SunShineMirik

Спасибо за развёрнутый ответ! Позиция стоит на научном фундаменте, со многим могу согласиться. Давайте, чтобы не вырывать идеи из контекста, выскажу свою позицию полностью. Если вкратце, то удовольствие как раз и является единственным мотиватором и "двигателем", именно поэтому я небезосновательно считаю, что всем движет удовольствие. Думаю, вы слышали про "эгоистичный ген"? Так вот, идея-то, конечно, понятна, но как это проявляется на макро уровне? Чтобы направить мясную массу по пути истинному, к выживанию ведущему, эволюция и умудрилась создать такой механизм как удовольствия/страдания, которые, безусловно, субъективны в своём ощущении, но объективны в своём существовании и природе, так как являются продуктом химических реакций. Всё просто - страшно, больно - выпускаем гормоны "страданий" (уж извиняюсь за столь грубое обобщение). Если питательно, комфортно - выпускаем гормоны "удовольствия". Тем, у кого этот механизм развивался быстрее, он давал огромное преимущество - пока один организм был съеден из-за своего безразличия, другой, получив сильный сигнал страданий (страха) в мозгу поспешил от него избавиться, убежав подальше. И так с любым живым механизмом. Посмотрим теперь на людей. Никогда не задумывались, откуда вдруг у людей такая склонность к "культуре потребления"? Из-за укоренившихся инстинктов опять же. Системы становятся сложнее в ходе эволюции, но работают на таком же, старом фундаменте, продолжая строиться выше и выше. И вот, несложно заметить, во что вылилась такая громоздкость. Секс, который приносил удовольствие ради того, чтобы организмы размножались, превращается в пребесполезнейшую для эволюции процедуру растраты органики. Системы стали настолько комплексными, что до них дошло - та цепочка, по которой их всегда направлял "эгоистичный ген" (например, условная: секс приносит удовольствие -> занимаемся им -> случайно получается потомство), не более чем хитрый механизм мотивации, который можно взломать для получения непосредственный выгоды и исполнения "смысла жизни" - получения удовольствия. Так и получается, что теперь гораздо проще нажраться по полной, чем получать глубокое и насыщенное удовольствие от реализации своих целей и мечт. Ведь для этого нужно прилагать усилия! Но есть и те, для кого это самое удовольствие от гордости гораздо ценнее, и они готовы "заплатить цену" в виде усилий.

Хи-хи, теперь я, кажется, понимаю, откуда у вас такое соотношение репутации к постам. Увы, беседу с вами вести более не намерен, се-ля-ви

Счастье, по вашему, противоположность удовольствия? Если бы счастье не приносило бы удовольствия (или не состояло бы из удовольствия), то кому оно было бы нужно? Вы бы просто ничего не чувствовали, спокойствие без удовольствие - не счастье, а холодное безразличие.

Вы не посмотрели видео, и пытаетесь мне врать, хоть фактчекинг проведите для начала. Любой, хоть немного научный человек, вам скажет, что ребёнок учится прежде всего наблюдая реакцию родителя. Есть страхи которые врождённые - например, темноты, но страх змей - приобретённый.

Не обвинял вас в демагогии. Просто не имею интереса в разговоре о вкусах, кому какая непроверяемая гипотеза больше нравится. Спокойное удовлетворение вызвано химическими реакциями в мозгу, да да, теми самыми которые могут доставлять нам удовольствие или страдания. Из чего происходит состояние довольства? Из удовлетворения своих потребностей, неудовлетворение которых ведёт к страданиям. Таким образом, организм двигается от страданий в сторону удовольствия. Если повезёт, то это не только уведёт от страданий, но и принесёт удовольствие. (Точно также, как и приносит удовольствие само состояние умиротворения и отсутствия страданий).

Потому что нас так воспитали, что змея = страдания. Посмотрите видео, где младенцы бесстрашно рядом со змеями сидели и даже трогали их. Нет, это одно и то же. Довольство представляет из себя положительную эмоцию, что само по себе уже подходит под определение "удовольствия" в парадигме психологического гедонизма (надеюсь, вы не подумали, что под получением удовольствием я имел в виду только тик токи листать? XD) . К тому же, как бы парадоксально это ни звучало, но вы начинаете испытывать удовольствие от самого состояния довольства. Давайте не будем уходить в поле демагогии и непроверяемых трансцендентных утверждений, ладно?)

Интересная позиция. Правильно сказано, что удовольствие создано, чтобы человек что-то делал. Недаром удовлетворение фундаментальных потребностей вроде еды приносит удовольствие, и наоборот - игнорирование приносит страдание. И всё таки, играет ли хоть какую-то разницу "субъективность" опыта? Вы чувствуете это, и это факт, который вы не можете отрицать. Таким образом, никуда страдания или удовольствие из-за "субъективности" не исчезает, и влияет на наше поведение. Также, вынужден не согласиться с вашим упрощением. Лежание на земле удовольствия не приносит, следовательно, говорить об этом некорректно. Однако, мыши (очень даже "разумные" существа, потому что имеют зачатки "морали" и симпатии, что было подтверждено экспериментами, где мыши спасали товарищей), почему-то, готовы отдать свою жизнь, нажимая на кнопку, которая электрическими разрядами в мозг приносит им удовольствие. Хотелось бы копнуть поглубже. Человек когда-нибудь выбирает осознанно страдать, не получая ничего хорошего взамен? Нет, ведь работает человек не работы ради, а чтобы получить удовольствие, или обеспечить себе возможность получить это самое удовольствие. И по какой причине человек вообще мотивирован? Ведь бесполезное переопределение "человек не действует ради удовольствия, он действует по мотивации", не только не приближает к сути, а даже удаляет от неё. Действительно интересная интерпретация, спасибо за ответ! А если он стремится стать богом, чтобы получить от этого удовольствие? Не может человек просто взять и собраться стать богом без причины, точно так же, как вы без причины не пойдёте становится адвокатом. По-моему, не содержит. Чего страдальческого в том, чтобы желать для себя лучшего? Было бы намного страшнее если наоборот) И эта инстинктивная деятельность контролируется... Гормонами! (ака удовольствием и страданиями). Вы получите страдания если обожжётесь? Да, поэтому тело инстинктивно отдёргивает руку, чтобы отдалить вас от страданий.

Существует гипотеза, что каждое действие человека продиктовано стремлением от страданий к удовольствию. Что думаете насчёт неё?

Лан чёто как то я устал, Андриан, можем на этом закончить Мож как ещё настроение будет поболтаем Это уж точно XD

Опять игнорируешь все мои вопросы? Мне их тебе как ребёнку повторять, чтобы ты наконец детерминированно понял, что тебе не отвертеться? Ах, да, как же я обожаю твою наглую ложь. Идём дальше. Ты используешь детский аргумент, притворяясь, что комплексных систем, образованных с помощью эмерджентного свойства не существует. Ты серьёзно пытаешься "опровергнуть" детерминизм узкоспециализированным устройством которое предназначено для выполнения определённой задачи? (P.S Томограф, а не тАмограф XD). Плюс сюда ещё и ложную аналогию запихнул компьютер не человек, надеюсь ты не думаешь, что сравнивать их корректно? А то это было бы крайне уморительно) Метафизическая псевдонаучная чушь, здравомыслящий и последовательный учёный-материалист покрутил бы у виска. Ииии? Ты мне будешь отвечать на вопросы, где укажешь что я упускаю и где я ошибаюсь, или продолжишь судорожно скакать с темы на темы в поисках отмазок? То же что и у тебя - детерминированный процесс. Я начал детерминированно саморефлексировать, потому что интеллектуальные ресурсы мне позволяют, и я воспитывался в среде где это поощрялось. Не понимаю, почему такие базовые вещи вызывают у тебя когнитивный диссонанс. По физическим и биологическим законам науки (если она ещё тут в авторитете) такой человек возникнуть не может, ибо все эти ощущения это результат протекания химических процессов, а без химических процессов и человек не может существовать. Идеальное описание детерминированной отлаженной системы контроля детерминированных существ. И раз уж ты приводишь сюда психопатов, то будь добр поясни, каким образом психопаты, которые по научным выводам отличаются от людей только повреждениями мозга, ведут себя категорически иначе? Попытаешься объяснить метафизической душой? В конечном итоге ты не ответил ни на один из моих вопросов и вывалил ещё кучу сомнительных аргументов. Ещё вопросов тебе докидывать или пожалеть и подождать ответов на все предыдущие?

Благодарю за рекомендацию, возможно гляну, однако это не сильно относится к нашей теме детерминизма. Это моральные рассуждения, которые я тоже не прочь обсудить с тобой, но только когда закроем эту тему. Я согласен с тобой, но пока это процента нет, мы выбираем самую мощную и непротиворечивую модель реальности. И этот метод предпочтения "неидеального" решения работает прекрасно, научные достижения не дадут соврать. Спешу тебя разочаровать, но нейробиология это уже не та область, где наука бессильна. А поведенческий детерминизм это чистая нейробиология. Во первых, почему мне нужно получать образование юриста чтобы глаголить очевидные вещи? Укажи мне вот прям точно пальцем что мне нужно изучить, зачем нужно изучить, что я упускаю если я не изучаю, и как бы это изучение помогло бы мне "исправить" позицию. Во вторых, ты пытаешься придираться к деталям, которые я могу тебе предоставить после того как ты меня убедишь, что они действительно нужны. Хитрый, но довольно слабый ход с твоей стороны. В третьих, не приписывай мне сколько я там над чем думал. Твоя логическая ошибка называется "отравление источника", погугли если интересно. Попробуй без демагогических приёмов пожалуйста. А если отвечать по существу, то мне придётся повторить свои тезисы: Ничего не происходит, мы просто начинаем не "наказывать" человека, а защищать общество от него, всё так же изолируя в тюрьмах. И всё. Кто считает, что детерминизм это значит надо всех "невинных преступников" на волю пустить, очевидно про детерминизм даже не читал и не удосужился извилинами пошевелить, а лишь обкекался и детерминировано побежал строчить результат защитной реакции, за что, к сожалению, в рамках детерминистичной парадигмы я человека винить не имею права. Если правда не понимаешь, и не настроен яро догматично, то спроси у ИИшки что Сапольски предлагает с детерминизмом делать. Снова к тебе вопрос. Если признавать науку только там где удобно (признавать что существуют невидимые отрицательно заряженные электроны которые питают компуктер конечно приятно, а вот несвободу нет, несвободу страшно признавать, ведь нужна сила воли продолжать жить дальше даже когда смысла жить нет), то какие ты критерии выставляешь, чтобы тебя убедила наука в детерминизме, и какую ты вообще модель можешь лучше науки предложить? Лично я не считаю что введение метафизической сущности реалистичнее чем легко объяснимая в рамках современной науки модель поведенческого детерминизма

А как же Древняя Греция?

Ну ну, 432 тысячи лет это перебор, сколько уже живём и нормально

Это зависит от научного и, конечно, социального прогресса. И, хоть мы можем наблюдать развитие по первому вектору, со вторым у нас беда. Так что да, армагеддон не исключён. Но хотелось бы верить в лучшее)

Наука не равно "верить" если говорим в локальном масштабе. А если в глобальном масштабе, то разница во что верить огромна. Можно остановиться на идеализме, и вернуться в пещеры, никто не мешает лично тебе заняться мракобесием и продолжить отрицать науку. А во вторых, кто сказал что цивилизация рухнет, цитирую самого себя, прочитай пожалуйста: Сильно цивилизация рухнула? По-моему не особо Теперь к тебе вопрос, а зачем отрицать науку? Чтобы жилось приятнее? Если признаёшь самообман, то у меня к тебе вопросов нет.

Даже задам встречный вопрос, а почему ты приводишь как доказательство свободы воли эмоциональный аргумент? Рухнет, не рухнет - это уже, как я говорил, не дело природы, а наша проблема которую нам придётся решать нехитрым вышеописанным способом.

Забыл меня что ли? XD у нас такая любопытная, но, увы, безрезультатная дискуссия была. Смотри, сейчас законы построены на том, что преступник заслужил наказание, верно? При детерминизме же всё проще - изоляция (в тюрьму например), не за вину, а просто чтобы детерминированный на убийства чудик не вредил обществу. Да и физическим законам как то пофиг на человеческие конструкты. Истина на то и истина что не обязана быть приятной или полезной.

Это эволюционно невыгодно, какой смысл делать так, чтобы у человека был огромный запас, который он не сможет использовать?

Слава Богу, а то я уж подумал этот бессовестный Роберт Сапольски с наукой всем мозги затуманил своим детерминизмом! Как дела кстати, нашёл доказательства свободной воли?

Спасибо за попытку анализа. Однако, боюсь, почти в каждом пункте вы либо спорите с тем, чего я не утверждал, либо совершаете подмену понятий. 1. О смысле: Я говорил об отсутствии объективного предназначения, а не объективного существования. Это разные вещи. 2. О Боге: Я говорил о теистическом Боге авраамических религий, а не о языческих персонификациях природы. 3. О загробной жизни: Отсутствие возможности проверить гипотезу — это не аргумент в ее пользу. В науке и прагматичной философии действует Бритва Оккама: не следует вводить сущности без необходимости. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает о существовании. 4. О свободе воли: Именно натурализм и данные нейробиологии (Сапольски) и являются сильнейшим аргументом против свободы воли. Отказываться здесь от дискуссии — довольно странно. Мне кажется, ваш анализ, к сожалению, прошел мимо ключевых идей моей системы. Но в любом случае, спасибо за уделенное время.

Спасибо за развернутый комментарий. Вижу, мы подходим к проблеме с фундаментально разных позиций, и дальнейший спор вряд ли будет продуктивен, но позвольте я в последний раз проясню свой взгляд. Вы абсолютно правы: и гипотеза Мультивселенной, и гипотеза Замысла на данный момент являются недоказуемыми метафизическими спекуляциями. Разница между ними — методологическая. 1. Мультивселенная — это гипотеза, которая, хоть и спекулятивна, но является следствием развития уже существующих физических теорий (инфляционная модель, теория струн). Она не вводится специально, а возникает как возможное математическое следствие. 2. Замысел/Панпсихизм — это гипотеза, которая вводится извне, как дополнительная сущность, чтобы решить философскую проблему («трудную проблему сознания» или «проблему тонкой настройки»). С точки зрения Бритвы Оккама, научный подход всегда будет отдавать предпочтение первой, более экономной модели, которая не требует введения новых, нефизических фундаментальных свойств материи, пока не будут исчерпаны все альтернативы. Что касается гипотезы Панова о Сверхразуме-засевателе, то это — увлекательная научная фантастика, но она лишь отодвигает вопрос на один шаг назад: а как возник этот самый Сверхразум? На этом предлагаю закончить наш интересный, но, боюсь, зашедший в тупик из-за разницы в базовых аксиомах, диалог. В любом случае, спасибо за пищу для размышлений.

Интересный поворот. Вы противопоставляете гипотезу Мультивселенной «самоочевидному» антропному принципу. Но мне кажется, здесь есть несколько тонких моментов. Во-первых, «самоочевидным» является лишь слабый антропный принцип, который, по сути, является тавтологией («мы наблюдаем то, что можем наблюдать»). Сильный же антропный принцип, намекающий на Замысел, — это уже философская интерпретация, а не самоочевидный факт. Во-вторых, вы абсолютно правы: гипотеза Мультивселенной на данный момент недоказуема. Но разве гипотеза о «Замысле» или «Целеполагании» Вселенной, которая следует из вашей интерпретации антропного принципа, более доказуема? Получается, что мы стоим перед выбором не между «недоказуемой спекуляцией» и «самоочевидной истиной», а между двумя недоказуемыми метафизическими гипотезами: 1. Гипотеза Мультивселенной: Объясняет «тонкую настройку» через закон больших чисел. Она сложна, но не требует введения новых сущностей, кроме тех, что уже есть (пространство, материя, законы физики). 2. Гипотеза Замысла: Объясняет «тонкую настройку» через введение новой, сверхъестественной сущности — «Проектировщика» или «Цели». С точки зрения Бритвы Оккама, первая гипотеза, которая не множит сущности без необходимости, является более сильной и экономной. Поэтому дело не в «изворотливости ума ученых», а в их приверженности методологическому принципу — выбирать самое простое из возможных объяснений, не прибегая к сверхъестественному, пока не исчерпаны все естественные варианты.

Спасибо за ваш отзыв. Ваша аналогия с анекдотом — блестящая. Она невероятно остроумна и, я должен признать, абсолютно верна для того сценария, который вы описали. Вы абсолютно правы: приходить к человеку, который счастливо и стабильно живет в своей системе верований (будь то религия или что-то еще), и разрушать его мир ради того, чтобы потом предложить ему «играть в иллюзии», — это бессмысленно и даже жестоко. Но здесь и кроется ключевой момент. Моя философия — это не инструмент для «здоровых». Я не миссионер, который пытается «обратить» счастливых верующих (хоть и очень хочется ахах). Моя философия — это лекарство для «больных». Она предназначена для очень специфической аудитории: 1. Для тех, кто, как и я, уже прошел через кризис и столкнулся с «холодной истиной» натурализма и детерминизма. Для тех, чей «счастливый мир иллюзий» уже разрушен — не мной, а их собственным интеллектуальным поиском. 2. Или для тех, кто уже чувствует, что их текущая система верований — это «предательская ткань с узорами», и они боятся, но хотят заглянуть за занавес. Для таких людей я не «делаю хуже». Им уже хуже некуда. Они уже находятся в состоянии страдания, апатии и бессмысленности. И вот тогда моя философия работает не как анекдот, а как реабилитация. Она говорит: «Да, твой старый дом рухнул. Это правда. Но смотри, из этих самых руин мы можем построить новую, более честную и прочную крепость». Так что да, ваш анекдот идеален. Но он описывает не мою философию, а то, чем моя философия не является. Вероятно, у вас возникнет вопрос - а какого фига я её сюда вообще залил? Вопрос хороший, но хуже не будет: те, кто крепко держатся за старое не отпустят догмы, уж поверьте, а кто на грани - рано или поздно бы сорвались. Спасибо за уточнение. Давайте разберем эти два важных момента. Об антропном принципе: Я согласен, что «тонкая настройка» Вселенной — это поразительный факт. Однако интерпретация этого факта как «целеполагания» — это, на мой взгляд, философский, а не научный вывод. Существует и более простое, натуралистическое объяснение — так называемая «ошибка выжившего». Мы наблюдаем именно такую Вселенную просто потому, что в любой другой, с иными законами, нас бы не существовало, чтобы задавать этот вопрос. Это не доказывает наличие замысла, а лишь констатирует условия нашего существования. Об объективном смысле: И вот здесь, мне кажется, и кроется главное наше разногласие. Вы говорите, что «развитие сознания» — это и есть объективный, универсальный смысл. Я же считаю, что это — прекрасная, но все же человеческая, субъективная интерпретация наблюдаемого биологического процесса. Да, эволюция ведет к усложнению (иногда). Да, развитие — это неотъемлемое свойство жизни. Но называть это «смыслом» — значит приписывать этому слепому, детерминированному процессу человеческие категории — цель и намерение. В моей системе, «развитие» — это не «смысл». Это стратегия, которую использует «Воля к счастью» для более эффективного выживания и процветания. Это механизм, а не цель. Таким образом, мы снова приходим к тому, что вы предлагаете очень красивую и вдохновляющую поэтическую интерпретацию Вселенной, а я стараюсь оставаться в рамках более строгой, научно-прагматической модели, которая избегает приписывания природе человеческих качеств.

Спасибо за интересный и глубокий комментарий. Вы затронули очень важную тему на стыке современной физики и философии. Я знаком с гипотезами об информационной природе Вселенной (Уилер, Вольфрам и др.). Это невероятно увлекательное направление мысли. Однако, мне кажется, здесь происходит фундаментальная подмена понятий. Вы приравниваете «информацию», «законы» или «замысел» (в смысле структуры) к «смыслу» в экзистенциальном, человеческом понимании. На мой взгляд, это некорректно. Наличие у Вселенной сложных, элегантных законов не означает, что у нее есть цель или намерение. Это может быть просто свойством системы. Правила шахмат — это не «смысл жизни» шахмат. Поэтому, даже если принять информационную парадигму, она не отменяет моего тезиса: объективного, то есть целенаправленного, человеко-ориентированного, смысла жизни не существует. И здесь я с удивлением обнаружил, что ваша вторая часть — это, по сути, идеальное изложение моей собственной позиции. Вы говорите, что смыслы проистекают из «личных потребностей» и «инстинктов», и что универсальным смыслом может быть «развитие» и «социокультурная эволюция». Это в точности то, о чем говорит моя философия! Мой «дальновидный гедонизм» и «Воля к счастью» — это и есть тот механизм, который заставляет нас стремиться к развитию и самосовершенствованию, исходя из наших детерминированных потребностей. Получается, что мы с вами, возможно, расходимся в метафизических интерпретациях (что такое «законы природы»), но полностью сходимся в практическом, экзистенциальном выводе: в отсутствие готового, спущенного свыше смысла, мы создаем его сами, основываясь на своей природе и стремлении к развитию. Огромное спасибо за такой вдумчивый и глубокий разбор. Это именно тот уровень дискуссии, на который я надеялся. Вы затронули несколько ключевых моментов, которые я хотел бы прояснить. О смысле и Боге: Вы абсолютно правы, что многое упирается в терминологию. Под «объективным смыслом» я имел в виду именно внешний, целенаправленный замысел, а не внутреннюю биологическую целесообразность, которую вы прекрасно описали. То же и с Богом — я критиковал именно теистическое, личностное представление, а не более абстрактные деистические или пантеистические концепции. О жизни после смерти: Я с глубоким уважением отношусь к вашему личному опыту. Моя позиция основана исключительно на отсутствии верифицируемых данных, и я полностью признаю, что субъективный опыт может выходить за рамки того, что мы можем объяснить на данный момент. О свободе воли и суициде: Вот здесь, мне кажется, наше главное расхождение. Аргумент от суицида действительно очень силен. Однако, с точки зрения поведенческой биологии (в духе Сапольски), его можно объяснить и в рамках детерминизма. Суицид — это не акт «свободного» выбора против инстинкта выживания. Это трагический результат того, что боль от жизни (вызванная, например, тяжелой депрессией, которая является болезнью мозга) становится настолько невыносимой, что инстинкт избегания этого страдания оказывается сильнее, чем инстинкт самосохранения. Это не «свобода», а столкновение двух мощнейших детерминированных программ, в котором, увы, побеждает более мучительная. О счастье: Ваше определение счастья как «отсутствия желаний» — это классическая и очень уважаемая позиция (стоическая атараксия, буддийская нирвана). В моей системе это можно описать как достижение Абсолютного Комфорта, то есть точки на моей шкале, где страдания равны нулю. Однако я считаю, что «Воля к счастью» — это не только стремление к нулю (избегание страданий), но и активное движение вправо по шкале (стремление к удовольствиям). Ваша позиция — это идеальная стратегия для минимизации страданий. Моя же включает в себя и максимизацию удовольствий. Возможно, это просто два разных, но одинаково валидных подхода к одной цели.