнить за наркотики, но так как наркотики это хак, который ломает работу мозга, то их нельзя рассматривать в обычном смысле. Хотя комьютерные игры тоже хак по сути, но чуть чуть другой.

 

55 минут назад, SunShineMirik сказал:

Однако, мыши (очень даже "разумные" существа, потому что имеют зачатки "морали" и симпатии, что было подтверждено экспериментами, где мыши спасали товарищей), почему-то, готовы отдать свою жизнь, нажимая на кнопку, которая электрическими разрядами в мозг приносит им удовольствие.

Так ведь мораль -- это не чисто человеческое, она есть у животных. Тут ведь ничего такого. Но... животные не пониманию удовольствие так, как люди. И секса у них нет в том смысле, как у людей. Вот может быть у дельфинов... или приматов... может быть что-то близкое к нам... а так - это достаточно разное.

 

57 минут назад, SunShineMirik сказал:

Хотелось бы копнуть поглубже. Человек когда-нибудь выбирает осознанно страдать, не получая ничего хорошего взамен?

Если копать глубже, то человек вообще почти ничего "не выбирает". Просто... его мозг несовершенен и иногда попадает в разные ловушки. Ну то есть постоянно попадает. Может ли человек страдать? Да. Ещё как. Может ли он вместо понятного выхода из ситуации делать себе хуже? Конечно. Как и муравьи скажем могут умереть в спирали смерти, так и люди могут умереть от своих ошибок мышления.

 

59 минут назад, SunShineMirik сказал:

И по какой причине человек вообще мотивирован?

Врождённое свойство. Точно так же как и страх потерять контроль. Этому не нужно учиться, оно само. Детей мотивировать не нужно. И не нужно мотивировать их учиться. Это тоже врождённое.

 

1 час назад, SunShineMirik сказал:

Ведь бесполезное переопределение "человек не действует ради удовольствия, он действует по мотивации", не только не приближает к сути, а даже удаляет от неё. 

Человек действует потому, что его мозг говорит так делать. Почему? Природа заложила эту способность. Зачем? Чтобы выживать. Предки современного человека жили в крайне тяжёлых условиях. Где было нужно сотрудничество, высокий интеллект. Большая часть людей в северных широтах умирала зимой, например. А в саване не доставало еды. Наш вид такой умный из-за очень тяжёлых условий. И сидеть ничего не делать -- не стратегия для выживания. 

21 минуту назад, Тссс сказал:

Счастье , не имеет ничего общего с желанием получить удовольствие, поскольку, желание получить удовольствие, уже содержит в самом себе страдание.

Популярная логика буддистов, но к сожалению бесполезная. Буддисты просто не смогли понять, что страдать -- это вообще-то хорошо и полезно. Вопрос только... сколько, когда и как сильно.

[Тссс]

6 минут назад, Dante сказал:

23 минуты назад, Тссс сказал:

Счастье , не имеет ничего общего с желанием получить удовольствие, поскольку, желание получить удовольствие, уже содержит в самом себе страдание.

Популярная логика буддистов, но к сожалению бесполезная. Буддисты просто не смогли понять, что страдать -- это вообще-то хорошо и полезно. Вопрос только... сколько, когда и как сильно

При чем здесь буддизм, мы разве говорим о буддизме здесь? Вы считаете, что страдать, это хорошо и полезно.  Вы говорите о физическом страдании или о психологическом. Поясните свою мысль, разверните ее.  Подчеркну, что я мало знаком с буддизмом и не принадлежу ни к какому религиозному течению.

32 минуты назад, Dante сказал:

говоря гедонизм не приносит людям счастье. Наоборот. Способ впасть в депрессию. 

Постоянное движение от одного удовольствия к другому, просто сделает ум тупым и мало восприимчивым, приводя к тому, от чего человек, желающий удовольствия получать- бежит. К страданию.

39 минут назад, Dante сказал:

просто не смогли понять, что страдать -- это вообще-то хорошо и полезно. Вопрос только... сколько, когда и как сильно.

Желание получить удовольствие, это движение мысли… движение Эго.Что касается физических страданий, то несомненно, что мозг, развивается только в тяжелых условиях существования, которые были в некоторых местах на Земле.И, однажды, одно племя, которое обитало в тяжелейших условиях и возвела выживание в искусство, приручая диких животных- двинулось в путь…Их ум, был гораздо более развит, чем ум людей, живших в прекрасных условиях изобилия пищи. При встрече с ними, это племя считало этих неразвитых существ за животных и …. Это длинная история, Данте.

49 минут назад, Dante сказал:

Так ведь мораль -- это не чисто человеческое, она есть у животных. Тут

Даже кошка знает, чье мясо съела.

[SunShineMirik]

19 минут назад, Dante сказал:

Я бы сказал скучная  Ничего нового

 

Да верно. Как и у животных. Если голубь покушал сегодня в парке, у его выделился дофаминчик, активировался гиппокамп, сработала система памяти. Завтра прилетит снова. Если снова покушает, связи усилятся. Будет прилетать каждый день. Дело не в удовольствии. Удовольствие --  это не цель, а средство.

 

Субъективность тут в том, что один человек сможет вышивать биссером и ему это такой кайф... такой кайф. А другой будет страдать и плакать. В этом смысл. Список удовольствий разный. Если человеку до 25 лет общение доставляет удовольствие близкое к сексу, то потом - нет. В этом смысле удовольствия разные. Как и страдания.

 

Можете землю заменить диваном. Об этом ещё как говорить не то, что корректно, а нужно. Истинное чистое "удовольствие" в аспекте гедонизма - это ничего неделание. Этим гедонизм отличается от обычного человеческого удовольствия. Психически здоровый человек не сможет лежать на диване и быть в удовольствии. Ему нужно страдать и испытывать счастье, а иначе он умирает. Иначе говоря гедонизм не приносит людям счастье. Наоборот. Способ впасть в депрессию. 

 

А причина в том, что мозг считает успехом контроль над реальностью. Лежание на диване - его противоположность. Поэтому, если человека ограничить и заставить его ничего не делать, мы увидим нарушения психики уже через 2 недели. А всё остальное - это уже какая-то работа, напряжение. Соответственно, здоровый человек, это человек который себя напрягает. Вопрос только как.

 

Вы конечно можете вспомнить за наркотики, но так как наркотики это хак, который ломает работу мозга, то их нельзя рассматривать в обычном смысле. Хотя комьютерные игры тоже хак по сути, но чуть чуть другой.

 

Так ведь мораль -- это не чисто человеческое, она есть у животных. Тут ведь ничего такого. Но... животные не пониманию удовольствие так, как люди. И секса у них нет в том смысле, как у людей. Вот может быть у дельфинов... или приматов... может быть что-то близкое к нам... а так - это достаточно разное.

 

Если копать глубже, то человек вообще почти ничего "не выбирает". Просто... его мозг несовершенен и иногда попадает в разные ловушки. Ну то есть постоянно попадает. Может ли человек страдать? Да. Ещё как. Может ли он вместо понятного выхода из ситуации делать себе хуже? Конечно. Как и муравьи скажем могут умереть в спирали смерти, так и люди могут умереть от своих ошибок мышления.

 

Врождённое свойство. Точно так же как и страх потерять контроль. Этому не нужно учиться, оно само. Детей мотивировать не нужно. И не нужно мотивировать их учиться. Это тоже врождённое.

 

Человек действует потому, что его мозг говорит так делать. Почему? Природа заложила эту способность. Зачем? Чтобы выживать. Предки современного человека жили в крайне тяжёлых условиях. Где было нужно сотрудничество, высокий интеллект. Большая часть людей в северных широтах умирала зимой, например. А в саване не доставало еды. Наш вид такой умный из-за очень тяжёлых условий. И сидеть ничего не делать -- не стратегия для выживания. 

Популярная логика буддистов, но к сожалению бесполезная. Буддисты просто не смогли понять, что страдать -- это вообще-то хорошо и полезно. Вопрос только... сколько, когда и как сильно.

Спасибо за развёрнутый ответ! Позиция стоит на научном фундаменте, со многим могу согласиться. 

Давайте, чтобы не вырывать идеи из контекста, выскажу свою позицию полностью. Если вкратце, то удовольствие как раз и является единственным мотиватором и "двигателем", именно поэтому я небезосновательно считаю, что всем движет удовольствие. 

Думаю, вы слышали про "эгоистичный ген"? Так вот, идея-то, конечно, понятна, но как это проявляется на макро уровне? Чтобы направить мясную массу по пути истинному, к выживанию ведущему, эволюция и умудрилась создать такой механизм как удовольствия/страдания, которые, безусловно, субъективны в своём ощущении, но объективны в своём существовании и природе, так как являются продуктом химических реакций. Всё просто - страшно, больно - выпускаем гормоны "страданий" (уж извиняюсь за столь грубое обобщение). Если питательно, комфортно - выпускаем гормоны "удовольствия". Тем, у кого этот механизм развивался быстрее, он давал огромное преимущество - пока один организм был съеден из-за своего безразличия, другой, получив сильный сигнал страданий (страха) в мозгу поспешил от него избавиться, убежав подальше. И так с любым живым механизмом.

Посмотрим теперь на людей. Никогда не задумывались, откуда вдруг у людей такая склонность к "культуре потребления"? Из-за укоренившихся инстинктов опять же. Системы становятся сложнее в ходе эволюции, но работают на таком же, старом фундаменте, продолжая строиться выше и выше. И вот, несложно заметить, во что вылилась такая громоздкость. Секс, который приносил удовольствие ради того, чтобы организмы размножались, превращается в пребесполезнейшую для эволюции процедуру растраты органики. Системы стали настолько комплексными, что до них дошло - та цепочка, по которой их всегда направлял "эгоистичный ген" (например, условная: секс приносит удовольствие -> занимаемся им -> случайно получается потомство), не более чем хитрый механизм мотивации, который можно взломать для получения непосредственный выгоды и исполнения "смысла жизни" - получения удовольствия. Так и получается, что теперь гораздо проще нажраться по полной, чем получать глубокое и насыщенное удовольствие от реализации своих целей и мечт. Ведь для этого нужно прилагать усилия! Но есть и те, для кого это самое удовольствие от гордости гораздо ценнее, и они готовы "заплатить цену" в виде усилий.