Жуткое чувство вины, непонятный моральный блок и ненависть к родителям

[halfer]

Пару лет назад я уже писал сюда с проблемой гиперопеки отца, умалчивая о многих вещах, о которых тоже стоило говорить. Например о том, что проблемы были не только с отцом, но и с матерью тоже. Но как оно обычно бывает: Ты акцентируешься на чем-то, что летает у тебя перед глазами, вместо того, чтобы видеть картину целиком. Витаешь в каких-то вещах, навязанных тебе извне или самому себе в том числе, невинно хлопаешь глазами и скатываешься от мирной тиши в непроглядную тьму и обратно со всем спектром чувств, не понимая, от чего же идёт то самое безудержное страдание. Американские горки без конца и края, и это - наслаждаться миром, когда был мир, и страдать от боли, когда была боль - моя главная ошибка в отношении своих родителей. 

 

Мне уже почти 30-ть, а ситуация, которую я описывал 4 года назад стала хуже, но с другого угла. Разговоры по телефону перестали быть каждодневными, гиперопека отца стала больше напоминать навязчивое присутствие, не более того - но внутри, внутри проблемы всё стало гнить до основания и мои розовые очки о моей "любви" к родителям, об их "любви" ко мне рассыпались на бессвязные крупицы. 

 

Звучит трагично, но никакой трагедии здесь нет, ни для меня, ни для них - всё к этому шло. 

 

Тем не менее, мне нужно как-то отделаться от чувства вины и морального блока на счет того, чтобы разорвать отношения с родителями настолько максимально, насколько это возможно, потому что даже банальное общение с ними вызывает во мне волну боли таких масштабов, что мне сложно жить-ходить-существовать-думать. Не потому что мне важно их мнение или прости господи их одобрение - нет. Проблема в том, что я сам себя привязал к ним, или они привязали меня к себе, и я не до конца понимаю механизм привязки чувства вины и "должен" перед родственниками. Без преувеличений, как оказалось, у меня хроническая клиническая депрессия с относительно продуктивными фазами, но симптоматика ухудшается при стрессах. И что даже как-то смешно - единственным всепоглощающим стрессом в моей жизни является привязка к 60-ти летним родственникам.

 

В чём, собственно, история? Это почти манифест беспомощности, но к себе у меня нет никакой жалости, ибо что есть, то есть. Не воспринимайте это как эпос жалости к себе, мол "я бедный такой несчастный посмотрите какие они суки". Нет. И в этом как раз-таки проблема, в которой мне требуется помощь - потому что я не могу до конца осознать и принять тот факт, что я должен их ненавидеть, прежде чем освободиться. И я не могу освободиться без ненависти. Но всегда маячит это идиотское "они же просто люди, они делали, что могли, и как родители они тоже делали, что могли" - и это, боже, правда, сущая правда, но каким же нужно быть ублюдком, чтобы пытаться манипулировать на "даре рождения". У меня в голове не укладывается. и вместе с тем - я вижу вот это "так случилось", и мне становится одновременно тошно и стыдно.

 

Так в чём, собственно, история?

Можно же рассказать в диалогах?

Каждый год я стараюсь навещать родителей хотя бы на неделю по сыновьему долгу исходя из их просьб и требований. И давления, что они приедут сами - заискивающее такое, манипулирующее "ой, тут билеты со скидкой до тебя, давай я приеду?". Это нервирует. Потому что сбежать с их территории я могу быстро, если мне станет совсем дурно, но если они окажутся на моей - я же не могу просто взять и выставить из дома на мороз собственных родителей? Даже если они доведут меня до слёз?

 

Этим летом я приехал на 4-ре дня, потому что на большее не хотел, у меня был депрессивный эпизод и я хотел скорее просто отчекаться, чем приехать действительно ради родителей. Проблемы начались еще на моменте озвучивания, когда приеду - с вопроса, хуле ты на так мало приезжаешь.

После ряда резонных ответов - обида. Обида, которая переросла в конфликт. 

Если мать расстроена -она прессует отца. Он расстраивается и начинает отыгрываться на мне. 

- Ты поступил неправильно, ты расстроил мать, мог бы и на дольше приехать. 

Обиженным голосом затравленного ребенка, что жаждет внимания и участия, мол посмотри что ты со мной делаешь, какой же ты неблагодарный ,какой же ты отвратительный сын. 

Я вспылил. Объяснил причину еще раз, напомнил отцу про разговор давности в пару лет, после которого он перестал ебать мне мозги каждодневными звонками - что взрослые люди ведут себя по взрослому, что залупаться это не выход. 

- Залупа? Ты сказал мне залупа? Ты разговариваешь со мной не как сын с отцом, ты разговариваешь со мной как с одним из своих корефанов. Может тебе язык подрезать?

- Может еще и убьешь меня?

- Да как ты...да как ты смеешь, какой же ты кретин, какой ты кретин, как ты можешь такое говорить?!

- Ты в детстве орал мне, что ты меня породил, ты меня и убьёшь. Забыл уже?

- ...что ты хочешь?

- Я позвонил спросить, все ли хорошо у вас с мамой. Я узнал. Пока. 

 

Манипуляции - это то, чем я редко пользуюсь. Я был зол. И истощен. Я хотел сделать ему больно, но в итоге скорее только раззадорил.

 

Много позже, на 4-ртый день своей поездки, в день, когда я уже мечтал о том, как сяду на этот чертов поезд в другой город, забегу к машинисту в кабину и заору УЕБЫВАЙ ОТСЮДА СКОРЕЕ, отец с выкатанными глазами говорил:

- Ты же взрослый!!! Ты должен вести себя нормально, просто молчать и слушать, что я тебе говорю!! Как же я хочу тебя головой об косяк ударить! Ну что там было в твоем детстве? Ну раз было, ну два было, что я там говорил или делал - мог бы и простить!! Ну было и было, что такого?! Или может ты в следующий раз еще скажешь, что я тебя домогался??!

 

А я стоял и глаза мои уже были стеклянными. Они с самого утра были стеклянными и я чувствовал, что очень жалею, что в руках у меня нет ружья, и что когда отец умрёт, я не приду на его могилу. Я сделаю то, чего он всегда так сильно боялся, что выставлял мне это в упрёк - я сопру все его и материнские деньги на похороны из их сейфа, пропью их и оставлю родителей умирать в мучениях без помощи. Я буду просто наблюдать, без злобы, без ненависти, только лишь с жалостью - удовлетворяя их самый большой страх. 

 

- Тебе почти 30-ть, а ты никто и звать тебя никак. В твоём возрасте я уже была секретарём горкома, а отец кормил целый военный отряд. А ты что? Ты продавец! Просираешь свои мозги впустую!!! Я одно знаю точно - я хотела нормального ребенка, а получила ЭТО.

- Значит я бракованный?

- Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА!!!

И отец сбоку: 

- Вот чё ты начинаешь конфликтовать, сразу залупаться, а, мама ничего такого не имела ввиду, это просто общая фраза!

 

И в ту же степь:

- Ты говоришь, что конфликт развожу я, и значит это я угрожал тебе язык подрезать за слово залупа?

- Какой же ты тупой, это просто выражение такое!

 

Любое слово против - конфликт. Тортик покушал? Вкусный? Что значит тебе не понравился? ТЫ ПЛОХОЙ. 

Неприятно, но терпимо. Тем не менее, моя чуйка выдавала по всякому, что этот поступок, эта поездка - гвоздь в мою могилу. Так оно и случилось, почти, ахах.

Первые два дня были нормальными. Были какие-то локальные придирки, попытки развести на конфликт из ничего.

 

- Когда ты уже женишься?

- Я тщательно выбираю себе партнёршу, мама. Даже если человек мне нравится, я присматриваюсь к ней, сможем ли мы быть совместимы. 

- А как же любовь?

- Это и есть любовь - уважение и принятие друг друга.

- Ой, ну это не любовь. Ты влюблялся когда-нибудь? Если не взаимно, чтобы со слезами и серенадами, а если взаимно - то со страстью и невозможностью быть друг без друга?

- Нет. 

- Всё с тобой понятно, это плохо. Выбираешь себе пару по расчёту. 

 

Это не вызывало раздражения, лишь только недоумение. 

 

Мать перестала скрывать, что рожала меня далеко не из любви. Раньше она часто подкрепляла, что мол ну мы тебя очень сильно хотели, вот и завели. Когда-то в пылу ссоры, еще когда был школьником, я взревел, зачем она меня родила. И с тех пор завеса тайны стала всё более и более открытой - с каждым годом, когда речь заходила о любви ко мне, она выдавала всё новые и новые фразы, по одной, но я их запоминал:

"Я тебя хотела!" 

"Когда внуки? Детей нужно заводить для себя"

"Если бы я тебя не хотела, то я бы так же как и за пол года до твоего рождения сделала аборт"

"Почему ты не можешь разговаривать со мной как я разговаривала со своей матерью? Мы могли сесть на кухне и до 5-ти утра болтать!"

Болтали они сплетни, перемывание костей всяким людям. Я не осуждаю, но мне это не интересно. И мой разговор с матерью не может быть таким, ведь любое моё слово против чего бы то ни было - это неуважение к ней. И разговор не клеится, она начинает орать. 

- Иди отучись на фармацевта, будешь деньги лопатой гребсти, тётя какая-то вон уже пол мира объехала, и зарплата у неё под 200 тысяч.

- У меня много друзей фармацевтов, и я еще ни разу не слышал, чтобы их зарплаты были больше 60-ти.

- Ой чё ты начинаешь, ты жизни не знаешь и друзей у тебя нет, а то, что говорю я - истина!

 

Моя мать хотела себе подругу-друга, которых у неё никогда не было. Близких.

 

Друзей сейчас у неё всё еще нет - сложно вести с кем-то дружбу, когда единственная вещь, о которой ты можешь поговорить с людьми это перемывание костей того же человека, с которым дружишь, наверное.

 

Я был слишком послушным и удобным ребенком всю свою жизнь. Я прогинался, я боялся, я трепетал. И даже когда вырос - я сохранял это, потому что был воспитан на страхе. Страхе, что мама уйдёт, страхе, что отец зашибёт меня в приступе ярости. Страхе, что буду отвратительным человеком, если не буду ухаживать за родителями, потому что они даровали мне жизнь и делали, что могли. 

 

Тем не менее, я пытался намекнуть, что не всё так однозначно. 

 

- Вы же понимаете, что вам повезло с детьми? Я и сестра - хорошие люди, никогда у вас ничего не просили, не наркоманили и не спились, с ранних лет живем отдельно и все зарабатываем себе сами. 

- Это ВАМ с нами повезло, ведь мы дали вам многое!

 

И это многое -ничего. Совсем.

В целом философия зациклена на "обут, накормлен, подарили что-то из материального" - ахуеть какие святые, и дети за это должны. Их философия буквальна "ДЕТИ должны заслуживать уважения родителей".

 

Когда моя сестра закончила колледж, отец подарил ей машину. Но при этом все время, что она училась в колледже - за ней присматривала, обувала, кормила и одевала бабушка. Не потому, что у родителей не было денег, а по какой-то странной причине, которую сама сестра до сих пор не понимает. Вкупе с тем, что они пытались завалить ей поступление в тот колледж, в который её же и направили. 

Когда сестра выходила замуж - они подарили молодожёнам квартиру. Это было 15 лет назад. Квартира всё еще записана на мою мать. Фактически, это безвозмездный съем жилья, которым очень удобно помыкать, даже когда твоя дочь 40ка летняя тётка, лишь бы пристыдить и показать, что вот смотри ты неблагодарная тварь. Она не нуждается в этой квартире, давным-давно уже на свою наскребла, но сестре как-то легче переживать взаимодействие с роднёй и она хочет оставить эту квартиру на своего сына, когда он вырастет - поэтому продолжает общаться с роднёй на условно мирном уровне, прогибаясь под их тоталитаризм. Она умнее меня, как мне кажется, или беспощаднее, кто же знает, учитывая, что ей достаётся не меньше, чем мне.

  

Что же касается благ для меня...

Когда я учился в университете, они купили квартиру в городе, куда я поступил. Чтобы жить там со мной, пока я учусь и буду работать. 

- Это твоя квартира, запомни, только твоя, мы купили её для тебя. 

Для меня, на тот момент 17-ти летнего парня там не было даже свободного угла, не говоря уже о своей комнате. У меня никогда не было своей комнаты, я всегда был придатком, хотя мы жили когда я учился в школе в 3-х комнатной квартире, что выдали отцу за выслугу лет в военной сфере. 

3 комнаты - зал, спальня родителей и...кабинет мамы, где она занималась репетиторством с детьми, а по вечерам я садился за тот же стол делать уроки. Спал я всю жизнь на диване, и когда меня силком перетащили в универ и город, хотя я хотел год поработать там же где жил всё время и подумать, чем заниматься - я продолжил спать на диване, без двери, без укромного уголка. Только стол компьютерный, под которым я спал чаще, чем на диване, лишь бы закрыться за большим шкафом. 

 

Я был слишком удобным человеком, даже когда вырос. Мной было легко помыкать. 

 

Сейчас же, раскрывая глаза, уже только лишь под 30-ть до конца - я понимаю, что мои родители отвратительные люди, и как родители, и как люди в целом. И они всю жизнь жили только лишь для себя, очень высокомерные, ведь не только их дети им должны что-то - а весь мир. Ведь они настрадались больше всех остальных (что, совершенно точно не правда, но они эти травмы, вполне себе простые и обычные - так и не пережили, вероятно), и мир полон одних только мудаков, которым нельзя доверять. Даже своим детям - нельзя доверять, ведь они могут сделать тебе пакость, даже если никогда ничего такого не было. 

Ни я ни сестра в жизни ни разу их не подставляли, даже когда были подростками. Кроме тех моментов, когда сами родители выставляли мелкие проёбы как что-то, что задевало их за живое и весь мир целиком и полностью.

Я помню, когда был маленьким, лет 10-ть, наверное, меня взяли с собой на какой-то курорт. В турцию, что ли. 

Мне там не нравилось - жарко, душно, постоянно таскали на экскурсии, ведь моя мать помешана на движении и ей было совершенно невдомёк, что 10-ти летние должны спать по 9 часов, а не ебашить в 6 утра до солнцепёка в ебеня. Но я все равно вёл себя смирно, у меня же не было выбора, я просто ходил понурый и сонный и когда было свободное время - плескался в бассейне. По крайней мере я так это помню.

Но ярче всего я помню момент, как на завтраке я уронил ложку с йогуртом на ковёр. Она соскользнула из пальцев. И мать прилюдно отхуесосила меня так, что у меня случился нервный тик - я не знал, что это нервный тик, пока не вырос. Мне было до одури страшно и потом несколько лет к ряду у меня дергалось нижнее веко периодами.

 

Я же не виноват в том, что родился со слабой ЦНС, чувствительным ребенком, верно? Не моя вина, что даже такие простые вещи, вроде ора родителей за опрокинутую ложку по случайности - я так сильно страдал, верно? 

И вины родителей в этом нет, пожалуй. Они же не знали, что родится кто-то такой. Их вина только в том, что им всегда было плевать.

Накормить, напоить, обуть - значит счастлив. И всё. И за это ты еще должен отрабатывать долг уважения, хотя это элементарные обязательства родителя, если раз уж так случилось или хотелось завести ребенка. 

Я бы понял, если бы был случайностью. Презерватив, или неудачный аборт, но - Мы тебя хотели. Мы любили и ждали тебя. Мы всё еще любим тебя.

Ложь. И это правда ложь, ложь самим себе, ведь как можно ТАК любить? Никак. Это не любовь. Даже между ними самими, этими двумя людьми, никогда не было любви. Только страх и ненависть, и сейчас я это вижу. Дети без поводка, за которыми будучи сам ребенком я вынужден был присматривать, заполняя их эмоциональные потребности. 

Радуйся, будь счастливым, будь самым лучшим, достигни всего на планете вовремя, не будь неудачником и тупым баластом - ух какой хороший, но нет, подожди, ты плохой, ты все равно ничего не стоишь.

В один день за 2-йку меня могли наругать, что резонно, в другой - похвалить, в третий не обратить внимания. 

И за 5-рку тоже.  Я никогда не знал, когда мне прилетит оплеуха, просто потому что я что-то сделал не так

- Мам, я есть хочу...

- Ну так иди и пожри, на кухне стоит еда!!!

или когда мне скажут, что я молодец

- Мам, я есть хочу

- Ох, давай чего-нибудь приготовлю еще

 

Я всерьёз думаю о том, что было бы лучше, если бы я не рождался. Но это не с мыслью - о боже, лучше бы я умер. Нееет, жить мне нравится, уже нравится, не смотря на весь ворох проблем.

 

Мне не нравятся эти люди в моей жизни. 

 

У отца была первая семья, в которой у него две взрослые дочери, с которыми он не общается из-за их матери. Одна из них очень полная, и судя по всему страдает недиагностированным гипотериозом.

Моя мать подсаживается ко мне, 30-ти летнему, с небольшим лишним весом, показывает её фотографию и задорно выдаёт, с улыбкой, со смехом:

- Смотри, ты очень похож на неё, такой же толстый! Это всё в отцовскую гнилую кровь, в мою породу такого не было. 

Отец, выныривая из коридора:

- Да, все в мою породу толстые, значит это что-то со мной не так... - и в этих словах не было и толики сарказма, он просто ушёл тут же.

 

- Ты весь закомплексованый, еще и жирный, и походка у тебя кривая, и весь ты кривой.

 

Вы можете сколько угодно говорить, что этот пост больше похож на пост подростка и такие вещи не должны волновать взрослого человека, но если вы скажите, что такие вещи, произнесенные вашей матерью или человеком, кто с пеной у рта доказывал вам, как он вас любит, ибо вот сыночка поешь малиночки специально для тебя берегли и поешь еще 6ть раз в день вот этого вкусного, так для тебя старались - не заставят вас дрогнуть, то вы огромные лжецы. 

 

Я дрогнул. И не раз. 

 

Это не всё, о чем бы стоило рассказать, но этого достаточно, чтобы вы понимали в чем история.

Уезжал я с пустыми глазами и одной единственной мыслью "Я сделал всё, что мог. Их уже не спасти" - и это показалось облегчением, потому что я искренне хотел их спасти, как-то добавить им в жизнь красок и быть хорошим до самого конца...это было огромной ошибкой, потому что это выпило меня до остатка. Но я всё еще здесь и борюсь сам с собой. 

 

Разговор с сестрой через пару дней прояснил ситуацию, что я не сумасшедший и мне не кажется, что мои родители абсолютно отвратительные в отношении как минимум собственных детей люди. Её они тоже успевали доводить до истерик и не раз, просто потому что она имеет другое мнение или позицию в СВОЕЙ жизни. 

Начиная от "Как она посмела занимать деньги на машину у семьи мужа, могла и сама поднакопить, живет как хочет, и к нам еще почему не обратилась, хотя мы бы все равно не дали, сама пусть копит", кончая "ей как и тебе и сыну её ничего не надо, мы самые хуевые, хотя на речку вас возим, а семья мужа просто позволяет срать да есть". Вещи, которые их не касаются. Со мной в этом плане проще, кажется минимизация информации о моей жизни помогла мне скостить этот нюанс.

 

После поездки я немного восстановился, но тут подкараулила тревожность.

 

Обычно я звонил родителям каждую неделю справиться об их делах. Так, формально, помгыкать в трубку пока они рассказывают о погоде и рассаде или еще какой своей ерунде. 

Я очень терпелив, и это меня губило. 

После поездки же я не звонил им больше двух недель. И не хотел. Когда осознал, что уже пошла вторая неделя - стал тревожиться, что не звоню, что будет скандал. 

Потом отец позвонил, когда я работал. Я перезвонил через несколько часов

- Привет. Ты звонил?

- Нет, я не звонил. Может что-то само набралось, но я не звонил.

И его голос был наполнен ядом, безумным ядом, обидой за выставление его идиотом еще в той истории про Я тебя породил, я тебя и убью, тем, что я не захотел к ним переехать и много всяких таких вот вещей перед отъездом обсуждаемых.

- Ладно. У вас всё хорошо? 

- Да, у нас всё хорошо. 

- Ну ладно, тогда пока. 

 

Я понял, что чувствую вину. Ни с хуя. Я хотел перезвонить на следующий день, но остановил себя. 

Я должен и хочу их ненавидеть, их целиком, и звонки им даже очень редкие вызывают лишь расстройство - я постоянно беспокоюсь о том, что будет если я не позвоню. Но я не хочу звонить.

Тревожность не дает мне спать иногда.

Я хочу решить для себя, окончательно, что эти люди мне - чужие. Но я не могу. Я постоянно вспоминаю о том, что они просто люди, и делали что могли. Какой-то моральный блок, слишком я благородный дебил что ли выходит или я слишком завязан на них каким-то образом. 

Я давно уже самодостаточный на всех ступенях бытия - и я ОЧЕНЬ не люблю, когда они пытаются всучить мне что-то деньги или блага, даже еду. Я начинаю чувствовать вину и вместе с тем беспокоюсь - что за это они потом потребуют. Потому что не буквально, но морально они требуют.

 

- Дааа, мы столько вам дали, но наверное мы и правда хуевые. - стандартная манипуляция нарциссического формата.

 

Мне нужна помощь - хотя бы какие-то упражнения на счет того, чтобы снять эту тревожность. Как-то избавиться от желания сохранить жилку отношений с этого соуса, что ну они же твои родители, не самые плохие, у многих же хуже ёпта. 

 

Что посоветуете? 

 

 

 

[йцукен]

30 лет, наступил подростковый возраст. Такое бывает у сильно забитых и правильных детей - когда все их одногодки буянят и самоидентифицируются, они ходят по струнке. Потому как буянить, нужно чувствовать себя в безопасности, а когда забит, прибит и слова нельзя сказать, то все это переносится на более поздний срок.

Колбасить еще будет пару лет. Готовьтесь ))

А так увидел у вас знакомую проблему - тонете в чувствах. Люблю, не люблю, морали всякие и прочее. От этого страдания, да и родители никогда не поймут. Все это языковые игры. Где четкое определение "любви"? Нет его и каждый пихает, что заблагорассудится.

Первое, что стоит понять - родители вас, скорее всего на 99%, не любят в чувственном понимании этого слова. Это надо понять и принять. Вы не один такой. Для советских и ранне-постсоветских родителей это нормально. Рожают, чтобы было как у всех. Воспитывают также. Есть конечно исключения, но их мало. В основном для таких людей дети - просто отработка своей повинности. Тошнотворная, ежедневная работа, которую надо делать потому что так Надо.

Вы своим родителям в плане чувств ничего не должны. Поддержки, разговоры задушевные всякие и прочее - это все фигня и должно быть исключено. Полностью. Не заводите подобные беседы сами, если родители навязывают - максимально быстрый переход в практическую плоскость. Без всяких подвывертов и полунамеков. "Чем я конкретно могу помочь?"

Такие отношения в современном понимании близкими назвать нельзя, но для подобной категории граждан вполне норм. Вас кормили, поили, обстирывали, т.е. занимались исключительно на физическом уровне. Если и есть какие-то долги перед такими родителями, то тоже из той же категории - помочь по хозяйству, дать денег, уход в случае болезни и немощи. Больше ничего.

[Летучий Баран]

10 часов назад, halfer сказал:

Тем не менее, мне нужно как-то отделаться от чувства вины и морального блока на счет того, чтобы разорвать отношения с родителями настолько максимально

Демонстрация участия, даже поддержка и забота о родителях построению личных границ совсем не мешают. Извините за банальность, но можно заплатить добром за добро, простить зло, пожалеть, но и по их правилам не играть, строить свою жизнь по своим правилам. При этом у того чтобы не играть по правилам родителей есть и обратная сторона: если вы слишком вмешиваетесь в отношения родителей между собой то это может быть частью вашей зависимости, это привязывает вас и даёт им над вами власть.

 

Проще говоря, я думаю что если бы вас не бросало из крайности в крайность то вам стало бы только легче строить границы. А кроме того без впадения в крайности вы бы не переживали так сильно из-за проявлений родительской привязанности и из-за навязанного вам родителями стыда.

[halfer]

8 часов назад, йцукен сказал:

Колбасить еще будет пару лет. Готовьтесь ))

Спасибо за ваш ответ!

 

На самом деле...я думаю, это уже во второй раз скорее. Лет в 17-ть у меня было четкое отрицание родителей, впрочем, не такое радикальное, как сейчас. Потом я пытался интегрировать их в свою жизнь через полное принятие и понимание, эдакое мнимое спокойствие на любые их проявления. Как там говорилось "Если хочешь понять маму - посмотри на её внутреннего ребенка". Почему мнимое - оно работало где-то года два, но то все равно был односторонний процесс. Я отдавал эмоционально то, что мог, словно пытался выслужиться, и в итоге оно исчезло. Было бы оно истинным, не случилось бы перехода в то, что есть сейчас, я полагаю. Или это были естественные попытки совладать с "взрослостью", не знаю.

Я не уверен, что колбасить будет еще пару лет, потому что я более твёрд в этой позиции, меня не шкивает, я испытываю одинаковое чувство полунеприязни и безразличия, я бы так это назвал - к родственникам, но во мне борется какой-то моральный кодекс. В плане, когда я отделяю их от себя, то есть обозначаю их как отдельных личностей, не связанных со мной родительской ролью - я их понимаю, их историю, их чувства, их мотивы и мне от этого ни горячо, ни холодно. Но когда я вспоминаю о том, что я их, прости господи ребенок - меня замыкает. Не в плане, что я начинаю метаться в чувствах любви и ненависти, нет, меня замыкает по типу "я им что-то должен и они - часть меня". Мне нужно как-то отделить себя от них окончательно, чтобы забить на них хрена, как говорится, но я не понимаю как. Что-то меня цепляет, вот и мучаюсь тревожностью. 

8 часов назад, йцукен сказал:

Первое, что стоит понять - родители вас, скорее всего на 99%, не любят в чувственном понимании этого слова. Это надо понять и принять. Вы не один такой. Для советских и ранне-постсоветских родителей это нормально. Рожают, чтобы было как у всех. Воспитывают также. Есть конечно исключения, но их мало. В основном для таких людей дети - просто отработка своей повинности. Тошнотворная, ежедневная работа, которую надо делать потому что так Надо.

Я это понимаю. Давно понимаю и осознаю. Меня до глубины души оскорбляло и оскорбляет, это можно заметить очень выражено - их лицемерие на счет того, что на самом деле они меня ой звиздец как сильно любят и всё для меня делают. 

И тут же, я понимаю, что, как вы и сказали - понятия любви у всех разные, и люди в силу своей неосознанности просто не могут сообразить, что не так. Как сказала моя сестра "Я понять не могу, почему до них не доходит, что они творят хрень".

И тут тоже случается камень преткновения внутри моих моральных устоев. Потому что я же "умный", я же понимаю, что у всех свои понятия любви. Делает ли это любовь, которая не совпадает с моей - не любовью? Да вроде бы нет. И что же тогда, я получается отрицаю чужую любовь, пусть она мне и не подходит, зачем? Это же вроде любовь? 

По поводу сообразительности и осознанности тоже - в моей картине мира каждый заслуживает уважения и принятия, но до тех пор, пока он не начинает вредить другим "по незнанию", имея при этом все ресурсы для того, чтобы узнать, как не надо. 

Мне родители своим поведением и словами делают больно, и не только мне, они вредят, и не знание не освобождает от ответственности. Но а вдруг это со мной что-то не так? Может, я слишком чувствительный? Может, это как-то коррелирует со мной всё-таки?

Вот такого рода совершенно бесполезные рассуждения всплывают. Мозгами я понимаю, что всё просто: Если тебе что-то вредит или не подходит - ты это выкидываешь. Жевать кактус и пытаться найти в нём плюсы это совсем какое-то дурное занятие. Но что-то мешает. Что-то во мне мешает, и я понять не могу что. Мировоззрение, наверное? Его часть про относительность бытия. Или навязанное чувство вины за свою жизнь перед родителями? 

 

8 часов назад, йцукен сказал:

Вы своим родителям в плане чувств ничего не должны. Поддержки, разговоры задушевные всякие и прочее - это все фигня и должно быть исключено. Полностью. Не заводите подобные беседы сами, если родители навязывают - максимально быстрый переход в практическую плоскость. Без всяких подвывертов и полунамеков. "Чем я конкретно могу помочь?"

Такие отношения в современном понимании близкими назвать нельзя, но для подобной категории граждан вполне норм. Вас кормили, поили, обстирывали, т.е. занимались исключительно на физическом уровне. Если и есть какие-то долги перед такими родителями, то тоже из той же категории - помочь по хозяйству, дать денег, уход в случае болезни и немощи. Больше ничего.

Их основная потребность - чувства, как раз-таки. Эмоциональная отдача, эмоциональное внимание. Всегда была, они всю мою жизнь использовали меня как эмоциональный ресурс, на секундочку "идеальный" эмоциональный ресурс, правда чем старше я становился, тем менее хорошим я становился для их потребностей, конечно же. 

И сейчас эта конетель продолжается, разумеется. От материальных вещей они отказываются, и того им не надо, и этого им не надо. Всучивать деньги на день рождения приходится окольными путями.

Им нужно именно чтобы к ним ездили, с ними сюсюкались, их чтили и жопы им облизывали, всё остальное им не нужно. 

При этом, это как самосаботаж, умудряются винить нас с сестрой за потенциально будущие проёбы в виде "Вот к семье мужа сестры сразу же все побежали, как они ковидом заболели, а от вас с сестрой даже если подыхать будем такого не дождёмся!". Что, игра на чувстве вины и дебильная манипуляция, но всё же...

У них всю жизнь биполяр очка, как говорят. Амбивалентные родители, которые не знают че им надо не от жизни, ни от себя, ни от господи помилуй эти души детей - это страшная штука. ПТСР в чистом виде у ребенка будет.

Кажется, у меня тоже случилось, но депресивные эпизоды все перекрывают х))

И вы правы, безусловно правы, что я ничем им не обязан - и как раз после поездки я стал эмоционально максимально отдаляться, потому что мне моё здоровье дороже, а что они будут там ворчать, да пошли нахрен. 

Но опять же - я и материальные обязательства перед ними не хочу выполнять уже. Если они им не нужны, а нет подождите, нужны, но не нужны, так нужны или не нужны...х))

Понимаете, да. 

В поездку они заикнулись, что если случиться что-то с одним из них (и так получилось, что отец при мне в поездку чуть не помер, но свезло, что жив и не травмировался, а мне было даже не жаль), то мне придётся! позаботиться о другом. То есть буквально - забрать к себе, холить лелеять и бла-бла.

Первая моя мысль была "хера с два", вторая "да, конечно, это моя обязанность как младшего сына", третья "с хрена ли это обязанность, как будто они за своими родителями присматривают, ага" и т.д.

Реакция отвращения была самой честной. Позаботиться? Но потом мысль следующая - но я же когда болел маленький, мама за мной ухаживала.  И снова - Так это была её обязанность как матери. К тому же, одно дело, когда я простывал и она меня укутывала и компрессы меняла на лоб, и другое дело. когда я уже подростком спину себе сорвал и ходить не мог толком, приходилось скрипеть зубами, а она смеялась и возмущалась, что может мне еще инвалидную коляску купить.  Мол не нужен мне ребенок инвалид. 

Что за, простите, ебань у меня в башке...ох.

 

То есть, я вообще им ничего не хочу давать. Деньги высылал на праздники - больше не буду. После этой поездки как отбило. Не из чувства мести, я не хочу мстить, и не буду. Но в голове мысль такая, еще до поездки была, когда случилась ругань с отцом "Если я для них и так хреновый и сяк хреновый, при объективной далеко не хреновости - может наконец реализовать их потребности и стать максимально хреновым? Чтобы хотя бы их изречения "тебя надо было бить в детстве, так бы вырос нормальным человеком" хоть какой-то смысл имели для меня и для них? Состыковать концы так сказать".

Понятное дело, что я не имею ввиду там спиться или снаркоманиться, но - звонить больше не буду (вообще?), ничего высылать не буду, и приезжать тоже больше не буду. Мне комфортно будет капец как. 

 

Но мораль, мораль...как вы и сказали - языковая игра.

 

 

8 часов назад, Летучий Баран сказал:

Демонстрация участия, даже поддержка и забота о родителях построению личных границ совсем не мешают. Извините за банальность, но можно заплатить добром за добро, простить зло, пожалеть, но и по их правилам не играть, строить свою жизнь по своим правилам. При этом у того чтобы не играть по правилам родителей есть и обратная сторона: если вы слишком вмешиваетесь в отношения родителей между собой то это может быть частью вашей зависимости, это привязывает вас и даёт им над вами власть.

 

 

Спасибо за ответ.

 

Мешают, когда родители предпочитают делать вид, что эти личные границы пыль и они имеют право за них заступать. Это не односторонний процесс, когда ты просто прёшь как танк и тебе все кивают - да-да, мы понимаем, спасибо за заботу. Если одна из сторон уперлась - хрен вы там что построите, кто бы что ни говорил, особенно когда есть рычаги давления в виде чувства вины. У кого-то оно всепоглощающее, у кого-то нет. 

 

Я уже прошёл этот этап. Всепрощение и всепонимание, безусловное и светлое, как небесный свод. Оно похерилось за пару лет, потому что как я выше сказал про личные границы - хрен там что получится. Я и по правилам их не играл, давно не играю, я был просто таким светлым спокойным и добрым, всепрощающим и понимающим человеком, который недвижимо помогал и участвовал в рамках своих возможностей.

Но вот я здесь, ибо сил моих больше на это нет.

И это прощение за все косяки сохранилось - я не злюсь на них за прошлое, и даже не обижен, это просто констатация фактов. Я злюсь на них за настоящее. Что не смотря на весь мой стоицизм и теплое отношение к ним, удовлетворение их потребностей по мере моих возможностей - им мало и они делают вид, что этого нет. То есть относятся ко мне как к дерьму. И это я прощаю, постепенно, но легче от этого не становится. Я хочу выйти на глубокую ненависть, потому что предполагаю, что это должно помочь мне в полной сепарации, мне так проще будет.  Проще отречься от чего-то, что можно ненавидеть, чем вечно будет маячить "да ладно тебе они не плохие люди, могло быть в 50 раз хуже".

 

Я не влажу в отношения между родителями, и никогда не влазил. Когда был ребенком и подростком, они использовали меня как мост между друг другом. То, что происходит между ними меня не касается и я никогда не лезу, но они систематически сами пытаются меня туда впихнуть. 

Например: Мать звонит, спрашивает, не разговаривал ли я с отцом сегодня утром. Я не говорил. Она жалуется, что он почему-то рассвирепел на пустом месте и разговаривает с ней через зубы. Мой ответ-  разбирайтесь сами, я не знаю.

Связь видите? И я вижу. И смешно и тошно.

То же самое касается отца - как что, он начинает ныть о том, какой я плохой и что я расстраиваю мать, и ему за это попадает. 

Сестра звонит матери поболтать, но отцу не звонит - он обижается. 

Я звоню отцу (мне так дешевле, разные операторы с матерью), но не матери - она обижается. 

При этом и я и сестра звоним спросить как дела у обоих - но проблема в том, что эти два ботинка между собой как будто бы не коммуницируют. Нужно звонить сначала одному, а потом другому, чтобы пересказать все тоже самое. Я никогда так не делаю, мне все равно, это их проблемы. Но хоть громкую связь включают иногда, на том спасибо, оба слышат. 

Отношения между ними меня не волнуют, я от них отбрехиваюсь скорее. 

8 часов назад, Летучий Баран сказал:

Проще говоря, я думаю что если бы вас не бросало из крайности в крайность то вам стало бы только легче строить границы. А кроме того без впадения в крайности вы бы не переживали так сильно из-за проявлений родительской привязанности и из-за навязанного вам родителями стыда.

Так я и пришёл просить совета, чтобы мне помогли состыковать в себе что-то одно, без выплывания второго, да, чтобы не бросало по крайностям)

 

[океан888]

Дочитала. 

Вот я писала

 

https://zen.yandex.ru/media/a1984/skvoz-roli-i-maski-smotrim-na-dushu-beidjik-i-obertka-ot-konfetki-ne-otrajaiut-istiny-5f782553952c3b370e22ac29

 

Дело в том что любящие родители так себя не ведут

Они не любят

И не оправдывают Гордого звания родителей

 

Так биологические

 

Отцу спасибо за 100 грам спермы

 

Твоя беда что ты до 30 лет с ними так морально связан

 

Заблокируй их звонки. Сам звони формально узнать живы ли здоровы и сразу досвиданья. 

Особо не ездий без нужды. Ну там только если формально что то привезти помочь и убежать. 

Лучше бы курьером заказать если это еда лекарства. 

 

Почитай книгу 

Дейл Карнеги 

Как перестать беспокоиться и начать жить

 

И книгу Михаил Литвак Психологическое Айкидо

 

Ну и как там выше совет был, они тебя кормили, физически что то делали, вот и ты. Без чувств тоже так же делай если будут голодать или нужны лекарства. 

 

 

 

https://zen.yandex.ru/media/a1984/treugolnik-karpmana-sozavisimost-gde-gran-kak-vyiti-5f0f1504663c9c5ce9dd3f1e

Они энергетические вампиры. 

От таких тоже существует защита. Просто погугли. 

Плюс они вечно лгут

 

Они уже утонули во лжи

 

Плюс ты их не изменишь и ничего не докажешь

 

Они старики и закостенели 

Меняться не будут 

 

Просто думай теперь о своих интересах

 

Ты должен только своим потомкам

 

Так передается эстафета в роду

 

Энергия течёт от старших к младшим 

 

А родителям вот едой деньгами и лекарствами должок отдай

Лучше нанять курьера сделку или муж на час

Сам не лезь особо в это осиное гнездо

 

 

[Летучий Баран]

30 минут назад, halfer сказал:

Мешают, когда родители предпочитают делать вид, что эти личные границы пыль и они имеют право за них заступать

 

30 минут назад, halfer сказал:

особенно когда есть рычаги давления в виде чувства вины.

Если вы будете регулярно проявлять заботу по вашим правилам в ваших личных границах то вам будет легче и спокойнее жёстко отстаивать свои личные границы и вы не будете испытывать от этого чувства вины. Мне кажется что реальный выход лежит где-то на этом направлении.

 

33 минуты назад, halfer сказал:

Так я и пришёл просить совета, чтобы мне помогли состыковать в себе что-то одно, без выплывания второго, да, чтобы не бросало по крайностям)

Это лучше разбирать на конкретных ситуациях, однако если вы состыкуете хоть как-нибудь это будет лучше чем если не состыкуете никак. Например, можно заранее говорить когда будете открыты для их звонков, но при этом и самому время от времени звонить. Можно интересоваться их проблемами и оказывать поддержку, но при этом уметь говорить нет и не поддаваться на провокации даже если первое время зубами скрипеть будете. Можно время от времени общаться с родителями но при этом активно искать общения с близкими вам по духу людьми - и держать сердце на стороне общения с теми кто действительно близок вам. И так далее, извините если банальности пишу.

 

А крайности, если не углубляться, это просто эмоциональные качели идущие от привычек вашего прошлого зависимого поведения. Крайности вгоняют вас в стыд и делают вас уязвимым к манипуляциям, крайности в общении с родителями мешают строить отношения с другими людьми. Вы наверное и сами это замечали.

[океан888]

51 минуту назад, halfer сказал:

их лицемерие на счет того, что на самом деле они меня ой звиздец как сильно любят и всё для меня делают

Есть книга и онлайн тест 5 языков любви

 

Ну они как роботы физически кормили чтоб ты не сдох

 

Вот это их вся любовь

 

 

https://www.mnogobook.ru/nauka_obrazovanie/psihologiya/67593/fulltext.htm

 

Вот книгу слушаю сейчас в читалке 

 

Может она тебе полезна будет

 

 

 

Вот гремучая смесь

Мама учитель папа военный

Они дочку замурыжили

 

В конце видео она Сказала что стала психологом 

Вроде детская и Подростковая психология

 

 

Раньше же в СССР никого не волновало что чувствуют дети 

Что у них на душе

какая психология 

 

Плевать было

 

 

14 минут назад, Летучий Баран сказал:

А крайности, если не углубляться, это просто эмоциональные качели идущие от привычек вашего прошлого зависимого поведения. Крайности вгоняют вас в стыд и делают вас уязвимым к манипуляциям, крайности в общении с родителями мешают строить отношения с другими людьми. Вы наверное и сами это замечали.

Я тоже против крайностей

 

Ненависть тут ни к чему

 

Это будет сжатая пружина 

 

Лучше просто развязать кармический узел

Простить, забыть и отпустить

 

Стать безразличным эмоционально 

 

Представить что они лишь биологические 

 

Ну дали тело

Ну кормили

 

Ну души не вложили 

 

Ну спасибо конечно

Конечно в 30 лет ты бы сам мог уже стать родителем 

 

И уже с этой позиции осознать как это не просто 

Быть хорошим родителем

И все равно невозможно быть идеальным

 

Быть родителем это своего рода тоже урок и воспитание себя

 

Уже не только родитель учит ребенка но и ребенок учит

 

А у тебя такого опыта пока нет

 

Даже жаль

 

Так как тебе бы было бы легче

 

Ты бы с позиции родителя на вещи уже смотрел

И

 В чем то понимал что быть совершенством и идеальным сложно

 

Но надо стараться конечно

 

Но понимание конечно приходит 

 

Когда влеешь в их шкуру 

 

 

И Я так догадываюсь твои родители Единственные люди с кем у тетя самые тесные отношения

 

Я не заметила что бы у тебя была своя семья

 

Вот в этом и проблема

 

Ты не можешь перключиться

Отвлечься 

 

 

От чувства вины Я уже советовала выше книгу Дейл Карнеги как перестать беспокоиться и начать жить

 

Я советую переключаться и отвлекаться от этого треугольника кармана

 

Почему нет своей семьи? Или есть? Друзья есть? Хобби? 

 

Вот  

 

А то все внимание на родителей

Паранноя

Много чести им 

 

Переключаться и отвлекаться

 

Чем лезть в это осиное гнездо 

Лучше полезными добрыми делами заниматься отвлекаться

 

 

Перед миром тоже есть должок 

И перед своим потомство 

Долг природе отдавать надо

Эстафету передавать новым поколениям 

А не оглядываться назад

[halfer]

1 час назад, океан888 сказал:

Почитай книгу 

Дейл Карнеги 

Как перестать беспокоиться и начать жить

 

И книгу Михаил Литвак Психологическое Айкидо

Спасибо за ответ.

 

Читал обе, первая помогла в свое время с некоторой формой тревожности, но в данном случае не помогает уже. Грешу на депрессивный эпизод, поэтому как будет ремиссия должно стать полегче в любом случае. 

 

1 час назад, океан888 сказал:

Они энергетические вампиры. 

От таких тоже существует защита. Просто погугли. 

Они скорее просто дети, которые так и не выросли и наклепали своих детей. От того и сосут, да.

 

1 час назад, океан888 сказал:

Вот гремучая смесь

Мама учитель папа военный

Они дочку замурыжили

Вот у меня тоже мама учитель, а отец военный xDD но я не вундеркинд, слава чему-нибудь

 

1 час назад, океан888 сказал:

Раньше же в СССР никого не волновало что чувствуют дети 

Что у них на душе

какая психология 

 

Плевать было

 

Я это понимаю. Но незнание не освобождает от ответственности, поэтому я не нахожу особо оправданий такому поведению. Есть же родители из СССР, которых даже чмырили собственные родители, но они как-то пытались стать лучше. Мои, я думаю, тоже пытались, но как-то не туда. Или мне кажется, что пытались, кто ж знает. 

Их например колотили, а меня в целом то не били. Ну так пару раз ремнем перетянули и отец по пьяни замахивался. Уж точно не история про "по лицу поленом". Но от страданий меня это "не колотили' не спасла. и они сами говорят, что лучше бы колотили х)))

1 час назад, океан888 сказал:

Лучше просто развязать кармический узел

Простить, забыть и отпустить

 

Стать безразличным эмоционально 

 

Представить что они лишь биологические 

 

Ну дали тело

Ну кормили

 

Ну души не вложили 

Я и пытаюсь. Но что-то мешает. Поэтому пришёл сюда, собственно, как-то состыковать нужное. Ненавидеть проще, чем обезразличить, но через ненависть можно достичь безразличия - так работает моя психика. Мне нужно позволить себе их ненавидеть, а потом я просто буду полностью безразличен, как мне кажется. Но всё же, интересно, что об этом думают другие.

 

1 час назад, океан888 сказал:

Ты бы с позиции родителя на вещи уже смотрел

И

 В чем то понимал что быть совершенством и идеальным сложно

Я и так это понимаю и могу смотреть с позиции родителя на людей и младших и старших. Для этого не нужно заводить себе ребенка. 

 

1 час назад, океан888 сказал:

И Я так догадываюсь твои родители Единственные люди с кем у тетя самые тесные отношения

 

Я не заметила что бы у тебя была своя семья

 

Вот в этом и проблема

 

Ты не можешь перключиться

Отвлечься 

Не угадали. Я не зря подчеркнул, что проблема взаимоотношений с моими родителями - это единственная долбящая меня проблема в жизни в принципе. Моя ахилесова пята, от которой я пытаюсь избавиться.

У меня есть своя семья, но что для вас семья - не для меня семья. У меня есть любимый человек, у меня есть потрясающие друзья и родные люди, которые не входят в категорию близко-родственных отношений - и все они - моя семья. 

В данный момент мне тяжело переключиться с родительской проблемы, потому что я только из неё вынырнул, с поездки прошло меньше 2-х недель. И у меня депрессивный эпизод длинною в пол года уже. Тревожность возросла, поэтому мне и тяжело переключиться. А домашние дела только сильнее добивают тревогу, нельзя же просто сбежать от этой акцентуации на проблеме с родителями. Я хочу её решить и успокоиться. Вот и сижу здесь. 

У меня и хобби есть, и друзья есть, и любовь есть, всё у меня есть. 

 

1 час назад, океан888 сказал:

Перед миром тоже есть должок 

И перед своим потомство 

Долг природе отдавать надо

Эстафету передавать новым поколениям 

А не оглядываться назад

Перед миром есть только один долг, и звучит он как "Не вреди". 

Я бесплоден, детей у меня не будет, и это хорошо, потому что мне бы не хотелось выводить в мир нечто живое из своих эгоистичных долговых потребностей перед миром. Мифологических. Как я сказал выше - перед миром есть только один долг. 

Если раз уж на то пошло - и в силу рода верить я не верю, потому что в таком случае я безумно счастлив, что мне не суждено его продлить. Мы все друг другу родственники, все люди друг другу родственники, мы все один огромный род, все живое друг другу родственники, поэтому вся эта конитель с продолжением рода мне не интересна, извините.

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Если вы будете регулярно проявлять заботу по вашим правилам в ваших личных границах то вам будет легче и спокойнее жёстко отстаивать свои личные границы и вы не будете испытывать от этого чувства вины. Мне кажется что реальный выход лежит где-то на этом направлении.

Я проявлял. Не помогло, как видите. Я конечно не исключаю, что все делал неправильно, но всё же. К сожалению, я не вижу выход в этом направлении, я его уже пробовал, там только болото и бессилие. 

На данный момент я не хочу проявлять ни-че-го в отношении своих родственников. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Это лучше разбирать на конкретных ситуациях, однако если вы состыкуете хоть как-нибудь это будет лучше чем если не состыкуете никак. Например, можно заранее говорить когда будете открыты для их звонков, но при этом и самому время от времени звонить. Можно интересоваться их проблемами и оказывать поддержку, но при этом уметь говорить нет и не поддаваться на провокации даже если первое время зубами скрипеть будете. Можно время от времени общаться с родителями но при этом активно искать общения с близкими вам по духу людьми - и держать сердце на стороне общения с теми кто действительно близок вам. И так далее, извините если банальности пишу.

 

А крайности, если не углубляться, это просто эмоциональные качели идущие от привычек вашего прошлого зависимого поведения. Крайности вгоняют вас в стыд и делают вас уязвимым к манипуляциям, крайности в общении с родителями мешают строить отношения с другими людьми. Вы наверное и сами это замечали.

Я всё это делал и не раз, это всё, о чем вы говорите - тянется уже лет эдак 5-ть. 

Я заранее говорил, когда буду открыт для звонков, я говорил мне не звонить, ибо я сам позвоню, потому что моё состояние бывает разным, иногда у меня есть ресурс, иногда нет.

Я получал две реакции словесные, всегда, без исключений: "Хорошо, мы тебя поняли"/"Ты всегда не в настроении, тебе что, сложно позвонить?". Это словесные. Реакция же физическая была одна: Мне все равно звонили не зависимо от моих просьб. Звонили и спрашивали "А чего не звонишь?". 

Я интересовался их проблемами и оказывал поддержку даже тогда, когда у меня не было на это сил - и я говорил нет и не поддавался на провокации, скрипел зубами и терпел. Это ни к чему не привело - мои границы не стали тверже, и влияние агрессоров на меня не стало меньше. 

Я и так держу сердце на стороне общения только с теми, кто действительно мне близок. Только с ними. Родительское общение это скорее формальное обязательство, от которого я почему-то сам никак не могу отвязаться. Я постоянно думаю о том, что не смотря на то, что они ведут себя как мудаки, они же когда-то были нормальными, наверное? И достойны ли они в таком случае уважения? 

Во мне постоянно борется желание быть хорошим человеком и быть здоровым человеком, потому что от отсутствия общения с ними на данный момент моё здоровье зависит. Да и много когда зависело, но я всегда выбирал родителей и их комфорт хотя бы в минимальной степени.

 

Опять же, у меня нет проблем построения отношения с другими людьми. У меня чудесные друзья, которые всегда поддерживают, которых я тоже всегда поддерживаю, и у меня есть та самая спокойная и уважительная любовь с партнёром, к которой я всегда шёл через тернии (ибо все предыдущие отношения были абьюзивные). 

Я не подвержен манипуляциям со стороны посторонних людей, я всегда хорошо вижу манипуляции (благодаря родителям с их амбивалентностью, я быстро научился предсказывать то, что не предскажешь, как бы глупо не звучало), и меня ими не задеть. Но когда это делают родители - меня это задевает. Сначала я думал, что это потому, что я так и не вырос, но нет. Теперь я понимаю, что это от того, что я как дрессированная собака на поводке. И пытаюсь наконец перегрызть цепь. 

Единственные возможно сложности в построении отношений с людьми случаются, когда люди ведут себя знакомо амбивалентно в отношении меня, похоже на моих родителей. Если из этого зреет конфликт, то после этого конфликта, если противоречивая сторона использует еще и выставление меня идиотом вопреки взрослому подходу объяснения, что к сожалению не получилось сдержаться, было очень плохое настроение и т.д. - я сразу же к человеку охладеваю. Не переписываю во враги, но если там были теплые отношения, они сразу же становятся максимально холодными. Потому что амбивалентностью страдают люди без причинно-следственных связей в мозгу и не чтящие понятия уважения и любви между людьми.

Сам я таким не страдаю. У меня очень много друзей, потому что я очень постоянен в своих эмоциональных реакциях. Если я люблю кого-то - я его люблю всегда, даже если он делает что-то, что не укладывается в моё мировоззрение целиком и полностью. До тех пор, пока этот человек не вредит мне лично.

 

[океан888]

В другом случае поступайте по справедливости. 

Они тоже люди, невоспитанные люди , их тоже надо воспитывать. 

А старики Как дети. 

Так что в какой-то степени Вы теперь возвышаетесь над ними и ваша задача их построить и приструнить. 

 

 

Поставьте их перед фактом , что вы блокируйте их телефоны, они не могут вам дозвониться .

 

А вы когда у вас будет настроение Позвоните Скажите что вы жив-здоров , они живы здоровы и на этом всё. 

[Летучий Баран]

41 минуту назад, halfer сказал:

Я проявлял. Не помогло, как видите.

 

41 минуту назад, halfer сказал:

Я всё это делал и не раз, это всё, о чем вы говорите - тянется уже лет эдак 5-ть.

Это работает если проявлять жёсткость в отстаивании личных границ. Попытки проломить ваши личные границы скорее всего не прекратятся, но зато они станут вам почти безразличны и вы будете пресекать их не задумываясь и не переживая. Ведь ваша цель не в том чтобы перевоспитать родителей?

  

40 минут назад, halfer сказал:

Я получал две реакции словесные, всегда, без исключений: "Хорошо, мы тебя поняли"/"Ты всегда не в настроении, тебе что, сложно позвонить?". Это словесные. Реакция же физическая была одна: Мне все равно звонили не зависимо от моих просьб. Звонили и спрашивали "А чего не звонишь?". 

Вот пример когда вы не отстаиваете личные границы. Что вам мешало просто на это время поставить блокировку на звонки от родителей? Это как один из вариантов.

47 минут назад, halfer сказал:

Я интересовался их проблемами и оказывал поддержку даже тогда, когда у меня не было на это сил

А была ли эта помощь настолько нужна чтобы вы оказывали её через силу? Если нет то это может тоже быть следствием того что вы не могли отказать родителям.

49 минут назад, halfer сказал:

Во мне постоянно борется желание быть хорошим человеком и быть здоровым человеком, потому что от отсутствия общения с ними на данный момент моё здоровье зависит. Да и много когда зависело, но я всегда выбирал родителей и их комфорт хотя бы в минимальной степени.

Хорошим или хорошим для родителей? Это могут быть и взаимоисключающие вещи. Готовы ли вы к тому чтобы за ваши добрые поступки ваши родители не только привычно оскорбляли вас, но и действительно посчитали вас достойным всяческих оскорблений? Цепью может быть то что вы боретесь с насилием без понимания что вас травмирует не насилие а то чего они добиваются этим насилием. Что ненавидите их насилие а не то чем оно грешно и опасно.  Не кажется ли вам что вы станете для них удобным только когда опять начнёте активно себе врать? А если это так то важно понять и прочувствовать к какой конкретно лжи вас принуждали. Извините если непонятно пишу, что-то у меня не получается выразить мысль почётче.

 

3 часа назад, halfer сказал:

И тут тоже случается камень преткновения внутри моих моральных устоев. Потому что я же "умный", я же понимаю, что у всех свои понятия любви. Делает ли это любовь, которая не совпадает с моей - не любовью? Да вроде бы нет. И что же тогда, я получается отрицаю чужую любовь, пусть она мне и не подходит, зачем? Это же вроде любовь? 

Процитировал как пример того как именно действуют чужие неосознанные попытки  принудить человека к отказу от честности перед собой. И это не зверский ужас, почти все виды созависимого поведения не чужды этому пороку.

 

1 час назад, halfer сказал:

Я постоянно думаю о том, что не смотря на то, что они ведут себя как мудаки, они же когда-то были нормальными, наверное? И достойны ли они в таком случае уважения?

Вы считаете что они осознают то что ведут себя несправедливо?

 

1 час назад, halfer сказал:

Теперь я понимаю, что это от того, что я как дрессированная собака на поводке. И пытаюсь наконец перегрызть цепь.

Вы считаете что если перестанете общаться с родителями то цепь исчезнет? Эта цепь внутри а не снаружи.

 

22 часа назад, halfer сказал:

Или может ты в следующий раз еще скажешь, что я тебя домогался??!

Простите за глупый и нескромный вопрос, а он ведь не домогался? Я не из любопытства, просто это может иметь значение.

[halfer]

54 минуты назад, океан888 сказал:

В другом случае поступайте по справедливости. 

Они тоже люди, невоспитанные люди , их тоже надо воспитывать. 

А старики Как дети. 

Так что в какой-то степени Вы теперь возвышаетесь над ними и ваша задача их построить и приструнить. 

 

 

Поставьте их перед фактом , что вы блокируйте их телефоны, они не могут вам дозвониться .

 

А вы когда у вас будет настроение Позвоните Скажите что вы жив-здоров , они живы здоровы и на этом всё. 

Я не совсем согласен с тем, что их нужно воспитывать. По крайней мере лично я заниматься их воспитанием не намерен, пусть перевоспитываются сами, для этого есть все ресурсы, вроде бы как. Например то, что их дети не хотят особо у них задерживаться в доме и предпочитают любую другую компанию. Но видите, они это выставляют для себя, как неуважение, что дети плохие, а не с ними что-то не так. И что тут сделаешь, как говорится - ничего.

 

Да я и так уже не звоню. Вот как раз перестал. Тем не менее через 10-ть дней отец не выдержал и позвонил сам, но я перезвонил только через несколько часов. Когда я спросил у него, звонил ли он, он стал отнекиваться с оскорбленным видом. Еще и сестру мою приплел, ведь я позвонил ему тогда, когда она к ним заехала, хаха. 

Детский сад "Козюлька". Я планирую звонить не более, чем раз в две недели, чисто по счетчику скорее. По крайней мере вчера я так порешал для себя. Позвонил, спросил как дела и всё.

50 минут назад, Летучий Баран сказал:

Ведь ваша цель не в том чтобы перевоспитать родителей?

Нет, разумеется нет. Раньше я думал о том, чтобы как-то на них повлиять, но я понимаю, что был глуп. 

 

51 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Вот пример когда вы не отстаиваете личные границы. Что вам мешало просто на это время поставить блокировку на звонки от родителей? Это как один из вариантов.

Тут вы правы целиком и полностью. 

Я проявлял мягкий момент отстаивания границ - я не брал трубку, если был занят и перезванивал лишь тогда, когда освобождался. Бывало, что отец продолжал звонить, если я долго не перезванивал, раза по три, но я не брал трубку ибо не мог. Но меня это нервировало. Потом он перестал названивать и стал отправлять смски, мол сына я тебе звоню а ты трубу не берешь ты на работе или что. 

Тем не менее, я всё же позволял им звонить, и вы правы, что это было ошибкой. 

 

55 минут назад, Летучий Баран сказал:

А была ли эта помощь настолько нужна чтобы вы оказывали её через силу? Если нет то это может тоже быть следствием того что вы не могли отказать родителям.

Если брать частные примеры, то:

Отец жалуется, что мать на него срывается. Где-то за дело, где-то нет. Не смотря на то, что у меня не было никакого эмоционального ресурса, я пытаюсь его поддержать, как-то успокоить. Нужна ли ему была такая помощь прям сильно-сильно? Ну...мне сложно судить? У него нет друзей, которым он мог бы поныть об этом. Я послушал, поддержал, вроде повел себя как хороший человек. 

Или:

У мамы дисфагия, которую она никак не вылечит уже много лет. Когда у неё обострение с ухудшениями, ей тяжело, ей нужна помощь. Ну я порылся, в медицине я хорошо разбираюсь, какие-то препараты, какие-то схемы купирования. Порекомендовал и всё такое. Но это всё, что я могу сделать, ведь лечиться нормально она не хотела и не хочет. 

Так ли уж ей нужна была помощь? На самом деле в её случае спасение утопающего дело рук самого утопающего с самого начала. Ибо у неё соматофорная дисфагия (читайте психосоматическая), которую можно было бы купировать адекватным лечением и психотерапией. Она не хочет. 

Я лишь как "хороший" человек сделал то, что мог. 

И вероятно вы правы, что это неспособность отказать? Но в другом же я отказываю. Например, когда пытаются навязаться с приездом. Я сразу - нет, не приезжайте, мне не надо. Пока что слушают, что не может не радовать, но кто их знает. В поездке, когда меня начинало трясти - я говорил, что не хочу об этом говорить, вставал и уходил. Слышал в спину фразы про "опять он психует, колотить надо было, тоже мне взрослый" и т.д.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Хорошим или хорошим для родителей? Это могут быть и взаимоисключающие вещи. Готовы ли вы к тому чтобы за ваши добрые поступки ваши родители не только привычно оскорбляли вас, но и действительно посчитали вас достойным всяческих оскорблений? Цепью может быть то что вы боретесь с насилием без понимания что вас травмирует не насилие а то чего они добиваются этим насилием. Что ненавидите их насилие а не то чем оно грешно и опасно.  Не кажется ли вам что вы станете для них удобным только когда опять начнёте активно себе врать? А если это так то важно понять и прочувствовать к какой конкретно лжи вас принуждали. Извините если непонятно пишу, что-то у меня не получается выразить мысль почётче.

Хорошим человеком, а не хорошим для родителей. Хорошим для родителей я уже прошёл, определенно, ведь это ни к чему не привело. 

Хорошим человеком в том плане, что я же понимаю, что они не самые плохие люди, как люди. Что у каждого своя борьба, свой путь и своя жизнь, даже если она кого-то покалечила, целенаправленно, пусть и по незнанию. А любой заслуживает уважения и понимания-принятия. Как если бы они были посторонними людьми, это не мешало бы мне относиться к ним хорошо или хотя бы спокойно. С привязкой же к личному - я не хочу. В жопу их, серьёзно. Но хороший человек требует своего, и хз что с ним делать. 

Да они и так считают меня достойным всяческих оскорблений, куда дальше то х)) Это же то вот самое "Я хотела нормального, а получился ты", "Ты никто и звать тебя никак, какая стыдоба". Если бы они не считали меня достойным этих оскорблений - они бы и не оскорбляли же. С другой стороны они считают, что это нормально "а кто тебе еще правду то всю скажет, только родители и скажут. Да мы что, мы никому никогда про тебя ничего плохого не говорим (что, очевидно ложь, ведь их лицемерие слишком часто всплывает в отношении любых людей, и они мне хуесосят мою сестру постоянно х)))". Сложно. 

Хмммм, всё же, мне кажется, что меня больше травмирует само насилие? Причинно-следственная связь с выходом из этого насилия меня скорее отвращает, но не травмирует. 

Нет, мне кажется, что я не стану для них удобным вообще ни в каком виде, даже если я по их заветам и придиркам стану президентом, миллиардером и принесу матери 10-ть внуков, мне все равно скажут "ты - говно, а вот дочь тётки Люды..." х) Каких-то розовых очков на этот счет я лишён. 

К какой конкретно лжи? Даже не знаю, сложно. В чем я врал самому себе? Ну, например, что я родителей люблю - в этом я себе врал постоянно и наконец перестал. Я их не люблю и любить не буду, это точка. А в чём еще таком ложь то... А! Вспомнил. Возможно, что "ты ничего не можешь, ты слабый, жирный, некрасивый, у тебя нет друзей и твои мысли и чувства ничего не значат и т.д." - в этом я врал себе. Что я несамостоятельный, слабый, жирный, некрасивый и никто меня не полюбит. Уверен я всегда был только в друзьях, которых у меня с подростковости было завались, и мы до сих пор дружим плотно. Но мама всегда всегда говорила, что друзей у меня нет, а это так, баловство. Отец всегда предупреждал, что друзья предают. Но он в этом плане меньше участвовал, чем мама со своим шеймингом, что всё что я ни делаю - то говно. Стиль у тебя говно, надевай то, что мне нравится, у мамы вкус лучше и подобное. 

Благо, я от этого избавился.

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Процитировал как пример того как именно действуют чужие неосознанные попытки  принудить человека к отказу от честности перед собой. И это не зверский ужас, почти все виды созависимого поведения не чужды этому пороку.

О, то есть, возможно эти мои рассуждения - это попытка отказать самому себе в честности перед собой? 

То есть по честному я должен сказать себе - э, чувак, это не любовь и пошли они в жопу. А я в итоге ищу связующие, чтобы себе в этом не признаваться до конца, верно?

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Вы считаете что они осознают то что ведут себя несправедливо?

 

Мне кажется, что раньше они осознавали. По крайней мере, мать рассуждала за свои ошибки, пусть и очень странным образом с предложением отцу "давай отпустим, если вернется - значит наш, а если нет, ну так тому и быть". Я это подслушал случайно, когда ехал с ними в машине. Думаю, это была одна из манипуляций на чувстве вины, ведь я не мог НЕ услышать этого разговора х)

Отец тоже каждый раз причитал, что наверное он таки плохой. Иногда он делал это искренне. 

Но сейчас - нет. Я думаю, что они всецело считают, что правда только на их стороне, что они святые, а их дети дерьмо.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Вы считаете что если перестанете общаться с родителями то цепь исчезнет? Эта цепь внутри а не снаружи.

Нет-нет-нет, не считаю. Я знаю, что если даже они умрут, то я не смогу от этого освободиться, если не освобожусь внутри. Поэтому я здесь. Я пытаюсь понять, что меня держит внутри, из чего цепь. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Простите за глупый и нескромный вопрос, а он ведь не домогался? Я не из любопытства, просто это может иметь значение.

Я понимаю ваше любопытство, потому что Я сам немного прихренел с этих его риторических вопросов. Меня это оскорбило до глубины души по той простой причине, что он не поверил тем вещам, о которых я ему напомнил. Он же отнёсся к этому как к блеянию овцы. 

Насколько я помню - нет, не домогался. У меня есть провал в детской памяти совсем, лет в 7-мь, в ходе которого я подозреваю, что было какое-то насилие, психологическое или физическое хрен его знает, но я уверен, что с отцом оно не связано на 100%.

Тем не менее, в мои лет от 7-8 до бесконечности он вёл себя в состоянии алкогольного опьянения очень травмирующим для меня образом. Представьте, мне всего ничего лет, я хрупкий и маленький, а он под два метра ростом и весом в 100кг боров, который по пьяни с выпученными глазами орал на меня 'Я тебя породил - я тебя и убью!'. Великая цитата из Тараса Бульбы, уж очень он любит это произведение. 

Причин такому поведению в отношении меня никогда не было. Я просто его не слушался, когда он буянил. Мать меня никогда не защищала, предпочитая делать вид,что ничего не происходит. Как сейчас помню - он сцепился со мной чуть ли не в драке, потому что я вёл себя "неуважительно", а мать сидит тут же в 3 сантиметрах и играет в пасьянс на старом пентуме. И ей все равно. Я понимаю, что ей было страшно тоже, хотя отец никогда на неё руку не поднимал (как и на меня, кроме замахов), но я её защищал когда мог, заступался, это же мама. 

Эх, обидно, что сейчас она читает мне мораль, что у меня "гнилая отцовская кровь" (цитата), хотя сама - трусливое чмо была, какая из неё мать, хех. 

Отец не пил прямо по черному, никогда не был алкоголиком. Хорошая работа, хорошие деньги, но остановиться когда выпивал не мог. Напьется с коллегами, придёт домой и буянит. Вещи иногда разбивал, мою игру на диске какую-то помню разбил, потом извинялся и принёс аж две других. Он всегда так делал - сначала творил дичь, запугивал до дрожи, а под утро приползал к дивану на котором я спал, чуть ли не палкал, зацеловывал моё лицо и молил о прощении. И я всё еще считаю, что это пиздец х)0

А мать то грозилась суицидом, когда он буянил, запиралась в ванной по несколько часов на моих глазах, уходила из дома, оставляя меня с ним. И т.д.

Сексуального насилия, к счастью, не было. Или я не помню. Но всё же верю больше, что не было, иначе это вообще тотальный звиздец был, ахах

 

[Летучий Баран]

1 час назад, halfer сказал:

И вероятно вы правы, что это неспособность отказать? Но в другом же я отказываю.

Это не может быть связано с тем что они демонстрировали вам беспомощность?

1 час назад, halfer сказал:

А любой заслуживает уважения и понимания-принятия.

Разве понимание-принятие это не дружба? Фактически вы пишете о том что всякий заслуживает вашей дружбы, но это же неправда. "Друга одного из десяти тысяч нашёл я..."

1 час назад, halfer сказал:

Если бы они не считали меня достойным этих оскорблений - они бы и не оскорбляли же.

Даже когда оскорбляли с целью проломить личные границы наладить отношения?

1 час назад, halfer сказал:

Хмммм, всё же, мне кажется, что меня больше травмирует само насилие? Причинно-следственная связь с выходом из этого насилия меня скорее отвращает, но не травмирует. 

Попробую упростить. Вы взрослый и умный человек, вас не могут травмировать мягкие и не слишком осознанные попытки давления со стороны родителей. А вот, к примеру, стыд от скрытого напоминания о том как вы когда-то старались заслужить любовь родителей может дать обширную почву для манипуляций.

1 час назад, halfer сказал:

Нет, мне кажется, что я не стану для них удобным вообще ни в каком виде,

Удобным в том смысле в котором они удобны друг для друга. Выбравшим роль и играющим по правилам их зависимости. Они ждут именно такого удобства.

1 час назад, halfer сказал:

К какой конкретно лжи? Даже не знаю, сложно.

Тут можно только по конкретной ситуации смотреть, но вы для родителей неудобный сын не потому что поступаете неудобно а скорее потому что мыслите неудобно. Недовоспитали.)

1 час назад, halfer сказал:

В чем я врал самому себе?

Возможно когда старались мыслить как хороший сын ваших родителей в их представлении. И когда стыдились признаков того что этим представлениям не соответствуете. Разве самоуничижение которое вы описывали это не проявление стыда? Бывают и иные варианты, но мне представляется что невротическая зависимость это вообще в первую очередь форма привычки к самообману ради какой-либо иллюзорной выгоды и ради иллюзии принятия.

2 часа назад, halfer сказал:

О, то есть, возможно эти мои рассуждения - это попытка отказать самому себе в честности перед собой? 

То есть по честному я должен сказать себе - э, чувак, это не любовь и пошли они в жопу. А я в итоге ищу связующие, чтобы себе в этом не признаваться до конца, верно?

Просто это было что угодно только не анализ и не поиск проявлений любви. Скорее отказ себе в праве оценивать обстоятельства. Кстати, выглядит парадоксом, но отказ себе в праве осуждать чужие поступки неизбежно приводит к осуждению тех кто эти поступки совершает. И к оправданию своей вовлечённости в похожие пороки тоже легко может привести.

2 часа назад, halfer сказал:

Мне кажется, что раньше они осознавали. По крайней мере, мать рассуждала за свои ошибки, пусть и очень странным образом с предложением отцу "давай отпустим, если вернется - значит наш, а если нет, ну так тому и быть". Я это подслушал случайно, когда ехал с ними в машине. Думаю, это была одна из манипуляций на чувстве вины, ведь я не мог НЕ услышать этого разговора х)

А где здесь их осознание того что они поступают несправедливо? С их точки зрения это было очень благородное решение - могли ведь и не отпустить.

2 часа назад, halfer сказал:

Поэтому я здесь. Я пытаюсь понять, что меня держит внутри, из чего цепь. 

Свою идею о том что делает вас открытым манипуляциям я вроде уже описал - для освобождения от влияния попыток вас пристыдить важно всё иметь ввиду чего именно от вас родители неосознанно добиваются. Но одна из возможных трудностей в том что если слишком заморачиваться вопросом какой именно стыд вас держит то есть риск придумать логичное объяснение. А верны почти всегда нелогичные. Поэтому кроме копания в оттенках говна внушённого в детстве стыда важно ещё и искать ради чего стоит этого стыда избегать. Важно уметь слушать свои желания и свои потребности.

 

2 часа назад, halfer сказал:

Я понимаю ваше любопытство, потому что Я сам немного прихренел с этих его риторических вопросов.

Нет, я не думаю что что-то подобное было, просто если бы это было то добавились бы ещё и иные причины для стыда и тревоги, так что имело смысл всё же спросить на всякий случай. Ещё раз извините.

[halfer]

37 минут назад, Летучий Баран сказал:

Это не может быть связано с тем что они демонстрировали вам беспомощность?

Хм, может быть. Беспомощность, жалость, что-то в этом духе. 

 

38 минут назад, Летучий Баран сказал:

Разве понимание-принятие это не дружба? Фактически вы пишете о том что всякий заслуживает вашей дружбы, но это же неправда. "Друга одного из десяти тысяч нашёл я..."

В моей картине мира - нет. У меня есть представление о базовом уважении, принятии и понимании человека, которые не входят в категорию дружбы. Дружба - это глубже. А база  - это база, что всё живое достойно уважения и принятия-понимания. Попробую объяснить: Вот есть комар. Он летит на тебя и хочет пить твою кровь. У тебя есть два выхода: прихлопнуть его или как-то отогнать. Я выберу - отогнать, потому что его естественная потребность желать моей крови, и в этом нет ничего для меня плохого. Просто неприятно, но как я могу его судить? Он комар, у него своя жизнь. Разумеется, это не всегда работает так - если он слишком настойчив, я его прихлопну. Точно так же работает и с людьми. Изначально я отношусь к любым людям с уважением и вниманием, будь то бомж, продавец или начальник. Но если вскрывается, что человек мудак более, чем в условную половину, не обязательно в моем отношении, а в отношении к миру в том числе (щеночков топит, например) - я его прихлопну. Фигурально, как комара. Он базового уважения закономерно лишается.

Я рассуждаю так: Мои родители - просто люди, отдельные от меня. Объективная оценка показывает, что они не самые паршивые на планете. Где-то они мудаки, где-то нет. Они, как и все живое - заслуживают базового уважения, принятия и понимания. Но они мои родители, и они мудаки в отношении меня. 

То есть я общее от личного отделить не могу, что ли. Или мне просто страшно решиться на то, что и так уже понятно. 

 

47 минут назад, Летучий Баран сказал:

Даже когда оскорбляли с целью проломить личные границы наладить отношения?

Я думаю - да. Даже тогда. Если я правильно сужу, то ребенок для них все равно что придаток, что-то неполноценное, за счет чего нужно жить (реализоваться, питаться эмоционально и т.д.) в обмен на условные материальные блага, которые будут удерживать его рядом. Дивидент, если угодно. Что-то, не изначально имеет параметр "бочка для оскорблений", если что-то идет не так.

Они же это и говорят 'Ты ведешь себя не как сын с родителями, ты ведешь себя с нами как будто мы твои друзья, нам это не нравится, ты плохой". То есть четкая грань Начальник-Подчиненный, Господин-Прислуга. 

Думаете, когда они ломают мои границы - они не руководствуются тем же самым, чем и всегда? Я не думаю. Чувство отвратное такое, постоянно. 

 

53 минуты назад, Летучий Баран сказал:

Попробую упростить. Вы взрослый и умный человек, вас не могут травмировать мягкие и не слишком осознанные попытки давления со стороны родителей. А вот, к примеру, стыд от скрытого напоминания о том как вы когда-то старались заслужить любовь родителей может дать обширную почву для манипуляций.

Хм, я всё не понимаю, что вы хотите сказать, простите. Но пытаюсь. 

То есть, вы имеете ввиду, что исходя из прошлого опыта, когда я целиком и полностью был пай-мальчиком, родители давят на это, мол ты был таким хорошим, а сейчас говно и палки, я этого сильно стыжусь, потому что хочу быть хорошим, и тем самым они мной грубо манипулируют? 

Но родители никогда не говорили по крайней мере прямо о том, что "раньше ты был хорошим" или около того. Тут я скорее всегда был плохим, кроме эпизодов из раннего детства, о которых они тем не менее тоже очень редко вспоминают, чтобы это как-то давило на меня.

Или вы имеете ввиду, что я сам испытываю стыд за то, что не могу быть больше им удобным, как раньше, и они разводят из этого манипуляции?

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Удобным в том смысле в котором они удобны друг для друга. Выбравшим роль и играющим по правилам их зависимости. Они ждут именно такого удобства.

Но я априори не могу играть такую роль, да никто не сможет. Это же нонсенс. Если я правильно понимаю, им нужен какой-то клубок говна из противоречий: Максимально успешный и самостоятельный, при этом максимально зависящий и прогинающийся под их авторитет человек. Это же нонсенс. Все равно, что пытаться вырастить не знаю, рыбокота: под водой дышит и плавает, а еще под водой ходит, и на суше и дышит и ходит, а еще может плыть по воздуху как мифический сука единорог. 

Если даже взять эту роль, в которой они хотят меня видеть - они все равно будут говорить, что это не та роль. Поверьте, я знаю, как у них это работает, я же с ними вырос, прости господи. Если для них в один день 5-рка это хорошо, а в другой плохо - им не нужна роль, им нужен раб-метаморф. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Тут можно только по конкретной ситуации смотреть, но вы для родителей неудобный сын не потому что поступаете неудобно а скорее потому что мыслите неудобно. Недовоспитали.)

Кстати...да, есть такое. Я мыслю совсем иначе, чем они. Не общих интересов с ними, не общих видений мира, вообще ничего общего, только гены. И как же я рад, что недовоспитали.

Вообще даже понятия не имею, что меня воспитывало, если честно. То есть буквально, я не помню и не знаю, откуда я вырос таким, какой есть сейчас. Кроме травм, их я вижу прекрасно, но откуда взялись мои условно хорошие качества - ума не приложу. Похоже, что диснеевские мультики меня воспитали даже слишком буквально....

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Возможно когда старались мыслить как хороший сын ваших родителей в их представлении. И когда стыдились признаков того что этим представлениям не соответствуете. Разве самоуничижение которое вы описывали это не проявление стыда? Бывают и иные варианты, но мне представляется что невротическая зависимость это вообще в первую очередь форма привычки к самообману ради какой-либо иллюзорной выгоды и ради иллюзии принятия.

Здесь есть над чем задуматься, потому что я так сейчас мозгую и понимаю, что вы правы. Даже в мелочах это проявление стыда есть.

Например, если брать что-то внешнее, вроде одежды - я сам по себе растрёпанный бомж, если говорить о стиле. Но когда я приезжаю к родителям, я всегда стараюсь несколько...выбиться из этого образа. Бороду побрить, рубашку поприличнее, вот это во всё. 

И самоуничижение тоже проявление стыда, верно. 

С невротическими зависимостями бывает сложно, но что-то в ваших словах есть, по крайней мере привычка к самообману ради принятия или выгоды, которые может даже и не иллюзорны - тоже есть, определенно.

Я вот что думал сидел: Я был слишком удобным. В плане, я всегда соответствовал их образу покуда мог. Тихий такой, послушный, всё доедал со стола (привет РПП), когда говорили доесть. И такое вот всё. И даже если были проявления меня настоящего, то они уже были патологическими - как выяснилось, депрессивные эпизоды у меня с очень раннего возраста, и так если шерстить, я вспоминаю, что проявления меня были скорее не меня, а усталости и бессилия. Например, я до одури ненавидел убираться, у меня никогда не было сил на это. На меня за это орали, но ничего сделать не могли. Сейчас я понимаю, что это было не от лени, а от того, что я себя постоянно чувствовал себя усталым. Ведь убираться - это весело, если не из-под палки. 

Я был слишком удобным, следовательно я всё время...стыдился? Получается, меня загнали под колпак с помощью стыда, а не чувства вины? Ну или не только лишь. 

Хммммм. Это уже напоминает материал цепи, интересно. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Просто это было что угодно только не анализ и не поиск проявлений любви. Скорее отказ себе в праве оценивать обстоятельства. Кстати, выглядит парадоксом, но отказ себе в праве осуждать чужие поступки неизбежно приводит к осуждению тех кто эти поступки совершает. И к оправданию своей вовлечённости в похожие пороки тоже легко может привести.

Не до конца понимаю. Если проще - мои рассуждения на этот счёт бесплодны и скорее закольцовывают меня в ту же проблему, из которой они и текут? 

Например, если ты запойный алкоголик, и ты понимаешь, что тебе нужно избавиться от алкоголя - "анализ" может навести на мысли, что "такой-то знаменитый человек бухал и вроде ничего. Бухло это же не плохо, да? Ну чуть-чуть можно. Но если не чуть-чуть - тоже же не плохо? Ну, может не всегда. Все же относительно"?

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

А где здесь их осознание того что они поступают несправедливо? С их точки зрения это было очень благородное решение - могли ведь и не отпустить.

А вот об этом я не подумал.

Скорее тогда они осознавали, что поступают не несправедливо, а как-то неправильно. Ну, знаете, когда мешаешь в кастрюле на суп все что есть в холодильнике, потом пробуешь на вкус, и оно вроде ничего, но как-то не то что ты ожидал, и ты думаешь "а правильно ли было добавлять сюда мясо тирекса".

И ведь действительно, всех их "поблажки" в мою сторону, с тем, что они меня отпустили жить на съемных, когда я от них сбежал в 19 лет, когда они "позволили" мне не доучиваться в универе (я бросил, так как образование мне откровенно говоря не понравилось, но скандал был из-за этого жуткий) и прочее и прочее...с их стороны, с их позиции же выглядит как благородство и правда. 

Блять, теперь меня пиздец тревожность накроет еще больше, похоже, потому что у меня перед глазами теперь картина, что с моим нынешним отношением к ним после поездки они могут решить, что благородства достаточно и пора таки ребенка шпынять ибо он обнаглел. Приедут без спроса и следствия, или еще чего сделают...ох уж эта параноя. Потому что я не знаю, что в такой ситуации делать.

Типа, справляться с их бесоёбством в крайней степени будет для меня просто непосильно в данный момент, я скорее или их пристрелю или сам суициднусь при всех параметрах. Не беспокойтесь, это я не то чтобы серьёзно, но мыслительный поток таков и тревожность она такая. Надо быстрее решать проблему внутренней сепарации х)))

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Свою идею о том что делает вас открытым манипуляциям я вроде уже описал - для освобождения от влияния попыток вас пристыдить важно всё иметь ввиду чего именно от вас родители неосознанно добиваются. Но одна из возможных трудностей в том что если слишком заморачиваться вопросом какой именно стыд вас держит то есть риск придумать логичное объяснение. А верны почти всегда нелогичные. Поэтому кроме копания в оттенках говна внушённого в детстве стыда важно ещё и искать ради чего стоит этого стыда избегать. Важно уметь слушать свои желания и свои потребности.

Подчинения. Они добиваются подчинения, это первое что пришло. Подчинения, преклонения, удержания, покорности, зависимости от них. То есть "логичный" стыд будет завязан на "ты слишком своевольный, ты слишком неудобный, ты слишком свободолюбивый, ты слишком взрослый" и т.д. А нелогичный...а хер его знает, прости господи. Учитывая, что самое нелогичное, что приходит мне в голову, учитывая нрав своих родственников это "стыд ради стыда, то есть просто потому что", без суда и следствия - я даже не знаю, что и думать. 

А ради чего этого стыда стоит избегать - ради того, чтобы быть нормальным человеком, очевидно. 'нормальным' то есть, свободным, непреклонным, взрослым. Что-то в этом духе. И это да, точно хорошая причина - перестать быть ребенком. Сохранить внутреннего здорового ребенка, но отринуть больного ребенка-взрослого, которого родители клепали по своему образу и подобию. Возможно.

Ох, с желаниями и потребностями у меня и правда сложно. Но не всегда, раз на раз, на самом деле. 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Нет, я не думаю что что-то подобное было, просто если бы это было то добавились бы ещё и иные причины для стыда и тревоги, так что имело смысл всё же спросить на всякий случай. Ещё раз извините.

А, в этом плане если.

Вам не стоит каждый раз извиняться, вы все спрашиваете правильно, спасибо

[океан888]

Может быть вам в какой-то степени поможет

 

Если вы будете задумываться о том что существует реинкарнация и карма

 

и Что Ваши родители в прошлых жизнях не были вашими родителями

 

но у вас завязались кармические узлы с ними

 

Они могли быть вашими детьми Они могли быть вашими друзьями внуками возлюбленными

 

 

Это я к тому говорю что что вам надо постараться выйти из роли ребенка 

 

 

Попробуйте относится к ним не как к старшим А на равных

 

 

или даже поставить себя выше них

 

есть такая медитация прощения

 

 

когда своего обидчика представляешь перед собой и отматываешь время назад

 

 

и он перед тобой превращается в ребенка в младенца

 

И вот он лежит вас на ручках и он уже безобидный

 

 

и надо его пожалеть и простить

 

А потом когда пожалеете его и перестанете злиться Верните его обратно в взрослое состояние

 

 

 

 

[Летучий Баран]

4 часа назад, halfer сказал:

Они же это и говорят 'Ты ведешь себя не как сын с родителями, ты ведешь себя с нами как будто мы твои друзья, нам это не нравится, ты плохой". То есть четкая грань Начальник-Подчиненный, Господин-Прислуга. 

Думаете, когда они ломают мои границы - они не руководствуются тем же самым, чем и всегда? Я не думаю. Чувство отвратное такое, постоянно. 

Разве они сами не тревожатся? Не уязвимы? Разве они держат перед кем-либо свои личные границы? В созависимом поведении обычно инициатива и управление ситуацией не принадлежит одному человеку, даже если  один временами старается добиться любви через агрессию, временами его зависимость проявляется пассивным образом: через покорность, унижение себя и удушливую заботу, как распространённый вариант. Зависимый человек привязывает к себе искушая, не прямым насилием. И ваше "отвратное чувство" не из-за давления, скорее всего. Подобные отвращение и тревогу обычно вызывает невольное частичное включение в формат отношений связывающий между собой созависимых людей.

5 часов назад, halfer сказал:

Хм, я всё не понимаю, что вы хотите сказать, простите. Но пытаюсь. 

То есть, вы имеете ввиду, что исходя из прошлого опыта, когда я целиком и полностью был пай-мальчиком, родители давят на это, мол ты был таким хорошим, а сейчас говно и палки, я этого сильно стыжусь, потому что хочу быть хорошим, и тем самым они мной грубо манипулируют?

Старались заслужить любовь и стыдились естественных потребностей вашей души. Вы были управляемы через стыд а не через насилие. А теперь родители привычно повторяют манеру поведения вызывавшую в вас приступы такого стыда, и желая избежать подобных ситуаций вы поддаётесь на неосознаваемые родителями манипуляции.

5 часов назад, halfer сказал:

Но я априори не могу играть такую роль, да никто не сможет. Это же нонсенс. Если я правильно понимаю, им нужен какой-то клубок говна из противоречий

Им нужно участие в их зависимом поведении. И сами для себя они такую роль успешно играют - даже когда почти дерутся. Им нужна ваша зависимость а не идеальное поведение, созависимый ребёнок послужит для них средством для самоутверждения и ослабления вечногрызущей их тревоги.

5 часов назад, halfer сказал:

Подчинения. Они добиваются подчинения, это первое что пришло.

Немного огрубляю, но растворения в их жизни. Они добиваются от вас вовсе не бытовых плюшек, а ради вашего растворения в их паутине стыда и тревоги они и сами готовы терпеть унижения. Разве вы не замечаете что их попытки проломить ваши личные границы нередко воспринимаются ими как унижение себя ради неблагодарного ребёнка?

5 часов назад, halfer сказал:

Не до конца понимаю. Если проще - мои рассуждения на этот счёт бесплодны и скорее закольцовывают меня в ту же проблему, из которой они и текут? 

Например, если ты запойный алкоголик, и ты понимаешь, что тебе нужно избавиться от алкоголя - "анализ" может навести на мысли, что "такой-то знаменитый человек бухал и вроде ничего. Бухло это же не плохо, да? Ну чуть-чуть можно. Но если не чуть-чуть - тоже же не плохо? Ну, может не всегда. Все же относительно"?

Рассуждение о том что явная чужая несправедливость по своему справедлива закольцовывают проблему преодоления травмы. Подобным образом нелюбимый ребёнок стыдится себя лишь бы не признавать что его не любят, лишь бы получить эрзац любви. Подобным образом зависимая жена алкоголика этого алкоголика "жалеет". Подобные "рассуждения" постепенно доводят до того что мир начинает казаться серым и бессмысленным, а затем все люди начинают понемногу вызывать отвращение - грязно-серое не привлекает.

5 часов назад, halfer сказал:

А ради чего этого стыда стоит избегать - ради того, чтобы быть нормальным человеком, очевидно. 'нормальным' то есть, свободным, непреклонным, взрослым. Что-то в этом духе. И это да, точно хорошая причина - перестать быть ребенком.

Это вы кажется хотите избежать дурного стыда ради того чтобы чего дурного не случилось. А можете ещё и попробовать прочувствовать реализация каких ваших сокровенных желаний этим стыдом подавляется. Желание сбежать от неприятного в долгосрочной перспективе проигрывает стремлению достичь искренне чаемого.

[halfer]

18 часов назад, океан888 сказал:

А потом когда пожалеете его и перестанете злиться Верните его обратно в взрослое состояние

 Я их жалел. Что я только не делал. В итоге лично мне это не помогло в той степени, в которой должно - у меня нет желания с ними общаться. Но спасибо за совет. 

 

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Разве они сами не тревожатся? Не уязвимы? Разве они держат перед кем-либо свои личные границы? В созависимом поведении обычно инициатива и управление ситуацией не принадлежит одному человеку, даже если  один временами старается добиться любви через агрессию, временами его зависимость проявляется пассивным образом: через покорность, унижение себя и удушливую заботу, как распространённый вариант. Зависимый человек привязывает к себе искушая, не прямым насилием. И ваше "отвратное чувство" не из-за давления, скорее всего. Подобные отвращение и тревогу обычно вызывает невольное частичное включение в формат отношений связывающий между собой созависимых людей.

Да, они тревожные (отец по крайней мере точно, мать скорее истеричный нарцисс). Да, они уязвимые. На счет того, держат ли они перед кем-либо свои личные границы - я не знаю.  Передо мной им никогда не нужно было держать свои личные границы, на мой взгляд. 

Да, они гиперопекали меня (и опекают, но уже под вопросом, ведь после последней поездки я вижу, как они ушли в злобное отрицание) по мере своих возможностей, но провокация была не от меня, ни-ко-гда. Можете думать что угодно на этот счёт. 

Я всю жизнь борюсь за право делать что-то сам, с самого малого детства. Именно борюсь, и если для них самостоятельность тогда еще ребенка, а теперь уже взрослого - унижение и им приходится "покоряться" моей самостоятельности, то они совсем в край ебанутые. 

Не было никакого искушения, разве что посчитать искушением "я всё буду за тебя делать, думать и решать, ты только будь счастливым", что тоже далеко не искушение, будь ты хоть последним болванчиком. Это всегда было насилие, насилие моральное, не физическое - насилие с унижениями, прилюдными или наедине. Причем действовали они всегда обоюдно, если кто-то из них начинал меня хренососить, и ему я еще как-то мог противостоять с толикой рациональности, если говорить о подрастковом возрасте, то второй присоединялся и растаптывал меня.

Куда уж прямее насилие то. 

Искушать можно было только паттерном "я тебя насилую, проходит время и я перед тобой извиняюсь и всё будет хорошо, верь в то, что я хороший". Но, пометка - так делал только отец. Мать никогда не извинялась. 

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Старались заслужить любовь и стыдились естественных потребностей вашей души. Вы были управляемы через стыд а не через насилие. А теперь родители привычно повторяют манеру поведения вызывавшую в вас приступы такого стыда, и желая избежать подобных ситуаций вы поддаётесь на неосознаваемые родителями манипуляции.

То, что я старался заслужить любовь - это да. Паттерн "ты хороший только когда делаешь что-то, что делает хорошо твоим родителям". При этом, с ним было сложно, потому что я никогда не знал, что для них будет хорошо - опять же, акцентирую на том, что они были очень амбивалентны в своих реакциях. Мне пришлось учиться "предсказывать" их поведение.  

Но целенаправленое генерирование чувства стыда - это и есть насилие. Вы же не думаете, что они как-то мягко меня склоняли к стыду?) Если тебе родитель, когда ты ребенок, говорит: "Фу, перестань смеяться, у тебя отвратительный смех" - это насилие, а мягкое подсобничество к стыду.

То, что стыд скорее всего причина почему я ведусь на манипуляции - да, вероятно, благодаря вам я об этом задумался и стал чувствовать грань в этом аспекте. 

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Им нужно участие в их зависимом поведении. И сами для себя они такую роль успешно играют - даже когда почти дерутся. Им нужна ваша зависимость а не идеальное поведение, созависимый ребёнок послужит для них средством для самоутверждения и ослабления вечногрызущей их тревоги.

Да, скорее всего так и есть. Но мне это нахрен не нужно, их тревога - их проблемы, за свой счёт я не желаю с ними возиться. Могу только манипулятивно использовать их для удовлетворения своих потребностей через игру в зависимого, если уж совсем кукухой поехать. 

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Рассуждение о том что явная чужая несправедливость по своему справедлива закольцовывают проблему преодоления травмы. Подобным образом нелюбимый ребёнок стыдится себя лишь бы не признавать что его не любят, лишь бы получить эрзац любви. Подобным образом зависимая жена алкоголика этого алкоголика "жалеет". Подобные "рассуждения" постепенно доводят до того что мир начинает казаться серым и бессмысленным, а затем все люди начинают понемногу вызывать отвращение - грязно-серое не привлекает.

У меня это по- другому работает. Я всё почти в своей жизни подобным образом разбираю на винтики и вопросы, даже то, что мне неприятно. Но это не значит, что от неприятного я тут же не сваливаю куда подальше - я просто анализирую, чтобы понимать все стороны вопроса. Да, мир серый, но мир и не должен быть белым или черным, он и так серый, и в этом нет никакой "серости" или отвращения. И люди отвращение тоже не вызывают в итоге. 

Другое дело, что в вопросе родителей мои анализаторские выкрутасы очевидно действительно пытаются подсластить говно, и я от этого избавлюсь в дальнейших рассуждениях, спасибо, что указали на это.

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Немного огрубляю, но растворения в их жизни. Они добиваются от вас вовсе не бытовых плюшек, а ради вашего растворения в их паутине стыда и тревоги они и сами готовы терпеть унижения. Разве вы не замечаете что их попытки проломить ваши личные границы нередко воспринимаются ими как унижение себя ради неблагодарного ребёнка?

Если только выражение "я для тебя всё делаю" (нихрена вообще) можно считать для них унижением ради неблагодарного ребёнка. Если честно нет, я не замечаю, потому что это не выглядит как попытка унизить себя. 

Разве что взять под это определение их мелкие манипуляции? Типа "ой сынок, смотри, какие билеты дешевые, давай я приеду/вот ведь чмо неблагодарное, а я тут перед ним унижаюсь, могу просто взять и приехать, тьфу" Не знаю.  Но в таком случае, такой быстренький анализ даёт понять, что родители то совсем кукухой ёбнутые. И от этого даже как-то легче. 

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Это вы кажется хотите избежать дурного стыда ради того чтобы чего дурного не случилось. А можете ещё и попробовать прочувствовать реализация каких ваших сокровенных желаний этим стыдом подавляется. Желание сбежать от неприятного в долгосрочной перспективе проигрывает стремлению достичь искренне чаемого.

Я не знаю, что я желаю в данном аспекте, серьёзно. У меня нет ни одной мысли на этот счет, что это может быть за желание.

Единственное желание исходя из "избегания стыда ради того, чтобы не случилось чего дурного" - это сгинуть в такое место, где родственники меня никогда не найдут, даже если захотят. Обезопасить себя от лишней нервотрепки, так сказать. А возможности пока нет, и так получилось, что они знают где я живу сейчас, и запасные ключи у них тоже есть. И вот ведь бл....лятская дурная башка. Когда у меня была возможность обзавестись более безопасным пространством, я его смачно так проебал по глупости и розовым очкам. В тот период отношения с ними были относительно хорошими, потому что я был всепрощающим и всепонимающим комком медленно угасающего воска. И до сих пор себя корю за беззаботность, тьфу. 

Не знаю я, чем стыд скрываю, честно. Нечего мне хотеть, у меня всё что касается подавления стыдом вроде есть. Если стыд был направлен на умерщвление того, кто я есть и моих реальных желаний, то этот этап давно пройден, потому что с тех пор как я высвободился от родни в физическом смысле, я наверстал многое и много работал над собой, и я не скрываюсь перед собой или другими в том, кто я и чего хочу. Как правило, но видимо не до конца, хрен знает. 

А цепь всё цветет.

[Летучий Баран]

4 часа назад, halfer сказал:

Да, они гиперопекали меня (и опекают, но уже под вопросом, ведь после последней поездки я вижу, как они ушли в злобное отрицание) по мере своих возможностей, но провокация была не от меня, ни-ко-гда. Можете думать что угодно на этот счёт. 

Я про стыд и про то что они заражали вас тревогой, но возможны и иные формы пассивного участия в их зависимости. Просто хотел сказать что отвращение у вас вызывает скорее не внешнее давление а ваша собственная эмоциональная вовлечённость, пусть и невольная.

4 часа назад, halfer сказал:

Я всю жизнь борюсь за право делать что-то сам, с самого малого детства. Именно борюсь, и если для них самостоятельность тогда еще ребенка, а теперь уже взрослого - унижение и им приходится "покоряться" моей самостоятельности, то они совсем в край ебанутые. 

Не гиперопёка и не самостоятельность, скорее их попытки построить мосты в общении с "неблагодарными" детьми. И стыд связанный с критикой от детей. И то когда они просят помощи в разрешении их конфликтов между собой.

4 часа назад, halfer сказал:

Не было никакого искушения, разве что посчитать искушением "я всё буду за тебя делать, думать и решать, ты только будь счастливым", что тоже далеко не искушение, будь ты хоть последним болванчиком. Это всегда было насилие, насилие моральное, не физическое - насилие с унижениями, прилюдными или наедине.

Возможно в том что вы искали то что они называли любовью даже когда при этом чувствовали себя обманутым и униженным и что были готовы применять к себе жёсткое давление ради их человеческого отношения. В любом случае, искушения это очень индивидуально, мне это не получится легко угадать. Но следы этих искушений проявляются в тех ситуациях когда вы испытывате стыд и когда вам не хватает воли чтобы возразить родителям.

4 часа назад, halfer сказал:

Но целенаправленое генерирование чувства стыда - это и есть насилие. Вы же не думаете, что они как-то мягко меня склоняли к стыду?

Я про ваше взрослое поведение. Сейчас вы страдаете не от давления родителей а от того что ваше столкновение с привычным для ваших родителей образом жизни вгоняет вас в стыд и апатию. Я не прав?

4 часа назад, halfer сказал:

Да, скорее всего так и есть. Но мне это нахрен не нужно, их тревога - их проблемы, за свой счёт я не желаю с ними возиться.

Если не будете понимать чего они хотят то не сможете это ненавидеть и будете уязвимы. Ненависть к тому что вас втягивают в грязь не разрушительна, это самое естественное применение способности злиться.

4 часа назад, halfer сказал:

У меня это по- другому работает. Я всё почти в своей жизни подобным образом разбираю на винтики и вопросы, даже то, что мне неприятно. Но это не значит, что от неприятного я тут же не сваливаю куда подальше - я просто анализирую, чтобы понимать все стороны вопроса. Да, мир серый, но мир и не должен быть белым или черным, он и так серый, и в этом нет никакой "серости" или отвращения. И люди отвращение тоже не вызывают в итоге. 

Если бы отношения описывались в оттенках серого то многим смыслам неоткуда было бы появиться. А если тусклость происходит от смешения очень мерзкого и очень высокого то это не серый цвет. Для меня переплетение столь разнокачественных желаний и мотиваций более походит на оттенки тусклого серебра. Извините что отвлекаюсь от темы.

4 часа назад, halfer сказал:

Разве что взять под это определение их мелкие манипуляции? Типа "ой сынок, смотри, какие билеты дешевые, давай я приеду/вот ведь чмо неблагодарное, а я тут перед ним унижаюсь, могу просто взять и приехать, тьфу" Не знаю.  Но в таком случае, такой быстренький анализ даёт понять, что родители то совсем кукухой ёбнутые. И от этого даже как-то легче. 

Неадевкатность восприятия чего-либо это ещё очень далеко от двинутости кукухой.) Я вот тоже совсем не уверен что всё и всегда воспринимаю адекватно.

4 часа назад, halfer сказал:

Если стыд был направлен на умерщвление того, кто я есть и моих реальных желаний, то этот этап давно пройден, потому что с тех пор как я высвободился от родни в физическом смысле, я наверстал многое и много работал над собой, и я не скрываюсь перед собой или другими в том, кто я и чего хочу.

Боюсь что вы сравниваете эти желания со своими желаниями в прошлом, но по моим ощущениям у вас не очень много умения слушать свои и чужие желания. Больше чем ничего это не обязательно много. Возможно вам не хватает беззаботности в общении с друзьями и с девушкой - а ведь непрерывная забота это невероятно шумное чувство.

[halfer]

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Просто хотел сказать что отвращение у вас вызывает скорее не внешнее давление а ваша собственная эмоциональная вовлечённость, пусть и невольная.

Отвращение у меня вызывает их лицемерие, а не моя вовлеченность. Их лицемерие, злоба, высокомерие, трусость и т.д. по отношению ко мне. То, что я в это эмоционально вовлекаюсь меня скорее злит, чем вызывает отвращение. Злит, потому что сколько уже можно работать на эмоциональную часть этих дураков, пожалуй.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Но следы этих искушений проявляются в тех ситуациях когда вы испытывате стыд и когда вам не хватает воли чтобы возразить родителям.

У меня всегда хватает воли возразить родителям. Проблема в другом, в том, что возражения я могу делать мягкими (чтобы не развивать конфликт) или же перестать возражать из-за усталости и нежелания развивать конфликт дальше. Я на них ругаюсь, я не просто киваю их изречениям, я всегда сначала ругаюсь, но потом мой пыл задавливается, потому что меня начинает трясти (потому что они меня не слышат) и я прекращаю всяческое сопротивление внешнее, пытаясь сгенерировать ресурсы внутри, дабы просто пережить их бесконечный поток дерьма или манипуляции-давление и отстраниться. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Я про ваше взрослое поведение. Сейчас вы страдаете не от давления родителей а от того что ваше столкновение с привычным для ваших родителей образом жизни вгоняет вас в стыд и апатию. Я не прав?

Скорее не правы. Сейчас, когда я сталкиваюсь с родителями, они обливают меня дерьмом, выставляя это как любовь и заботу, критикуют меня по всякому, то не так, это не так - а я, сначала пытаясь скалиться, потому что это бесит, потом затыкаюсь, просто пытаясь это пережить, а не разорваться окончательно, потому что что-то меня держит в отношении них. Может и стыд, но я не испытываю стыда в момент ругани и после. Я испытываю усталость и апатию, потому что меня заебало, что они так ко мне относятся, что к сестре моей тоже так относятся, и не умеют думать мозгами, а всё что им не скажи - то или ложь (как про отца), или провокация "опять ты психуешь".

Я не испытываю стыд и апатию, я испытываю злость, стресс а потом бессилие. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Если не будете понимать чего они хотят то не сможете это ненавидеть и будете уязвимы. Ненависть к тому что вас втягивают в грязь не разрушительна, это самое естественное применение способности злиться.

Я примерно понимаю, чего они хотят, но мне совершенно точно не хочется влазить в то, что им нужно (снова). Потому что как раз-таки от всего этого я хочу отстраниться максимально, разорвать и выкинуть. 

Я и так злюсь, мне есть на что злится, так зачем же еще пытаться выяснить полную причинно-следственную связь их поведения и желаний? Я её знаю, я с ними рос, я прекрасно понимаю, чего они хотят и почему они этого хотят - и раньше я с этим работал, и использовал это в своих целях, чтобы как-то их подбодрить, расшевелить, успокоить. Это помогало, но меня навсегда бы не хватило, это слишком сложно-поддерживаемая система быть эмоциональным родителем для своих великовозрастных детей-родственников. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Если бы отношения описывались в оттенках серого то многим смыслам неоткуда было бы появиться. А если тусклость происходит от смешения очень мерзкого и очень высокого то это не серый цвет. Для меня переплетение столь разнокачественных желаний и мотиваций более походит на оттенки тусклого серебра. Извините что отвлекаюсь от темы.

Тусклое серебро - это все равно серый, просто с определенным оттенком. Но серый это есть серый.

И если смешать все цвета в принципе, то получится или черный или серый или грязно-коричневый, совершенно никакой разницы из того, что куда зачем и почему взяться смыслу. 

Смыслу не нужен цвет, смысл - сам по себе бесцветный, читайте серый. 

И нет ничего очень мерзкого или очень высокого, это тоже излишки дихотомии, которая не укладывается в мир. Дихотомию придумали люди, а "серость" мира была с ним всегда. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Неадевкатность восприятия чего-либо это ещё очень далеко от двинутости кукухой.) Я вот тоже совсем не уверен что всё и всегда воспринимаю адекватно.

Неадекватность восприятия это искажение восприятия, а это может быть симптомом много чего неприятного. Если перед человеком объективно кубик, а он видит в нём треугольник - это искажение восприятия. Если он пытается сунуть этот треугольник в дырку в форме треугольника, а он понятное дело не влазит, ведь на самом деле у него в руках куб - возникает проблема.  

Это один из симптомов в своей околокрайней форме.

Простой пример: Кто-то плачет на улице. Один прохожий подумает "Ох, у этого человека что-то плохое случилось?", другой подумает "О! У этого человека случилось что-то хорошее!". 

Очевидно, что восприятие второго - искажено.

 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Боюсь что вы сравниваете эти желания со своими желаниями в прошлом, но по моим ощущениям у вас не очень много умения слушать свои и чужие желания. Больше чем ничего это не обязательно много. Возможно вам не хватает беззаботности в общении с друзьями и с девушкой - а ведь непрерывная забота это невероятно шумное чувство.

Возможно. Со своими желаниями точно, но с чужими желаниями - никто не жаловался. Более того, люди находят меня очень внимательным и эмпатичным.

Беззаботности...а что понимать под беззаботностью? 

[Летучий Баран]

3 часа назад, halfer сказал:

Отвращение у меня вызывает их лицемерие, а не моя вовлеченность.

Но ведь поведение посторонних вам людей редко вызывает у вас такие острые чувства?

4 часа назад, halfer сказал:

Злит, потому что сколько уже можно работать на эмоциональную часть этих дураков, пожалуй.

Вы злитесь на родителей не в последнюю очередь потому что вам не хватает отторжения их поступков. Отвращение это только одна из послених ступеней обороны. Скажу странную вещь, но люди редко сильно злятся на тех к чьим поступкам они ощущают действенное отторжение. Так бывает что человек относительно спокойно читает про всяких маньяков, а злится при этом на соседа который курит под окнами и изводит придирками.

3 часа назад, halfer сказал:

У меня всегда хватает воли возразить родителям. Проблема в другом, в том, что возражения я могу делать мягкими (чтобы не развивать конфликт) или же перестать возражать из-за усталости и нежелания развивать конфликт дальше.

Я не в том смысле чтоб поругаться, ругаться это обычно вообще глупо. Я про то что не всегда хватает воли защитить свои личные границы.

 

4 часа назад, halfer сказал:

Я примерно понимаю, чего они хотят, но мне совершенно точно не хочется влазить в то, что им нужно (снова). Потому что как раз-таки от всего этого я хочу отстраниться максимально, разорвать и выкинуть. 

Вы хотите выкинуть это из души, выкинуть так чтобы оно даже не резонировало с похожим поведением. А для того чтобы отстраняться от чего-то привычного важно хорошо это отстраняемое различать.

4 часа назад, halfer сказал:

Я не испытываю стыд и апатию, я испытываю злость, стресс а потом бессилие. 

 

4 часа назад, halfer сказал:

Я испытываю усталость и апатию, потому что меня заебало, что они так ко мне относятся, что к сестре моей тоже так относятся, и не умеют думать мозгами, а всё что им не скажи - то или ложь (как про отца), или провокация "опять ты психуешь".

Про апатию прямо пишете. Пишете и про стресс, но разве немотивированная тревожность не связана со стыдом?

4 часа назад, halfer сказал:

Тусклое серебро - это все равно серый, просто с определенным оттенком.

Возможно я неправильно выразился. Хотел как-то описать одним цветом смесь яркого и тёмного, смесь внешний вид которой завист от времени и от угла зрения, и которая кажется серой если брать общую яркость. Просто я почти никогда не вижу у людей нейтральные проявления чувств или воли. А взаимодействуют люди не "в среднем", а именно посредством этих мелких проявлений. От серости это отличается подобно тому как поведение в целом нейтральной плазмы отличается от поведения нейтрального газа. Иногда бывает что эта неоднородность чувств и воли внезапно проявляется в очень высоких или в очень гадких поступках, но она существует даже когда и не проявляется столь очевидным образом. Это восприятие может показаться отвлечённой философией, но очень немногое из осознанного мной влияет на моё поведение настолько же сильно.

4 часа назад, halfer сказал:

Неадекватность восприятия это искажение восприятия, а это может быть симптомом много чего неприятного. Если перед человеком объективно кубик, а он видит в нём треугольник - это искажение восприятия. Если он пытается сунуть этот треугольник в дырку в форме треугольника, а он понятное дело не влазит, ведь на самом деле у него в руках куб - возникает проблема. 

Ну просто непониманиями примерно на описываемом мной уровне страдает большинство. Очень возможно что и мы что-нибудь настолько же яркое воспринимаем неправильно, просто у нас это в иных ситуациях проявляется.

4 часа назад, halfer сказал:

Возможно. Со своими желаниями точно, но с чужими желаниями - никто не жаловался. Более того, люди находят меня очень внимательным и эмпатичным.

Люди обычно жалуются только если им на что-нибудь очень болезненное наступить. А если обесценивать свои желания то обычно вместе с этим ощутимо подавляется естественная эмпатия. Когда обесценивание желаний было полнее то оно могло даже быть одной из причин вашей прошлой склонности строить созависимые отношения.

4 часа назад, halfer сказал:

Беззаботности...а что понимать под беззаботностью?

Временный отказ от заботы о чём-либо, особенно от забот несвоевременных либо вообще бесполезных. Это не всегда просто хотя бы уже потому что для тревожащегося человека бывает очень трудно временно передать друзьям или невесте большую часть инициативы. Трудно довериться, даже в мелочах и на короткое время.

[halfer]

5 часов назад, Летучий Баран сказал:

Но ведь поведение посторонних вам людей редко вызывает у вас такие острые чувства?

Да, верно. 

 

5 часов назад, Летучий Баран сказал:

Вы злитесь на родителей не в последнюю очередь потому что вам не хватает отторжения их поступков. Отвращение это только одна из послених ступеней обороны. Скажу странную вещь, но люди редко сильно злятся на тех к чьим поступкам они ощущают действенное отторжение. Так бывает что человек относительно спокойно читает про всяких маньяков, а злится при этом на соседа который курит под окнами и изводит придирками.

То есть буквально мне не хватает сил на то, чтобы осудить их поступки с большей силой?

Честно - у меня действительно наоборот. Я злюсь на то, что для меня неприемлемо, у меня прямая злость, она не имеет никакого сублимационного вектора. На курящего соседа, бабушку, влезшую в очередь впереди меня бесцеремонно или работника, что совершил дурную ошибку из-за чего весь процесс встал - я злиться или ругаться не буду в принципе. Потому что я понимаю, почему это могло случиться, и что в тех или иных вещах нет ничего, что должно меня злить. Сосед курит - ну пусть курит, я тоже иногда курю. Если мне не нравится, что он бросает бычки вниз - я просто скажу ему об этом, мягко и спокойно, что ему стоит найти пепельницу, потому что этот окурок может прилететь и на меня и на соседского ребенка. И т.д.

Но если я читаю о каком-нибудь живодёре, что разделывает и насилует котят, мне хочется взять ружьё и прострелить ему лицо. Я начинаю очень сильно злиться. Если я вижу, что какая-то женщина даёт своему ребенку пощечину и матерится на него, а он рыдает в три ручья - мне хочется взять её за волосы и ударить лицом об асфальт. Если кто-то из моих приятелей издевается над своим домашним животным - я сначала изобью приятеля, прочитаю нотации, а животное просто отберу. Были такие прециденты уже. Потому что для меня все эти вещи неприемлемы в троекратном размере. 

На мой взгляд моя злость вполне себе прямая и без вывертов, и она наступает на действенное отторжение. 

 

5 часов назад, Летучий Баран сказал:

Я не в том смысле чтоб поругаться, ругаться это обычно вообще глупо. Я про то что не всегда хватает воли защитить свои личные границы.

 

Ну хорошо, а как нужно отстаивать свои границы? Вот например, разговор с матерью.

Разговор там был буквально такой, прям дословно не помню, но примерно:

- Вот знаешь что, твоё поколение пугает - вы не уважаете старших. Позволяете себе поперек слова говорить, не слушаете ничего. Вот почему я не могу поговорить с тобой, как я со своей мамой говорила? Мы садились и до 5-ти утра трещали обо всём на свете. А ты - айсберг чистой воды, еще и хамло!

- Мы не можем говорить с тобой как ты говорила со своей матерью, потому что Я и Ты - это не Ты и Твоя Мать. Мы разные люди. Мне не интересны твои разговоры, состоящие из слухов. Мы не можем говорить так, как ты хочешь, но это не значит, что мы не любим друг друга. 

Она замолчала. Дальше этот разговор не зашёл. Но через пару часов она вернулась с другим, теперь уже начиная с оскорблений. 

По идее, я защитил свои границы в разговоре с матерью. Но меня все равно трясло. От злости и бессилия, потому что не смотря на то, что я говорил твёрдо и жестко, я знал, что её это не остановит и она продолжит нести что-то еще через какое-то время.

Как еще я должен уметь защищать свои границы? Что я делаю не так? У меня сил не хватает на то, чтобы защищать свои границы 24/7 под обстрелом, просто потому что им нужно их обстрелять. У меня нет столько ресурсов, я болен, для меня целый подвиг встать с кровати, не то чтобы защищать свои границы перед ходячим тригером. Потому что родители для меня одна единственная больная тема.

Хорошо, если я не могу противостоять им словесно, потому что ты хуй заткнёшь отца, я делаю просто: Встаю, говорю "Я не хочу об этом говорить" и ухожу в другое пространство. 

Я не знаю, это отстаивание своих границ или избегание.

Воли на защиту границ мне хватает, я всегда могу это сделать, мне сил не хватает, я сдуваюсь как шарик одного-двух-трёх раз.

 

6 часов назад, Летучий Баран сказал:

Вы хотите выкинуть это из души, выкинуть так чтобы оно даже не резонировало с похожим поведением. А для того чтобы отстраняться от чего-то привычного важно хорошо это отстраняемое различать.

Я различаю. Когда я вижу амбивалентного человека, вошедшего в мой круг общения, я не думаю "блять, прям как мои родственники", я просто тут же его отсекаю. 

 

6 часов назад, Летучий Баран сказал:

Про апатию прямо пишете. Пишете и про стресс, но разве немотивированная тревожность не связана со стыдом?

Или со стыдом или с самим фактом деятельности родителей в моей жизни. Если ты знаешь, что где-то возле твоей пещеры ходит тигр, то ты не останешься спокойным, пока не убедишься, что он ушёл. Либо привыкнешь к тому, что он там где-то есть, и подуспокоишься. Они - тигр. Потому что я ничего не позволю себе с ними сделать из-за каких-то блоков. Если они приедут "погостить", мне будет некомфортно, я не хочу впускать их в свой дом, но и выставить их на мороз я тоже не смогу - не дам себе. Потому что будет стыдно? Может быть. 

А может потому, что я на самом деле родитель для двух родивших меня детей? Родитель не может выгнать детей на мороз, даже если ему не нравится, что они у него живут. 

Пока это писал, пришло на ум то, что я всегда был для них родителем в эмоциях. То есть буквально, с малых лет я был единственным эмоционально стабильным "взрослым" в семье, обязательства которого были в том, чтобы поддерживать стабильное состояние "детей". То есть только их радовать (огорчить - значит терпеть долгоиграющие последствия их обид), успокаивать, защищать друг от друга и т.д. Причем, это были буквальные обязательства во всех смыслах, выражались они вполне ярко "не шуми, не плачь, терпи боль, веди себя нормально", звучит больше как типичный набор для мальчика, но есть в этом какая-то подоплёка. 

Если в семьях с родителями социально низкого статуса дети обычно перенимают роль взрослых в бытовых вещах (приготовить еду, уют в доме, зарабатывание денег и т.д.) + в эмоциональных,  то я перенимал роль только в эмоциональном. Но с большой вероятностью это меня тогда и держит, хм. 

То есть, чтобы вы понимали - как с ребенком и даже подростком со мной проблем не было как для родителей, если бы они были реально родителями с родительской ролью. Им никогда не приходилось брать на себя роль родителя, потому что я был послушным, взрослым и понятливым с самого раннего возраста. То есть лет с 6-ти. Пока все мои сверстники, как и подобает, ебали мозги своим родителям пьянками-гулянками-проебами по учебе или еще чем, то есть их родители буквально слегка страдали, мои катались в масле, потому что мне и в голову бы не пришло что-то такое делать. Не из-за страха последствий или стыда, а потому что...у меня была такая роль. Роль взрослого. 

При этом был откуп. Понятное дело, что без откупа было бы очень странное - откупом как раз-таки была еда, игрушки, одет-обут-сыт.

Вот ведь...ядрен батонище. 

Если так подумать, то тогда всё просто. Дело не в стыде, стыд и вина это побочные явления через манипуляции, дело в том, что я всё еще в роли родителя для своих родителей. Я из неё так и не вышел.

И ведь правда, я сейчас так рассуждаю и прихожу к выводу, что я никогда не снимал с себя роль родителя. Я до сих пор её играю, и играл, даже когда злился и пытался бунтовать. Еееперный театр...

Теперь осталось понять, как роль то эту снять.

 

6 часов назад, Летучий Баран сказал:

Возможно я неправильно выразился. Хотел как-то описать одним цветом смесь яркого и тёмного, смесь внешний вид которой завист от времени и от угла зрения, и которая кажется серой если брать общую яркость. Просто я почти никогда не вижу у людей нейтральные проявления чувств или воли. А взаимодействуют люди не "в среднем", а именно посредством этих мелких проявлений. От серости это отличается подобно тому как поведение в целом нейтральной плазмы отличается от поведения нейтрального газа. Иногда бывает что эта неоднородность чувств и воли внезапно проявляется в очень высоких или в очень гадких поступках, но она существует даже когда и не проявляется столь очевидным образом. Это восприятие может показаться отвлечённой философией, но очень немногое из осознанного мной влияет на моё поведение настолько же сильно.

 Хм, я скорее вижу у людей нейтральные проявлений чувств и воли. По крайней мере я формирую вокруг себя то окружение, что ближе мне - нейтральность означает стабильность, стабильность вещества любой природы это всегда в плюс. Нейтральность тоже бывает разная, потому что это есть скопище всего и вся, но стабилизированное - по оттенку оно тоже будет разным, ведь оттенки серого разные, но серый это просто серый, даже если брать оттенки.

Пики вороха, какие бы они ни были - дестабилизируют. Хаос - это тоже стабилизация, как и порядок. Между-между будет идеально. 

В моем понимании человечеству в принципе стоит отойти от полярных проявлений, хотя бы внутри себя. Видеть мир в полном спектре серого это не мешает ни сколько, как и наслаждаться им, но избавляет от вороха проблем.

 

6 часов назад, Летучий Баран сказал:

Ну просто непониманиями примерно на описываемом мной уровне страдает большинство. Очень возможно что и мы что-нибудь настолько же яркое воспринимаем неправильно, просто у нас это в иных ситуациях проявляется.

Не отрицаю. Но над этим же нужно работать, а не просто кидать на самотёк.

Например, в каком-то из племен есть культурная особенность - убивать и есть стариков. Искаженное восприятие будет "о боже, что это такое, как это можно?!". Люди едят и радуются, человек в ужасе наблюдает за тем, как они радуются. Можно ли радоваться еде? И Нет и Да. Можно ли радоваться смерти старика через убийство соплеменниками? И Да и Нет. Вот оно, адекватное восприятие. То, что ты воспринимаешь как нечто неадекватное, может быть адекватно для мира и самого существования. И если ты знаешь, почему, зачем и как, будь это самая лютая дичь, воспринимать ты её будешь адекватно, если правильно ракурсовать.

Прочий, кто не может - безумец и в своей жизни будет вечно несчастен, к сожалению.

 

6 часов назад, Летучий Баран сказал:

Люди обычно жалуются только если им на что-нибудь очень болезненное наступить. А если обесценивать свои желания то обычно вместе с этим ощутимо подавляется естественная эмпатия. Когда обесценивание желаний было полнее то оно могло даже быть одной из причин вашей прошлой склонности строить созависимые отношения.

Обесцениванием желаний своих я страдаю до сих пор. С чужими как-то проще, потому что опять же, как вы говорите - если я больше обесцениваю свои желания, то стремлюсь к созависимым отношениям, следовательно я буду возносить чужие желания. Это тоже основа созависимого поведения.

Мне плохо и неприятно, но подумаешь, потерплю - а маме зато будет приятно, и я заслужу от неё похвалы. 

Трутутуту. 

На счет собственной эмпатии я с уверенностью могу сказать, что она у меня она в принципе неестественная, а взращенная искусственно ради выживания. Плюс-минус это уже не совсем эмпатия, а совокупность механизмов адаптации. Спасибо моему высокому эмоциональному интеллекту. 

Я же говорил, что мне приходилось предсказывать поведение своих родственников, чтобы как-то уберечь себя. Потому что хорошее поведение не всегда срабатывало, и мне приходилось искать способы стабилизации - себя ли, чтобы выдержать давление, их ли - чтобы успокоить. 

У меня были большие проблемы с эмпатией в том плане, что она была чертовски болезненной, я буквально пропитывался чужими эмоциями от и до. Если человек рядом был в плохом эмоциональном состоянии - мне тут же самому становилось очень плохо, и ровно наоборот - веселье и радость меня заряжали. Потом я это купировал как мог и сейчас могу включать-выключать.

6 часов назад, Летучий Баран сказал:

Временный отказ от заботы о чём-либо, особенно от забот несвоевременных либо вообще бесполезных. Это не всегда просто хотя бы уже потому что для тревожащегося человека бывает очень трудно временно передать друзьям или невесте большую часть инициативы. Трудно довериться, даже в мелочах и на короткое время.

А, ну если в этом плане. 

Моя депрессия не согласна - периодами многие вещи я пускаю на самотёк в принципе, от оплаты счетов, пока не придет предупреждение, до работы, пока есть не на что не становится, ахаха. 

А какие заботы можно считать бесполезными?

На счет делегирования каких-то вещей - редко случается что-то, в чем мне нужно проявлять вот прям максимальную инициативу, если только я сам не инициатор. Я не думаю, что у меня с этим есть проблемы, я спокойно отдаюсь во власть близких мне людей.

С другой стороны, я не могу отрицать, что с доверием у меня проблемы есть - я предпочитаю все делать сам, если это что-то нужно мне в той или иной степени. Например, если девушка предлагает приготовить еду, то я начинаю беспокоиться, что ей будет не комфортно на моей кухне искать что-где лежит, и я либо предложу сделать это вместе либо откажусь и сделаю всё сам. Да, такое, похожее то есть - бывает. Но не слишком часто. 

Я редко выказываю тревожность в окружении тех, кому доверяю, на мой взгляд, будь то в их отношении или в отношении вещей вокруг них. 

[Летучий Баран]

23 минуты назад, halfer сказал:

То есть буквально мне не хватает сил на то, чтобы осудить их поступки с большей силой?

Честно - у меня действительно наоборот.

Значит я был в этом сильно неправ, и судя по тому что вы описываете вы действительно уже не вовлекаетесь в созависимые отношения с родителями. А не может ли быть что вы испытываете в отношении родителей скорее не злость а обиду? И в чём вы видите угрозу родительских манипуляций, что для вас самое страшное из того может от подобных манипуляций с вами приключиться?

 

52 минуты назад, halfer сказал:

Если я вижу, что какая-то женщина даёт своему ребенку пощечину и матерится на него, а он рыдает в три ручья - мне хочется взять её за волосы и ударить лицом об асфальт. Если кто-то из моих приятелей издевается над своим домашним животным - я сначала изобью приятеля, прочитаю нотации, а животное просто отберу.

А если эти люди раскаются ваше отношение к ним изменится?

53 минуты назад, halfer сказал:

Ну хорошо, а как нужно отстаивать свои границы? Вот например, разговор с матерью.

Разговор там был буквально такой, прям дословно не помню, но примерно:

- Вот знаешь что, твоё поколение пугает - вы не уважаете старших. Позволяете себе поперек слова говорить, не слушаете ничего. Вот почему я не могу поговорить с тобой, как я со своей мамой говорила? Мы садились и до 5-ти утра трещали обо всём на свете. А ты - айсберг чистой воды, еще и хамло!

- Мы не можем говорить с тобой как ты говорила со своей матерью, потому что Я и Ты - это не Ты и Твоя Мать. Мы разные люди. Мне не интересны твои разговоры, состоящие из слухов. Мы не можем говорить так, как ты хочешь, но это не значит, что мы не любим друг друга. 

Она замолчала. Дальше этот разговор не зашёл. Но через пару часов она вернулась с другим, теперь уже начиная с оскорблений. 

Я в этом отношении плохой образец, но если состояние собеседника позволяет то я стараюсь в подобных случаях немного отвечать и на непроговариваемые до конца вопросы. Если бы у меня были похожие родственники, то в очень жёстком варианте это могло бы звучать так: "Ты своей маме доверяла, и делилась с ней самым сокровенным. Я тоже пробовал тебе доверять сокровенное, но ты слишком часто использовала то что я говорю против меня, так что теперь я стараюсь обдумывать какие мои слова мне не повредят. Однако если я пойму что ты изменилась и риски обмана доверия уменьшились, то и устанавливать более доверительные отношения тоже станет полегче". Скорее всего это привело бы к резкой реакции, но родственники тоже себе не враги и вскоре они не захотели бы повторения подобных разговоров.

1 час назад, halfer сказал:

Как еще я должен уметь защищать свои границы? Что я делаю не так? У меня сил не хватает на то, чтобы защищать свои границы 24/7 под обстрелом, просто потому что им нужно их обстрелять. У меня нет столько ресурсов, я болен, для меня целый подвиг встать с кровати, не то чтобы защищать свои границы перед ходячим тригером. Потому что родители для меня одна единственная больная тема.

Защищают границы там где их могут взломать, а без вашего пассивного соучастия вторгнуться в ваше внутреннее личное пространство никто не может. Возможно стоит пойти на риск временных неприятных последствий и постараться понять на опыте в каких именно случаях вы действительно не можете без особого вреда не обращать на эти попытки особого внимания. Возможно что большинство попыток вами манипулировать заслуживают только скуки и равнодушия.

1 час назад, halfer сказал:

Мне плохо и неприятно, но подумаешь, потерплю - а маме зато будет приятно, и я заслужу от неё похвалы. 

Трутутуту. 

На счет собственной эмпатии я с уверенностью могу сказать, что она у меня она в принципе неестественная, а взращенная искусственно ради выживания. Плюс-минус это уже не совсем эмпатия, а совокупность механизмов адаптации. Спасибо моему высокому эмоциональному интеллекту.

А точно ли это не про тревожность? Насколько я понимаю, в созависимых отношениях мало реальной открытости, в таких отношениях слишком многое говорится и демонстрируется с целью ухода от негативных переживаний. Мне кажется что это не совсем про то чтобы ощущать чужие желания и потребности. (Сейчас возможно кто-нибудь скажет что чужие желания вообще невозможно ощутить, что всё это только догадки и иллюзии.))

1 час назад, halfer сказал:

А какие заботы можно считать бесполезными?

Обычно я забочусь о том что делаю в данный момент и о том что собираюсь делать в ближайшие часы. Планы строю и постепенно исполняю, но обычно без какой-либо заботы о точном их выполнении. Просто рассматриваю планы как ориентир к действию по умолчанию. Впрочем большинство заботится о большем количестве вещей и сильно от этого не страдает. Я писал скорее о восприимчивости и получении удовольствия от чужой активности. Если отвлечься от собственных мыслей о себе и просто посмотреть вместе с человеком на то что он смотрит то это убирает некоторые барьеры мешающие взаимопониманию и естественной эмпатии.

[halfer]

2 часа назад, Летучий Баран сказал:

А не может ли быть что вы испытываете в отношении родителей скорее не злость а обиду? И в чём вы видите угрозу родительских манипуляций, что для вас самое страшное из того может от подобных манипуляций с вами приключиться?

 

Было бы странно, если бы вместе со злостью я не испытывал обиду. Конечно я чувствую обиду. Потому что моя детская часть устала быть всепрощающим ангелом воплоти.  Я постоянно раньше думал "ну, они же мои родители, они сложные люди, но вроде не самые плохие, они просто не понимают". Сейчас я хочу и буду думать, что они просто уебки тупые, и космические силы им судья.

Не совсем понял вопрос. Что самое страшное могут сделать родители и чего я боюсь? Или что я могу сам для себя сделать исходя из их манипуляций?

Если первое, то - Физические расправы и насильственные действия любого характера, влезания в мою личную жизнь и вред моим дорогим людям. С одной стороны глупо, ведь я здоровый лоб и что мне сделает пара стариков, но с другой стороны, так уж повелось, что физически я скорее слабее и определенно меньше того же отца до сих пор. Если он захочет меня убить, скрутить, посадить на замок и т.д. - скорее всего ему удастся, если у меня не будет пистолета, ножа или состояния берсеркера.  И в финансовом плане они тоже стабильнее, чем я, например у меня нет возможности просто съебаться с места жительства нынешнего при малейшей угрозе. У них приехать ко мне резко и непринуждённо - есть.

Побаиваюсь, что девушку мою начнут как-то преследовать, шерстить, долбить, если она им не понравится, ведь её нужно "притянуть в семью" - они не знают о том, что она у меня есть, я в принципе скрываю от родни свою личную жизнь и отмахиваюсь, что на первом месте работа.

На самом деле мне кажется, что  этом аспекте я родственников демонизирую. Потому что сколько живу, ничего подобного не было и любые их манипулятивные угрозы при моём категорическом "нет" они не исполняли. Ну, разве что в детстве. С другой стороны, никогда еще обстановка между нами не была такой накаленной, как сейчас, по моим ощущениям. И когда ты слышишь "тебя лупить надо было/такие-то люди своих взрослых детей просто контролируют и отправляют куда нужно, пристраивая куда нужно/тебя бы вот сейчас головой об этот косяк/язык подрежу и т.д." и видишь потенциальную угрозу в глазах, мимике и жестах - как-то сложно не тревожиться, йо-хо-хо. 

Но и переезжать с места, где я сейчас живу - мне не хочется тоже. 

2 часа назад, Летучий Баран сказал:

А если эти люди раскаются ваше отношение к ним изменится?

Только при равной сумме за раскаяние.

Вот какое дело, раскаивание - штука удобная и в купе с этим невероятно призрачная и не весящая ничего. Творить что-то плохое и потом раскаяться проще, чем не творить плохое изначально. Потому что это как с замаливанием грехов в христианстве - вроде раскаялся, значит всё хорошо. А вот нихуя хорошего. Вред уже нанесен и ты его уже не исправишь никак, его нужно отрабатывать, и неизвестно еще, сможешь ли ты отработать его вообще.

Конечно, обстоятельства бывают разные, но я говорю о категорично мне неприемлемых, конечно же. 

Если есть живодёр, который целенаправленно разделывал котят и наслаждался их страданиями, но потом раскаялся, будь то словесно или делами - его реальное раскаяние будет уместо только в том случае, если его самого заживо начнут разделывать и в итоге умертвят, наслаждаясь его болью. 

Женщина, что ребенка материт и бьёт - реально может заслужить прощения по итогу раскаяния только после того, как кто-то в пять раз больше и сильнее неё, кому она безмерно доверяет, изобьёт её и обматерит так же, как она своего ребенка.

Чтобы действительно раскаяться - человек должен урок усвоить. Тогда уже можно изменить отношение к человеку.

Помнится где-то была история про мальчика, котёнка и бабушку. Мальчик забавы ради выдавил глазки котёнку. Подошла бабушка и выдавила глаза мальчику. До этой травмы его раскаяние не имеет никакого смысла.

 

2 часа назад, Летучий Баран сказал:

Я в этом отношении плохой образец, но если состояние собеседника позволяет то я стараюсь в подобных случаях немного отвечать и на непроговариваемые до конца вопросы. Если бы у меня были похожие родственники, то в очень жёстком варианте это могло бы звучать так: "Ты своей маме доверяла, и делилась с ней самым сокровенным. Я тоже пробовал тебе доверять сокровенное, но ты слишком часто использовала то что я говорю против меня, так что теперь я стараюсь обдумывать какие мои слова мне не повредят. Однако если я пойму что ты изменилась и риски обмана доверия уменьшились, то и устанавливать более доверительные отношения тоже станет полегче". Скорее всего это привело бы к резкой реакции, но родственники тоже себе не враги и вскоре они не захотели бы повторения подобных разговоров.

Я могу отвечать и отвечаю как вы, это называется "прямое обвинение в плохости". Это по сути обвинение, в жесткой ли, мягкой манере. Собственная манипуляция, склонение к нужным для тебя лично выводам и реакциям.

И были бы мои родители адекватными людьми - это бы срабатывало на ура, но они выросли в среде, где с ними обращались очевидно так же или даже хуже, чем они со мной. 

Поэтому когда они слышат обвинения в свой адрес, даже если они мягкие и конструктивные, как говорится на отстаивание своих границ - они тут же идут в атаку феноменом психологического насилия, который называется Газлайтинг.  

Как бы это выглядело:

- Ты мне доверял? Когда это ты мне доверял, не помню такого ,врёшь ты всё, лишь бы меня дурой выставить. Всю жизнь как ёж скукожившийся, хоть бы что маме рассказывал, про девочек, про мечты. А ты никогда ничего не хотел и не хочешь, и не говори мне, что я была плохой матерью. 

И всё. Ответить на это вы ничего не сможете, точно так же, как я не могу. Только глаза закатывать или начать орать, когда же она уже наконец меня послушает. 

И с отцом точно так же, я не зря приводил пример в первом посте с "Я тебя породил - я тебя и убью". Это не первый раз, когда я об этом ему напомнил. Раньше он склонялся к тому, что да, это действительно было и он правда нехорошо поступил. И конструктивное сообщение, что на фоне этих его выкидонов я поэтому ему и не особо хочу доверять - как-то на него влияло. Сейчас же он сразу же уходит в отрицание и газлайтинг, еще и выставляет меня обидчиком через "может ты еще скажешь что я тебя изнасиловал".

У отца параноя, мать не хочет признавать свои ошибки - и какие тут границы можно отстаивать? Ты их отстаиваешь, а тебе кидают гранату за стену. 

Они очень часто используют этот вид психологического насилия. Ты спокойно встал и ушёл, сказав, что разговора не будет - Они обвиняют тебя в том, что ты психуешь. И т.д.

И они будут повторять разговор снова и снова, как бы ты им не отвечал, потому что у них есть вот этот самый механизм, где ты пидорас и они заставляют тебя сомневаться в своей адекватности - а они дартаньяны. 

Тут никак уже границы не защитишь, тут единственная защита границы будет - кидаться на них с кулаками и затыкать рты кляпом.

 

2 часа назад, Летучий Баран сказал:

Защищают границы там где их могут взломать, а без вашего пассивного соучастия вторгнуться в ваше внутреннее личное пространство никто не может. Возможно стоит пойти на риск временных неприятных последствий и постараться понять на опыте в каких именно случаях вы действительно не можете без особого вреда не обращать на эти попытки особого внимания. Возможно что большинство попыток вами манипулировать заслуживают только скуки и равнодушия.

Тогда моё пассивное соучастие состоит только в том, в то я в принципе продолжаю с роднёй общаться.

Я знаю, в каких случаях - в случаях, когда я целиком возвращаюсь к роли святого ангела небесного, что присматривает за несуразными детьми. Когда я так делал, был всепринимающим и прощающим - меня любые их манипуляции и слова задевали с меньшей интенсивностью или не задевали вовсе. Я смотрел на них, как на сумасшедших, что просто беснуются. Или же я просто был больше в ресурсе, хрен знает. 

Но суть в том, что я человек обычновеный, а не всесильный архангел Михаил, который вечно может играть в эту роль. И я не собираюсь больше играть в эту дебильную игру, где они дети, а я родитель, пошли они в жопу. 

 

2 часа назад, Летучий Баран сказал:

А точно ли это не про тревожность? Насколько я понимаю, в созависимых отношениях мало реальной открытости, в таких отношениях слишком многое говорится и демонстрируется с целью ухода от негативных переживаний. Мне кажется что это не совсем про то чтобы ощущать чужие желания и потребности. (Сейчас возможно кто-нибудь скажет что чужие желания вообще невозможно ощутить, что всё это только догадки и иллюзии.))

Нет, это не тревожность. Я отличаю тревожность от ощущения чужих желаний и потребностей.

В первом случае ты ищещь подоплеку, что будет если...

А во втором ты просто смотришь, анализируешь и делаешь. 

Не держите меня за дурака, чесслово.

 

2 часа назад, Летучий Баран сказал:

Обычно я забочусь о том что делаю в данный момент и о том что собираюсь делать в ближайшие часы. Планы строю и постепенно исполняю, но обычно без какой-либо заботы о точном их выполнении. Просто рассматриваю планы как ориентир к действию по умолчанию. Впрочем большинство заботится о большем количестве вещей и сильно от этого не страдает. Я писал скорее о восприимчивости и получении удовольствия от чужой активности. Если отвлечься от собственных мыслей о себе и просто посмотреть вместе с человеком на то что он смотрит то это убирает некоторые барьеры мешающие взаимопониманию и естественной эмпатии.

Нет, у меня нет с этим проблем.

Когда я с человеком я смотрю через него, а не снова витаю в своих тревожных облаках.

Я в целом не тревожный человек, у меня тревожность выросла за последние пол года разве что. На фоне ковида, потом еще эти два дебила престарелых и иже с ними.