Стереотеизм, Язычество или Религия?

[the_Rationalist]

21 час назад, Ingochka сказал:

Да это так, но это уже мы будем разговаривать и анализировать социальный продукт... уже развитого детского интеллекта, имею в виду предположительное сравнение детей наших и того далекого периода..

тот кто умеет говорить на человеческом языке, уже не может ни жить ни мыслить как животное..(хотя и на основе животной базы)

Нет, я говорил о "неразвитом" детском интеллекте, когда грудничок ещё и говорить не умеет, а только отличает звуки голоса матери от посторонних звуков и учится пользоваться глазами. Есть дети, которые ещё держат в памяти те свои самые первые впечатления о звуках, окружающих предметах, вот их-то и можно расспрашивать. Взрослые обычно уже ничего не помнят о том своём возрасте.

[Ingochka]

20 часов назад, the_Rationalist сказал:

Но человек, вернее предок человека, задумался не о том, "почему" происходит то или это, а задумался о том, как ему целенаправленно воздействовать на это что-то для своей пользы. 

Для того чтобы задуматься над лучшим использованием камня, сначала надо задуматься вообще о самом камне, и тут "почему" означает что он живой, вот почему.

Если более побробно то:

я верю что могу заговорить камень чтобы он на меня не свалился. НО сначала я этот камень должна посчитать живым. Т.е. последовательность толькк такая, а не так - сначала я подумаю как его уговорить, а лишь потом пойму что он живой. это смешно )

[Ingochka]

21.06.2018 в 23:11, Souren сказал:

Ничего не понял.

Я вот сейчас попыталсь представить... живая но безличная мировая сила...

я не могу это представить! Это как? это что вообще?

Неужели неразвитый предок человека, почти обезьяна, мог? 

Не ну я конечно не стоумовая, но все же не ниже по уровню наших предков, по крайней мере по версии эволюционистов )

безличная сила не может создавать и управлять чем-либо организованно! безличная сила это хаос. 

[Souren]

36 минут назад, Ingochka сказал:

Я вот сейчас попыталсь представить... живая но безличная мировая сила...

я не могу это представить! Это как? это что вообще?

Неужели неразвитый предок человека, почти обезьяна, мог? 

Не ну я конечно не стоумовая, но все же не ниже по уровню наших предков, по крайней мере по версии эволюционистов )

Как сказать) Объем мозга сокращается - а значит и потенциальное количество связей между нейронами уменьшается. 

Есть мнения, что первобытный человек для выживания задействовал намного активнее свой интеллект, чем большинство ныне живущих людей - кроме разве что ученых, для которых наука - призвание.

[Ingochka]

27 минут назад, Souren сказал:

Как сказать) Объем мозга сокращается - а значит и потенциальное количество связей между нейронами уменьшается. 

Объем мозга и количество нейронных связей прямо не коррелируют )

[the_Rationalist]

21 минуту назад, Ingochka сказал:

Объем мозга и количество нейронных связей прямо не коррелируют )

Это как же так? Объём мозга занят нейронами и связями между ними, если объём сокращается, значит сокращаются нейроны со своими связями, либо нейроны снижают количество связей, но результат одинаков - оглупление.

[Souren]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Объем мозга и количество нейронных связей прямо не коррелируют )

Объем мозга задаёт потенциал.

Хотя на самом деле все это демагогия - на современных людях можно без проблем проследить,как равные по интеллекту могут иметь совершенно разный объем мозга. Если зависимость практическая и есть,то крайне малозначимая.

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Это как же так? Объём мозга занят нейронами и связями между ними, если объём сокращается, значит сокращаются нейроны со своими связями, либо нейроны снижают количество связей, но результат одинаков - оглупление.

Пока неизвестны люди, которые задействовали бы весь потенциал  по количеству нейронных связей. И большой по объему мозг может иметь меньшее количество связей, нежели небольшой - это вопрос старательности человека в обучении.

[Ingochka]

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Это как же так? Объём мозга занят нейронами и связями между ними, если объём сокращается, значит сокращаются нейроны со своими связями, либо нейроны снижают количество связей, но результат одинаков - оглупление.

Где научные подтверждения вашим словам о такой корреляции? Или это бытовая логика? )

1 час назад, Souren сказал:

Объем мозга задаёт потенциал.

Факты это не подтверждают. Объем мозга некоторых гениев мал.

Самым большим мозгом (из изученных) обладал Иван Сергеевич Тургенев: его вес - 2012 граммов, что почти на 600 граммов больше среднего. А вот мозг Анатоля Франса почти на килограмм легче тургеневского. Но кто возьмётся утверждать, что Тургенев писал в два раза лучше Франса!

[Ingochka]

1 час назад, Souren сказал:

И большой по объему мозг может иметь меньшее количество связей, нежели небольшой - это вопрос старательности человека в обучении.

Вот именно, важны связи, их скорость взаимодействия, чем разветвление связи тем умнее и сообразительнее человек, тем шире его мышление. Объем тут не играет главную роль. 

[the_Rationalist]

2 часа назад, Souren сказал:

Пока неизвестны люди, которые задействовали бы весь потенциал  по количеству нейронных связей. И большой по объему мозг может иметь меньшее количество связей, нежели небольшой - это вопрос старательности человека в обучении.

Пока неизвестно точно, как работает мозг и какой у него потенциал, но зато есть действующая математическая модель нейронной сети, сейчас это направление бурно развивается и изучая свойства технических нейронных сетей становится кое-что понятно в работе мозга, т.к. он тоже содержит в себе как минимум одну нейронную сеть.

1 час назад, Ingochka сказал:

Где научные подтверждения вашим словам о такой корреляции? Или это бытовая логика? )

Это вывод из принципа работы нейронной сети. Её вычислительная "мощность" определяется числом узлов нейронной сети (нейронов) и набором связей между узлами (в том числе и их количеством).

[Карабас]

20.06.2018 в 20:21, Chapayskiy сказал:

Ты рассматриваешь ребенка в 3-4 года, в то время как основы человеческой коммуникации как раз и закладываются в этот период (вплоть до 6-8 лет).

"закладываются основы" и "готовый продукт" - разница есть?

как ты изящно меняешь одно на другое.

Цитата

Словно детей до 4 лет для тебя попросту не существует. ))

Я их не рассматриваю тут потому, что не хочу провоцировать с твоей стороны очередной поток фантазий о том, как они воспринимают мир (такой же поток фантазий, какой был уже от тебя про животных). Возраст в 3-4 года взят потому, что в этот период дети уже более-менее связно говорят и по тому, как они выражают свои мысли, как соединяют слова - можно уже пытаться понять, что у них там в голове. Да и память о своем 3-4 возрасте, хотя бы отрывочная, сохраняется чаще, чем память об 1-2 годах.

Цитата

 

Представь себе! )) Младенцу, в принципе пох кто о нем заботится - абы кормили, вылизывали и спать давали.

Месячные котята вполне спокойно могут пристраиваться под сиську собаки. У меня даже где-то фото моих сохранилось (отыщу - вывешу). 

Случаи с теми же "маугли", вполне вписавшиеся под опеку обезьян или собак.

 

Какое отношение все это имеет к теме разговора? Никакого.

Цитата

Блин, как же дурно на тебя общение с Рационалистом влияет! ) Это он считает, что именно религия лежит в основе возникновения человеческой цивилизации. Хотя и не объясняет от куда она взялась... )

Если для тебя моя позиция и позиция Рационалиста в этом вопросе сливаются в одно целое - то ничем не могу помочь. Я не знаю, как такой "дефект зрения" лечить.

Цитата

Я предлагаю тебе задуматься о самой механике психологических процессов. Стимул - реакция - память - "отраженный сигнла" (т.е. поведение).

Все бы хорошо, только ты не знаешь всего формата сигналов и не знаешь, как они преломляются в психике человека.

Цитата

В этой формуле совершенно не нужно "плодить сущности без надобности". Все работает точно так, как и у остального животного мира. И уже дальше по мере развития человеческой рефлексии становиться только возможным придавать абстрактным явлениям, процессам и тп некие личностные характеристики. А до тех пор - темнота - это просто темнота, а не Бабайка, гроза - это просто гроза, а не колесница Перуна и т.д и т.п.

Ты вообще, читаешь мои сообщения? Такое впечатление, что нет. Когда "темнота - это просто темнота" и никакого объяснения не дается вообще, тогда и никакого аниматизма нет. Понимаешь? Или все еще не доходит? Аниматизм - это тоже объяснение. А "просто темнота" - это и есть "просто темнота", без объяснений.

Цитата

Это все уже уровень психики ЦИВИЛИЗОВАННОГО человека. Увы, но наши пра-пращуры до такого пока не додумывались.

Фантазируешь. Для дикаря это как раз нормальное поведение.

Цитата

Им просто было это без надобности в разрезе реализации их примитивных повседневных дел и забот.

Только в твоих представлениях. Т.е. у тебя какие-то свои представления о "делах и заботах" первобытных людей и ты не считаешь, что им не нужно "одушевление" окружающего мира. А идти надо совсем с другой стороны: одушевление мира дикарями - факт, и уже этот факт ты должен как-то объяснять и искать то, зачем им все это было нужно делать. Ну, или смириться с тем, что почему-то так происходит.

Другими словами, не надо из своего незнания или непонимания каких-то процессов делать вывод, что этих процессов нет, а значит и следствий - нет. Потому что следствия являются эмпирическим фактом. То, что для твоих теорий этот факт неудобен - ну, извини.

 

Цитата

Аналог - те же младенцы, которым все равно чью сиську мять

Никакой аналогии. Дикарь и даже обезьяна - это не "младенец". А вот с психикой ребенка 3-4 лет можно кое-где и кое-в-чем сравнить.

Цитата

Мне в лом размазывать кашу по тарелке. Я высказал свое мнение и то, что является для меня достаточно убедительным, а как-то переубеждать тебя - мне ни к чему.

Я тебе объяснил, почему твое мнение ошибочно, а аргументы несостоятельны. Верить в истинность своих теорий не смотря на факты - твое право. Но тогда на одной доске с "условным Рационалистом" - ты, а не я.
 

Цитата

Но если тебе вдруг захочется понять, почему я так считаю, посмотри вот здесь - (глава 3.8 "Иллюзорное одушевление неодушевленных материальных форм внешней среды" 

//books.google.com.ua/books?id=POOyDQAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=аниматизм&source=bl&ots=807W7jUBsA&sig=7-gQ5gi2j7TzvHcGK3dZQasCl9M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwif3ajw1eLbAhXMC5oKHbtYB2A4HhDoAQhSMAk#v=onepage&q=аниматизм&f=false

 

по ссылке в ознакомительной части фрагмента 3.8 нет.

нашел главу 3.8 в другом месте. Самое смешное - в том, что этот отрывок твою позицию никак - вообще никак - не подтверждает. )) Дугин пытает рассмотреть механизмы "одушевления" мира. Может быть, он прав, а может быть и нет - но из того, что он пишет, никак не следует, что аниматизм появился раньше анимизма.

Зачем ты пытаешься "подтвердить" свою позицию какими-то вещами и высказываниями (спорными или верными - это даже не важно сейчас), вообще не имеющими отношения к обсуждаемому вопросу? Потому что по обсуждаемому вопросу аргументов нет? Ну так я и так знаю, что нет: это изобретение 19го века, и ошибочное.

[Карабас]

21.06.2018 в 22:35, Ingochka сказал:

Короче, ставим точку - для аниматизма мозг наших предков слишком примитивен 

Кстати, есть мнение (антропологов! самых настоящих и это не левое и случайное мнение, а скорее мейнстрим), что мозг наших предков был развит лучше, чем наш. )

Как было сказано кем-то великим - "мы карлики, стоящие на плечах гигантов".

Никакая физика или высшая математика или прочие подобные штуки не идут в сравнение с грандиозностью прорывов, связанных с использованием огня, изобретением колеса или с приручением животных. )

У нас больше знаний о мире, больше возможностей сохранять эти знания, чем у дикарей, но умственно (т.е. в плане способностей к оценке и анализу) мы скорее деградировали. ))

Но это так, полушутка. Сейчас (ниже) выскажу очевидный аргумент против этой идеи:

Цитата

Это вывод из принципа работы нейронной сети. Её вычислительная "мощность" определяется числом узлов нейронной сети (нейронов) и набором связей между узлами (в том числе и их количеством).

Если бы объем мозга и сложность имели обязательную корреляцию, тогда миром правили бы слоны и киты, а не люди. )

Вполне возможно, что хотя миллионы лет назад у наших предков объем мозга на каком-то этапе и был немного больше, чем сейчас - но количество узлов и связей при этом было меньше.

 

 

[Ingochka]

26.06.2018 в 23:21, Карабас сказал:

Если бы объем мозга и сложность имели обязательную корреляцию, тогда миром правили бы слоны и киты, а не люди. )

26.06.2018 в 23:21, Карабас сказал:

Кстати, есть мнение (антропологов! самых настоящих и это не левое и случайное мнение, а скорее мейнстрим), что мозг наших предков был развит лучше, чем наш. )

У нас больше знаний о мире, больше возможностей сохранять эти знания, чем у дикарей, но умственно (т.е. в плане способностей к оценке и анализу) мы скорее деградировали. ))

Ну теперь давай еще примкнем к Руслану с его виманами и ядерными войнами между древними мирными и оочень умными вегетарианцами  ))

 

Я думаю что если современные люди, попадут в дикие условия, то часть из них быстро приспособится, и начнет приспосабливать дикий мир под себя, ничуть не хуже чем наши предки.

Кстати, а у каких именно наших предков был развит лучше? Кто так говорит из антропологов?

[Souren]

26 минут назад, Ingochka сказал:

Кстати, а у каких именно наших предков был развит лучше? Кто так говорит из антропологов?

У более древних хомо сапиенс сапиенс и неандертальцев. На сайте "Антропогенез" статья "Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга".

[Ingochka]

2 часа назад, Souren сказал:

У более древних хомо сапиенс сапиенс и неандертальцев. На сайте "Антропогенез" статья "Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга".

У меня сложилась аналогия  с первыми компьютерами - первые были огромные, а современные малюсенькие, и по логике сторонников ума неандертальцев, получается что первые компы были намного производительнее и вообще лучше )

[Карабас]

12 часов назад, Ingochka сказал:

Ну теперь давай еще примкнем к Руслану с его виманами и ядерными войнами между древними мирными и оочень умными вегетарианцами  ))
 

Не путай знание и ум.

Цитата

Я думаю что если современные люди, попадут в дикие условия, то часть из них быстро приспособится, и начнет приспосабливать дикий мир под себя, ничуть не хуже чем наши предки.

Без всего попадут, голенькими? Большая часть вымрет сразу, другая - чуть позже. Да, единицы сумеют выжить, но приспосабливать мир под себя они начнут не потому, что такие умные, а потому, что уже знают как это делает. А вот наши предки этого не знали, им приходилось изобретать.

Цитата

Кстати, а у каких именно наших предков был развит лучше? Кто так говорит из антропологов?

 

Станислав Дробышевский. Если данный отрывок покажется тебе неудовлетворительным - поищи на Ютубе другие его выступления. Это один из самых знаменитых современных популязаторов антропологии.

 

 

[Ingochka]

21 минуту назад, Карабас сказал:

А вот наши предки этого не знали, им приходилось изобретать.

Всем животным приходится изобретать... 

Кстати, может мозг начал расти, когда на мясо перешли? В разные времена мяса было то много то мало, вот и колбасило объем мозга )) а современные люди то лимончик с водочкой, то шашлычек с приправками

а потом тазик с салатом, какой тут нафиг объем будет )))

[Souren]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Всем животным приходится изобретать... 

Кстати, может мозг начал расти, когда на мясо перешли? В разные времена мяса было то много то мало, вот и колбасило объем мозга )) а современные люди то лимончик с водочкой, то шашлычек с приправками

а потом тазик с салатом, какой тут нафиг объем будет )))

То, что для современных людей является жесткой диетой - для древних было нормальным питанием.

[Карабас]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Всем животным приходится изобретать... 

И многие огонь и колесо изобрели уже?

Цитата

Кстати, может мозг начал расти, когда на мясо перешли? В разные времена мяса было то много то мало, вот и колбасило объем мозга )) а современные люди то лимончик с водочкой, то шашлычек с приправками

Нет, на мясо перешли гораздо раньше.

 

 

[Ingochka]

11 часов назад, Souren сказал:

То, что для современных людей является жесткой диетой - для древних было нормальным питанием.

И что? речь о причинах бОльшего объема мозга...

может они сырое мясо ели? поэтому рос ?

11 часов назад, Карабас сказал:

И многие огонь и колесо изобрели уже?

Нет, на мясо перешли гораздо раньше.

Ну так свои способы выживания изобретают. 

Ну и в чем же причина развития мозга? думаю тут без инопланетян с генными экспериментами не обошлось )

выживали же без такого интеллекта ранее всё время. в том числе и другие животные.

[Карабас]

36 минут назад, Ingochka сказал:

Ну так свои способы выживания изобретают. 

Нет, они приспосабливаются, а не изобретают.
 

Цитата

 

Ну и в чем же причина развития мозга? думаю тут без инопланетян с генными экспериментами не обошлось )

выживали же без такого интеллекта ранее всё время. в том числе и другие животные.

 

Выживали, но шел отбор, в результате которого организмы становились все сложнее, в итоге количество перешло в качество. Теория с инопланетианами не особо поможет, т.к. сразу встанет вопрос о том, откуда взялись инопланетиане и как они-то развились ))

Но любопытно другое: обычно представляют эволюцию как такую лестницу, ведущую вверх, от лучшего к еще более лучшему, но это представление не соответствует действительности. Скорее эволюционируют не лучшие представители вида, а худшие, аутсайдеры. Почему? Потому что лучшим не надо меняться, они уже занимают свою нишу, им там хорошо. А аутсайдеров выбор - либо измениться, либо исчезнуть. В большинстве случаев исчезают, но иногда меняются, давая начало чему-то новому, более приспособленному чем то, что существовало ранее... Те же негры - физически более здоровые и развитые, чем другие расы когда-то выгнали предков европейцев и азиатов из Африки, а сами там остались кайфовать в хороших условиях, когда само все растет и ничего делать не надо. ) Но в итоге цивилизацию создали белые и азиаты, а негры в своей Африке так и остались на первобытном уровне.

[Ingochka]

29.06.2018 в 13:46, Карабас сказал:

Выживали, но шел отбор, в результате которого организмы становились все сложнее, в итоге количество перешло в качество. Теория с инопланетианами не особо поможет, т.к. сразу встанет вопрос о том, откуда взялись инопланетиане и как они-то развились ))

Да инопланетяне тупиковая линия, это кончено шутка )

Но все же вопрос с появлением нашего разума у приматов, которые и так выживали тысячи а может и миллионы лет, совместно с другими гораздо более мелкими и слабыми животными... остается странным.

Я считаю что для просто выживания такой разум не нужен. И в процессе эволюции, какой она представляется биологами, такой разум скорее появится не мог.

Мы лишь гадаем и констатируем факт уже появившегося разума, уже проявлений творчества, а почему.. не понятно точно.