Всегда ли глубоко верующий с Богом в душе?

[Снежинка*]

Начала читать "Судьбоанализ" Липота Сонди.

Поразил контраст:  глубокая религиозность -  профессиональная  психология мирового уровня - самоубийство двоих (всех)  детей. Мне кажется, что-то здесь не так. Но что?

"Этот томик посвящен венгерскому психологу, философу, продолжателю дела З.Фрейда и К. Юнга, основателю концепции Судьбоанализа Липоту (Леопольду) Сонди."

В главе "Личность и жизненный путь Липота Сонди" - основателя судьбоанализа написаны несколько фактов из его жизни, которые, мне кажется,  поставили вопрос веры в Бога. Любой кто верит - он верит? Или, не взирая внешнее проявление, он всего лишь "верит" в Бога? Вера в Бога - это не знание религиозных сводов и правил и истовое их исполнение, а что-то другое - более духовное? Путь истинно верующего должна отличаться каким-то благополучием или хотя бы быть без тотальной беды?

 

Факты - цитаты из книги:

1)Об отце Липота Сонди:

"От про­блем и невзгод Абрахам-старший находил утешение в иу­даизме. Будучи глубоко верующим, он совсем оторвался от жизни и, отстранившись от нужд семьи, углубился в изучение еврейских религиозных книг, принимаясь за их чтение еще до восхода солнца. Он тщательно и ревност­но соблюдал все обряды. По большим праздникам он проводил службу в синагоге, выполняя обязанности служки раввина. У прихожан он снискал глубокое уваже­ние, многие считали его примером для подражания.

Однако дома он всех «держал в кулаке». Для домочад­цев отец был домашним тираном, жестоко наказываю­щим тех, кто нарушал строгие иудейские правила быта. Наказания следовали за любой пустяк, который прихо­дился не по нраву главе семейства. Переменчивый и вспыльчивый Абрахам всех держал в постоянном на­пряжении. Конечно, это отдаляло детей от отца "

 

2)О Липоте Сонди - знаменитом психологе:" Религиозность, взращенная отцом, способствовала укреплению характера и развила способность стойко переносить все невзгоды жизни. Но самым главным бы­ло развитие у Липота веры и способности видеть в про­исходящих жизненных перипетиях Божий промысел. Сонди именно благодаря отцу стал и всю жизнь был ве­рующим человеком [35]. Вера не раз спасала его. Она помогла ему, как и отцу, преодолевать трудности и пере­жить самые страшные периоды его жизни - заключение в концентрационном лагере, самоубийство сына и смерть дочери. "

 

3)О сыне: " Травма концентрационного лагеря стала давать знать о себе, когда Петеру исполнилось 30 лет. В период этого возрастного кризиса он начал жаловаться на приступы душевной боли, парализующие его волю и творчество. Она сопровождалась тревогой, унынием и чувством опу­стошенности. В письмах к родным Петер писал, что ни­где - ни в Будапеште, ни в Цюрихе, у своих родителей, ни в Берлине, он не чувствовал себя дома, ему было оди­ноко [5]. Его мучило чувство бесперспективности буду­щего, а прошлая жизнь казалась мерзкой, пошлой, пол­ной предательства и коварства. Настоящее же было наполнено чувством вины и страдания, от которых хоте­лось, но невозможно было избавиться. Ему недоставало поддержки отца, с которым у него развился серьезный конфликт. Петер считал, что отец смалодушничал, сме­нив свою фамилию так, чтобы она звучала как христиан­ская, и говорил ему об этом с горечью. Он обвинял отца, что тот думает только о себе и о науке, оставаясь холод­ным и равнодушным человеком [5].

Переживая одиночество, отчужденный и погружен­ный в мрачные мысли, Петер находит отдохновение в литературном творчестве своего друга писателя Пауля Целана, который так же как Петер пережил ужасы гет­то. Произведения страдающего депрессией после поте­ри близких Целана, наполненные глубокой скорбью и чувством вины перед погибшими родителями и суици-дальностью [7], нашли живой отклик в душе Петера. Пауль стал для него «Alter Ego». Погруженный в глубо­кую депрессию, Целан кончает жизнь самоубийством 20 апреля 1970 года в Париже, бросившись в Сену [5; 7]. Это явилось последней каплей для Петера. В этот мо­мент никого не оказалось рядом, и он в порыве отчая­ния повторяет поступок своего друга - 18 октября 1971 года он утонул в Берлинском озере.

Известие о смерти сына вызвало у Леопольда Сонди взрыв раздражения и агрессии [5]. Сонди считал, что человека побуждает жить желание совершать нечто ве­ликое, значимое, например в науке и вера в Бога. "

4)О дочери "

Дочь Вера тоже несла на себе родовое бремя многих поколений семейства Зонненшайн. С детства, как и ее бабка, Вера была слабым, болезненным, замкнутым ре­бенком. Она была сильно привязана к отцу и считалась, как уже говорилось, «папиной дочкой». Отец очень лю­бил ее и баловал. Постоянно проживая с родителями в Цюрихе, Вера получила медицинское образование и на­чала активно помогать отцу в его научной работе. Облас­тью ее интересов стал суицид! По этой теме Вера защити­ла диссертацию⁴⁴. В ней она дала обстоятельный анализ психопатологическим механизмам, приводящим челове­ка к самоубийству. Как когда-то отец задавал себе многие «почему?» и искал ответа в науке, так и его дочь, Вера, сво­ей диссертацией пыталась ответить на вопрос, почему брат покончил с собой. И она нашла свой ответ: «Экспе­риментальное исследование глубинных побуждений поз­воляет установить, что в депрессивной фазе меланхолик ищет утраченный или не существующий реально объект, который представляет для него наивысшую жизненную ценность. Осознавая невозможность его найти, он испы­тывает глубокое разочарование во всех ценностях и идеа­лах окружающего мира, заодно обесценивая и свое суще­ствование» [46, s. 24-25]. Можно сказать, что таким объектом бытийной мощи для Петера был его родной отец, конфликт с которым, возможно, и послужил поч­вой для губительного самообесценивания Петера.

После защиты диссертации Вера работала в архиве института своего отца [46] и, казалось, ничего не предве­щало беды. Однако смерть брата, подростковая травма концентрационного лагеря, так же, как и у Петера, по­служили для Веры пусковым механизмом к развитию де­прессии на фоне эндокринного заболевания. Интерес дочери к изучению суицида уже должен был стать для ро­дителей сигналом. Но вновь никто ничего не заметил.

Летом 1978 года родители уехали на отдых, а когда верну­лись - нашли Веру мертвой. Она скончалась за несколько дней до их возвращения [5]. Предполагают, что она так же, как брат, покончила с собой [34]. Заболев, она не лечилась, хотя как доктор прекрасно понимала, чем это может кончиться [33]. Она приближала свою смерть."

 

Мне кажется, отец Липота Сонди и сам венгерский психолог, невзирая на свою явную внешнюю религиозность, на самом деле были далеки от Бога.

Причем, очень далеки от Бога. Если бы эти отцы  жили с Богом в душе, их потомки жили бы благополучно - хотели бы жить, радовались бы жизни, а не так как было в этой семьи - дети жили в страданиях, затем покончили с собой, совершив страшный грех.

Какой смысл в такой вере отцов, когда дети совершают страшный грех? Поэтому, думаю, у них была "вера" в Бога.

А если они, действительно, были верующими, то почему у них такое тотальное неблагополучие - тотальное неблагополучие у потомков - их самоубийство ? Почему так Бог поступил с ними? Разве они не вымолили себе и своим детям просто нормальной жизни?

 

Как вы думаете, отец психолога и сам знаменитый врач и психолог  могли быть, действительно, с Богом в душе при тех обстоятельствах, что потом произошли с детьми?

Как вы прокомментируете эту реальную историю с точки зрения веры в Бога?

Согласны ли вы, что воцерковленность еще не вера в Бога, тогда что такое настоящее вера?

Мне кажется, жить с Богом в душе - это жить с настоящей любовью в душе, прежде всего к своим детям.

И по детям видно, что там на самом деле у родителей в их душе, а не по озвученным убеждениям родителей.

 

 

[Sobaka]

А я атеист. Нет ничего божественного, как понимаю люди, но есть непостижимое, что человеку постичь не суждено.

[Ingochka]

3 минуты назад, Sobaka сказал:

А я атеист. Нет ничего божественного, как понимаю люди, но есть непостижимое, что человеку постичь не суждено.

Кем? 

[Велвел]

24 минуты назад, Снежинка* сказал:

"От про­блем и невзгод Абрахам-старший находил утешение в иу­даизме. Будучи глубоко верующим, он совсем оторвался от жизни и, отстранившись от нужд семьи, углубился в изучение еврейских религиозных книг, принимаясь за их чтение еще до восхода солнца. Он тщательно и ревност­но соблюдал все обряды. По большим праздникам он проводил службу в синагоге, выполняя обязанности служки раввина. У прихожан он снискал глубокое уваже­ние, многие считали его примером для подражания.

Однако дома он всех «держал в кулаке». Для домочад­цев отец был домашним тираном, жестоко наказываю­щим тех, кто нарушал строгие иудейские правила быта

Апостол Павел по началу был такой-же ревностный. Он даже устраивал гонения на христиан, ошибочно думая,  что это какая-то секта.

Стоило ему объяснить в чём он не прав и... примерный верующий.

Мы не можем судить людей, Бог лучше нас знает. Может Абрахам искренне верил, но знаний не хватало.

[Sobaka]

5 минут назад, Ingochka сказал:

Кем? 

Что кем ?

[Снежинка*]

19 минут назад, Велвел сказал:

Мы не можем судить людей, Бог лучше нас знает. Может Абрахам искренне верил, но знаний не хватало.

Вот вас я и спрашиваю, что такое вера в Бога? Ведь истинная вера в Бога должна давать какие-то благодатные плоды в жизни? Ведь не суждения в голове - вера в Бога? И не ритуалы - вера в Бога?

А если только суждения в голове и ритуалы, то, если проследить историю до конца, к чему это привело, ситуация перевернулась,  то закрадываются мысли, что  это уже вера в Бога наоборот. А наоборот это что?

[Велвел]

1 минуту назад, Снежинка* сказал:

Вот вас я и спрашиваю, что такое вера в Бога? Ведь истинная вера в Бога должна давать какие-то благодатные плоды в жизни? Ведь не суждения в голове - вера в Бога?

Не всё сразу. На сколько проявляешь делами свою веру - на столько и благодатные плоды будут. ...Наверно так как-то.

[Конфуций]

Если человеку и людям,в целом,в вере ориентироваться только на внешнюю атрибутику(форму),на обряды и ритуалы,то приблизится,интуитивно почувствовать смысл божественного,Всевышнего и законы Мироздания,навряд ли получится. Истинная вера внутри человека это очень,очень сугубо личное и интимное для него откровение,не подлежащее огласки.

[IWASZKIEWISZ]

Невозможно быть глубоко верующим и не иметь при этом Бога в душе

Только что, Конфуций сказал:

Если человеку и людям,в целом,в вере ориентироваться только на внешнюю атрибутику(форму),на обряды и ритуалы,то приблизится,интуитивно почувствовать смысл божественного,Всевышнего и законы Мироздания,навряд ли получится. Истинная вера внутри человека это очень,очень сугубо личное и интимное для него откровение,не подлежащее огласки.

Согласен, но внешней атрибутикой тоже нельзя пренебрегать

[Конфуций]

2 минуты назад, ВОДКИН сказал:

Невозможно быть глубоко верующим и не иметь при этом Бога в душе

Согласен, но внешней атрибутикой тоже нельзя пренебрегать

Красивая форма сосуда,без полезного и удобоваримого содержание всего лишь красивый горшок с пустотой внутри или ещё того хуже...

[Снежинка*]

9 минут назад, ВОДКИН сказал:

Невозможно быть глубоко верующим и не иметь при этом Бога в душе 

Как можно знать, этот глубоко верующий, а этот нет?

В истории отец психолога и психолог были глубоко верующими. Так они выглядели в глазах общества и в своих глазах.

На ваш взгляд - они были глубоко верующими, если их потомки закончили жизнь самоубийством? Не задаете ли вы себе вопрос, что они сделали с этими детьми? И это было хорошее делание или плохое?

В этом и вопрос. Все ли, кто себя считают глубоко верующими, строго соблюдают все церковные правила, хорошо знают религиозные книги - на самом деле истинно верующие - с Богом в душе?

Глубоко верующий - это истинно верующий?

[Велвел]

12 минут назад, Снежинка* сказал:

 

А если только суждения в голове и ритуалы, то, если проследить историю до конца, к чему это привело, ситуация перевернулась,  то закрадываются мысли, что  это уже вера в Бога наоборот. А наоборот это что?

Павел вообще одобрял убийство "неверного". 

58. и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла (Павел),
59. и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деяния св. Апостолов 7:58,59)

[Sobaka]

12 минут назад, Велвел сказал:

на столько и благодатные плоды будут

Что такое "благодатные плоды" , в понимании верующего ?

[Ingochka]

28 минут назад, Sobaka сказал:

Что кем ?

Кем суждено?

так и знала что не поймете с первого раза 

[IWASZKIEWISZ]

6 минут назад, Снежинка* сказал:

На ваш взгляд - они были глубоко верующими, если их потомки закончили жизнь самоубийством? Не задаете ли вы себе вопрос, что они сделали с этими детьми? И это было хорошее делание или плохое?

Вполне могли быть глубоко верующими

[Sobaka]

2 минуты назад, Ingochka сказал:

Кем суждено?

так и знала что не поймете с первого раза 

Я написал, что человеку постичь не суждено, а вы спрашиваете, кем все же  суждено постичь ? Или я опять не понял ?

[Велвел]

3 минуты назад, Sobaka сказал:

Что такое "благодатные плоды" , в понимании верующего ?

Судя по контексту, теме - семейное счастье, которое, к сожалению, обернулось трагедией.

[Велвел]

12 минут назад, Снежинка* сказал:

Как можно знать, этот глубоко верующий, а этот нет?

В истории отец психолога и психолог были глубоко верующими. Так они выглядели в глазах общества и в своих глазах.

На ваш взгляд - они были глубоко верующими, если их потомки закончили жизнь самоубийством? Не задаете ли вы себе вопрос, что они сделали с этими детьми? И это было хорошее делание или плохое?

В этом и вопрос. Все ли, кто себя считают глубоко верующими, строго соблюдают все церковные правила, хорошо знают религиозные книги - на самом деле истинно верующие - с Богом в душе?

Глубоко верующий - это истинно верующий?

Здесь всё так "тонко". Если человек знает, что поступает не правильно, но осознанно продолжает, то да - лицемер.

[Jijo_777]

1 час назад, Снежинка* сказал:

Поразил контраст:  глубокая религиозность -  профессиональная  психология мирового уровня - самоубийство двоих (всех)  детей. Мне кажется, что-то здесь не так.

Вот она, шкурность и глупость психологов. Вся, как на ладони.)) Что тут разбирать то, але? Как человека у которого 2 детей самоликвидировались, можно назвать проф.психологом мирового уровня и тем более что-то писать о их сектанстве в религии?

Я фигею. В вузе по психологии, я бы умерла или от скуки, или от смеха.

[Ingochka]

24 минуты назад, Sobaka сказал:

Я написал, что человеку постичь не суждено, а вы спрашиваете, кем все же  суждено постичь ? Или я опять не понял ?

вообще-то это был подкол ...

но если уж обсуждать, то не человек же сам себе ссудил такую судьбу... т.е. суждено кем-то, т.е. по смыслу богом. 

теперь понятно? )

[Sobaka]

1 минуту назад, Ingochka сказал:

но если уж обсуждать, то не человек же сам себе ссудил такую судьбу... т.е. суждено кем-то, т.е. по смыслу богом. 

теперь понятно? )

У человека нет никакой особенной "такой" судьбы. Никто никому ничего не ссудил. Точнее, для человека этот вопрос о своем бытие, абсолютно невозможно решить, как и о смысле существования вселенной. 

[Велвел]

21 минуту назад, Jijo_777 сказал:

Вот она, шкурность и глупость психологов. Вся, как на ладони.)) Что тут разбирать то, але? Как человека у которого 2 детей самоликвидировались, можно назвать проф.психологом мирового уровня и тем более что-то писать о их сектанстве в религии?

Я фигею. В вузе по психологии, я бы умерла или от скуки, или от смеха.

Здесь тоже не всё просто. Говорят "сапожник без сапог". Один известный, талантливый хирург, который делал много операций на сердце сам умер в 54 или 55 от сердца. По телевизору про него рассказывали. Почему так случается? Может есть факторы, о которых мы не знаем?

Хотя суицид сына и дочери - это слишком, не понятно.