Мнение психолога о таком типе отношений

[grace41]

Я сейчас приведу пример отношений абстрактно для того, чтоб провести психологический анализ таких отношений.

Есть семья: 37 летняя дочь, 58 летняя мать, 80 летняя бабушка. Дочь не замужем, без детей, мать в разводе давно еще с первых лет брака. Живут втроем. Мать все время дочери делает замечание "после еды ты не помыла плиту", дочь: "я не хочу так часто мыть плиту", мать "нет, ты обязана ее помыть, смотри какие подтеки", дочь упирается, что будет мыть раз в неделю или в несколько дней, а не каждый раз. 

Второй эпизод (такие конфликтные эпизоды каждый день). Приготовление еды. Дочь говорит, что будет жарить мясо на сковороде, мать: "на сковороде мясо будет хлопать, туши в кастрюле". Надо отметить, что дочь работала в пищеблоке и знает как вкуснее приготовить мясо, но мать упирается "я сказала туши в этой кастрюле", дочь "но я знаю как лучше на сковороде, я знаю технологию", мать "нет, ты ничего не знаешь, я сказала в кастрюле жарить, значит жарь в кастрюле", тут выходит бабушка. Дочь говорит "бабушка, ты же знаешь, что я умею хорошо готовить мясо на сквороде, а мать заставляет в кастрюле", бабушка "кто  тут старший? сказала мать в кастрюле значит жарь в кастрюле". Дочери приходится смиряться.

Еще эпизод. Заболела одна из бабушек, не двигается и не разговаривает, мать прибегает в комнату и начинает делать процедуры, разгибает-згибает ноги, руки, та бабушка при этом орет криком, дочь не выдерживает вбегает в комнату "оставь бабушку в покое, не видишь, что ей больно от этих процедур", мать "мне виднее, я медик, а у тебя нет мед образования, ты не можешь советовать". и продолжает. бабушка машет второй рукой, мол, прекрати, дочь бегает вокруг и рыдает "уйди прочь от бабушки, ей больно", мать: "уйду, когда доделаю процедуры, а ты выйди и закрой дверь". Вскоре бабушка умерла. Но мать считает, что все правильно делала, дочь считает, что мать жестока, и надо было давать больному человеку покой. Чтобы остановить мать в подобных ситуациях, нужно только приложить силу, а это драка. Как должна поступать в подобных конфликтных историях дочь: терпеть и повиноваться, ведь мать старше ее? вступать в драку? какие у вас еще есть варианты?

Сразу прошу не писать типа "дочери нужно съехать на другую квартиру" и тому подобное, т.к. квартира  общая, доставшаяся еще от прадедушки, от все там равные собственники. Я хочу просто разобрать эти случаи отношений в ситуациях, ведь это не здоровые отношения. 

Мне кажется, что это отношения не матери-дочери, а хищника и жертвы, либо деспота и раба. Дочь выступает в роли последнего, т.к. не может убедить мать в том, что она такой же свободный взрослый человек, мать все время считает дочь некомпетентной и ведет себя очень деспотично по отношении к дочери. Возможно просто неуважение?

 

[А.К.]

7 минут назад, grace41 сказал:

Сразу прошу не писать типа "дочери нужно съехать на другую квартиру" и тому подобное. Я хочу просто разобрать эти случаи отношений, ведь это не здоровые отношения.

То, что отношения больные - тут я согласен полностью. 
А как их квалифицировать - это уже дело вкуса. Называйте как хотите. Суть одна: эти отношения - полное дерьмо. А разбираться в тонкостях дерьма не вижу смысла. От него надо просто избавляться.

[Маруся2010]

27 минут назад, grace41 сказал:

Дочь выступает в роли последнего, т.к. не может убедить мать в том, что она такой же свободный взрослый человек,

Добрый день.

А за чем и для чего в этом убеждать Мать?Это надо понять Дочери-что она самостоятельная Личность.Дочери есть уже +18?

28 минут назад, grace41 сказал:

мать все время считает дочь некомпетентной

Пусть так считает.Имеет право думать как правая нога пожелает.В чужую голову не залезешь.В своей надо наводить порядок.

 

29 минут назад, grace41 сказал:

Возможно просто неуважение?

Думаю что да.И скорей всего это связанно с Отцом дочери.

Женский коллектив-вообще тяжелый моральный коллектив.

30 минут назад, grace41 сказал:

Сразу прошу не писать типа "дочери нужно съехать на другую квартиру" и тому подобное, т.к. квартира  общая, доставшаяся еще от прадедушки, от все там равные собственники.

Значит надо стремиться выстраивать отношения как хорошие соседи в коммуналке.Это цель отношений конечная.А путь будет конечно трудный и сложный.Два несведеныша в одном месте.

32 минуты назад, grace41 сказал:

Чтобы остановить мать в подобных ситуациях, нужно только приложить силу, а это драка

С матерью драться-это конечно нонсенс.Это себя надо как не уважать.Это противно человеческой душе.Но на свое место поставить можно.При чем культурно и без *кулачных боев*.

33 минуты назад, grace41 сказал:

Я хочу просто разобрать эти случаи отношений в ситуациях

По научному это называется-деструктивная Семья.Когда нарушена целостность семьи.

 

34 минуты назад, grace41 сказал:

Мне кажется, что это отношения не матери-дочери, а хищника и жертвы, либо деспота и раба.

Все правильно -это всегда так,бывшая жертва всегда в итоге станет палачом.

По этому и не надо быть жертвой,тем более палачом.Может где то и промолчать и уступить в чем то.Не быть самой конфликтной.

36 минут назад, grace41 сказал:

Как должна поступать в подобных конфликтных историях дочь: терпеть и повиноваться, ведь мать старше ее?

Многие требуют *старшие* -старших надо уважать.

Но молодым то у нас все пути открыты и точно так же надо УВАЖАТЬ.

 

[Fam]

Разъезжайтесь

[Маруся2010]

Вам бы 5 заповедь поизучать.Тем более старички часто любят *прикрываться* Богом.Типа мать не уважаешь-не чтишь.

И хлоп ножкой.

Но это для многих самая трудная заповедь.

В психологии детско-родительские отношения называются.

 

Детско-родительские отношения — «система межличностных установок, ориентаций, ожиданий в вертикальном направлении по возрастной лестнице: снизу вверх (диада „ребенок — родители“) и сверху вниз (диада „родители — ребёнок“), определяемых совместной деятельностью и общением между членами семейной группы». Детско-родительские отношения являются уникальным источником для создания дальнейшей модели поведения ребёнка в обществе. Первый опыт общения играет важную роль в дальнейшем жизненном пути ребёнка.

 

[grace41]

5 минут назад, Маруся2010 сказал:

Значит надо стремиться выстраивать отношения как хорошие соседи в коммуналке.Это цель отношений конечная.А путь будет конечно трудный и сложный.Два несведеныша в одном месте.

Так дочь готова. Дочь же никогда не указывает "делай это, делай то, потому что я так решила", но дочь не желает делать то, что мать ей навязывает, потому что мать так считает лучшим. Был даже спор про лекарства, дочь не хочет принимать добавки, а мать говорит "у тебя волосы сыпятся, пей это", дочь говорит "меньше стресса в доме, так больше волос останется", мать: "ты что медик, что так решила? я медик и знаю больше, тебе нужны витамины", дочь: "мы едим много овощей, фруктов, ягод, там все витамины, добавки пить не хочу", мать начинает орать и бегать по комнате "отлично, пусть все до единого волосы выпадут, раз ты элементарного не понимаешь", в общем опять стресс. Дочь же к ней не цепляется с навязыванием чего-то, значит дочь может быть не конфликтной и идти на уступки, вопрос как сделать так, чтоб мать начала уважать и соглашаться с мнением дочери? В этом вся проблема. 

[Денис Леонтьев]

52 минуты назад, grace41 сказал:

Мне кажется, что это отношения не матери-дочери, а хищника и жертвы, либо деспота и раба. Дочь выступает в роли последнего, т.к. не может убедить мать в том, что она такой же свободный взрослый человек, мать все время считает дочь некомпетентной и ведет себя очень деспотично по отношении к дочери.

Классические со-зависимые отношения. Оба из них периодически меняются ролями жертвы и хищника. В проигрыше, в реальной жизни всегда остается ребенок. При этом никто не будет эти отношения разрывать.

[grace41]

17 минут назад, Маруся2010 сказал:

С матерью драться-это конечно нонсенс.Это себя надо как не уважать.Это противно человеческой душе.Но на свое место поставить можно.При чем культурно и без *кулачных боев*.

а как это сделать? ну вот в примере с бабушкой. больному человеку больно и нужен покой, дочь это понимает с точки зрения понимающего, сочувствующего человека. мать же сразу упирается в свою большую компетентность и не давая право выбора ни больной, ни дочери выразить протест против болезненных процедур. тогда только драка, чтоб она перестала причинять физический вред человеку, нуждающемуся в покое. 

12 минут назад, Денис Леонтьев сказал:

При этом никто не будет эти отношения разрывать.

нет. обе мечтают разорвать. только невозможно это организовать. это надо делить квартиру, продавать и покупать отдельные. бабушка против, там еще больший конфликт возникнет при обсуждении отдельной жизни. но в целом, все метают разъехаться, терпеть такое никакая из сторон не желает. матери дочь в тягость, видимо хочет жить одна, дочь тоже хочет делать то, что хочет она. конечно жить в отдельной квартире это лучше. но все заложники обстоятельств. дочь мало зарабатывает, чтоб жить отдельно, мать тоже не может отделиться. но все об этом мечтают. было даже раз так, что при очередном конфликте она сказала "вот поэтому дети и родители должны жить отдельно". она это понимает хорошо, но вести себя уважительно по отношению к дочери все равно не желает. мнение дочери как мнение некомпетентного человека, и хоть ты головой будешь биться, доказывая, что 10 лет проработала на кухне, опыта побольше, она все равно будет выгонять из кухни, либо заставлять готовить так, как считает она. 

ну хорошо, а если не разъехаться, то есть ли какой-то выход из таких отношений? можно ли как-то заставить мать считаться с мнением дочери? 

[Маруся2010]

11 минут назад, grace41 сказал:

но дочь не желает делать то, что мать ей навязывает, потому что мать так считает лучшим

Отказывать тоже надо учиться мягко.

-Спасибо мамочка,я постараюсь так сделать.

Обещать-не значит еще сделать.Навязывает она свое мнение ,а брать его или нет это мнение,каждый решает сам(а).

13 минут назад, grace41 сказал:

Был даже спор про лекарства, дочь не хочет принимать добавки, а мать говорит "у тебя волосы сыпятся, пей это",

Они у нас у всех сыпятся.Человек живой организм с нас каждый день *грязь телесная* сыпется.От сухой кожи до ногтей.

Чем вызвана забота о волосах?У Вас редкие волосы или потому что волосы везде по квартире(как вариант).Я сама терпеть не могу волос на столе или в ванной.вполне возможно мама так культурно дает понять совсем о другом-типа не ходи с распущенными волосами.

15 минут назад, grace41 сказал:

мать: "ты что медик, что так решила? я медик и знаю больше, тебе нужны витамины",

Очень сочувствую))Серьезно.Любая профессия откладывает свой отпечаток на характер человека.У повара все голодные,у медика -все больные))Залечить могут и насмерть))Увы и ах...

 

17 минут назад, grace41 сказал:

мать начинает орать и бегать по комнате "отлично, пусть все до единого волосы выпадут, раз ты элементарного не понимаешь",

Пусть орет.Дайте ей оторваться.Крик иногда нужен-это выход эмоциям.Как говориться бояться надо не лающею собаку-а молчавшую.Когда человек орет-он хотя бы свои претензии выговаривает.А что у молчаливого на уме-там целая наука иногда понять по коротким фразам.

19 минут назад, grace41 сказал:

вопрос как сделать так, чтоб мать начала уважать

А этого может и не быть.Или не сейчас.Может и в конце жизни такое случиться.Понятно каждый ребенок хочет нравиться своим родителям,но увы не всегда всё как мы того хотим.

 

20 минут назад, grace41 сказал:

и соглашаться с мнением дочери?

Это из серии яйцо курицу не учит.Частая увы проблема в отношениях между детьми и родителями.

 

21 минуту назад, grace41 сказал:

В этом вся проблема. 

Любая проблема-это всегда ДВЕ стороны.В Вашем случае -два собеседника Мать и Дочь.

В принципе не чего плохого нет в этом-мама так заботиться о волосах дочери.Можно взять лекарство и поставить его на полочку.Смысл спорить?)Сами знаете кто обычно спорит.

Есть ведь и профессиональные спорщики-их все равно не переспоришь.Это из серии как *дуэль * раньше.

[grace41]

Да, кстати с мясом. Дочь однажды таки приготовила мясо на сковороде, бабушка хвалила: "и поджаристая корочка и сочное, очень хорошо получилось". Мать откусила "нет, я есть не буду дальше, я буду вегетарианкой, убивать животных грех" и переложила в другую тарелку. 

[Маруся2010]

18 минут назад, grace41 сказал:

ну вот в примере с бабушкой. больному человеку больно и нужен покой, дочь это понимает с точки зрения понимающего, сочувствующего человека. мать же сразу упирается в свою большую компетентность и не давая право выбора ни больной, ни дочери выразить протест против болезненных процедур. тогда только драка, чтоб она перестала причинять физический вред человеку, нуждающемуся в покое. 

Конечно Вы правы и Ваше возмущение справедливое.Что сказать?-не ведают что творят.Сами понимаете делать больно пожилому человеку это подлость-хоть чем прикройся,хоть медициной хоть Богом.Подлость есть подлость.

Сейчас уже не чего не сделаешь.Раз бабушка умерла-светлая память ей.Но дочь(мама в теме) все таки не сама такая жестокая стала.Она тоже плод своей матери.Из поколения в поколения иногда и идет *родовая травма*,или семейный сценарий иногда называют так психологи.

22 минуты назад, grace41 сказал:

обе мечтают разорвать. только невозможно это организовать. это надо делить квартиру, продавать и покупать отдельные

Это уже крайности.Да и смысла нет.Не так долго мы все и живем.Родители тоже под Богом ходят и мама не будет *вечно молодой* и за ней уход тоже будет требоваться.Шага на два-три вперед  думать можно и нужно .

4 минуты назад, grace41 сказал:

Мать откусила "нет, я есть не буду дальше, я буду вегетарианкой, убивать животных грех" и переложила в другую тарелку. 

Такое впечатление что Мать ревнует Дочь к Бабушке.

Это редкое явление-но увы такое есть.Когда мать-женщина завидует дочере-женщине.

6 минут назад, grace41 сказал:

Дочь однажды таки приготовила мясо на сковороде, бабушка хвалила: "и поджаристая корочка и сочное, очень хорошо получилось"

Мать ревнует и болезненно относиться на похвалу своей матери?

Очень похоже.

[grace41]

8 минут назад, Маруся2010 сказал:

Отказывать тоже надо учиться мягко.

-Спасибо мамочка,я постараюсь так сделать.

Уже так отвечала. На что ответ: "нет ты делай это сейчас, а то ты только говоришь, что сделаешь, но этого не делаешь"

[Маруся2010]

27 минут назад, grace41 сказал:

"вот поэтому дети и родители должны жить отдельно".

Не правильно.Не так говорят))

-любить надо на расстоянии.

Любить-это тоже действие,что делать.Но держать условную дистанцию.

 

[grace41]

11 минут назад, Маруся2010 сказал:

типа не ходи с распущенными волосами.

собраны всегда волосы

12 минут назад, Маруся2010 сказал:

Пусть орет.Дайте ей оторваться.Крик иногда нужен-это выход эмоциям.

но от этого начинаетс стресс. когда она так делает, внутри тремор возникает. 

[Маруся2010]

1 минуту назад, grace41 сказал:

На что ответ: "нет ты делай это сейчас, а то ты только говоришь, что сделаешь, но этого не делаешь"

Будет время сделаю.И точка.Ваша прямая задача не вступать в спор.И уходите от разговора-диалога иногда и территориально-хоть в ванную.Прервать разговор .

Вам надо выстроить психологические границы для себя.А с учетом что женщины болтушки-это будет нелегко иногда.

[grace41]

15 минут назад, Маруся2010 сказал:

Это из серии яйцо курицу не учит.Частая увы проблема в отношениях между детьми и родителями.

именно так, она на этом основывается и бабушка это поддерживает, и конфликты продолжаются

[Маруся2010]

2 минуты назад, grace41 сказал:

но от этого начинаетс стресс. когда она так делает, внутри тремор возникает. 

А Вы не сдерживайте свои эмоции.Пару раз и можно и нужно.Иногда и нужно зубы показывать.Клыки у нас тоже не просто так.Я не трогаю тебя ты меня,а иначе сама мясо себе будешь жарить.

Не чего потом извинитесь-но иногда и надо повысить голос самой.

Если мама-то что все можно вдруг стало?)

1 минуту назад, grace41 сказал:

она на этом основывается и бабушка это поддерживает, и конфликты продолжаются

У Дочери отдельная комната?Или с кем то вместе проживают в одной?Это важно для оказания псих.помощи.Дочь  имеет свое пространство в доме?

[grace41]

10 минут назад, Маруся2010 сказал:

хоть в ванную.Прервать разговор .

но если я есть хочу и пришла приготовить, а тут она со своими заморочками. пока я не доделаю завтрак конфликт не иссякнет, потому что во время готовки она обязательно меня в чем-то попрекнет, то я слишком большой огонь на плите делаю, то слишком маленький. то с кастрюли капнуло, ой как это я смогла такое допустить, теперь вся плита почернеет, когда капля засохнет. то нельзя полотенцем для посуды вытереть со стола, ведь "это же для посуды", хотя губкой для посуды она может пол протереть и хорошо, я ей не делаю никаких замечаний. А это, то я не закрыла крышку и пар на всю кухню, то я не ту крупу взяла, она хотела другую, то я неправильно положила ложку, я ее положила на стол, а надо было на блюдце, чтоб с нее не капнуло на стол. В общем..

Добавки она предлагала, когда я ела. Уйти тогда тоже не могла. 

[Маруся2010]

57 минут назад, Денис Леонтьев сказал:

Классические со-зависимые отношения. Оба из них периодически меняются ролями жертвы и хищника. В проигрыше, в реальной жизни всегда остается ребенок. 

При всем уважении,позвольте с Вами не согласиться.

Есть случаи и наоборот,и я часто сталкиваюсь с этим по работе.

Когда ребенок сам по себе-бунтарь и мститель(не виктимный)-непослушный по простому.

Я когда вернулась из спортивного интерната,а мне лет 16-17 было,прямым текстом матушке сказала-еще одно *фи* в мой адрес,пацаны тебя вместе с диваном на улицу вытащат.Тем более в спортивном интернате-взаимопомощь развита на отлично.

Сказать что мама обалдела-это не чего не сказать.Страх был реальный в ее глазах.Выросла Доченька))на ее голову.

А мы жили тогда тоже в одной квартире и еще однокомнатной.

С уважением.

13 минут назад, grace41 сказал:

но если я есть хочу и пришла приготовить, а тут она со своими заморочками. пока я не доделаю завтрак конфликт не иссякнет, потому что во время готовки она обязательно меня в чем-то попрекнет, то я слишком большой огонь на плите делаю, то слишком маленький. то с кастрюли капнуло,

Она так власть пытается над Вами установить.Это не плохо и не хорошо.Это просто есть.Ворчливая женщина-бывает такое.

Что б Вы сами понимали-мы сейчас не оСуждаем мать-а оБсуждаем ее поведение.И дочери тоже и бабушки.

Я как поняла Дочь тоже с характером не сахарным))

13 минут назад, grace41 сказал:

потому что во время готовки она обязательно меня в чем-то попрекнет

Пару раз я б сказала-на бери и готовь сама.Спокойно и пошла б кафе завтракать.Ты хочешь что б я не кушала дома?В сухомятку?Я это сделаю.Главное сказать это спокойно и реально уйти из дома в кафе.

Любая мама в априори любит своего ребенка,и волосы это тоже забота о Дочери.Но и мамы должны понимать-что палку перегибать нельзя.

Две хозяйки у одной плиты-это реально трудно и сложно.

Забегая на перед скажу-мы с дочерью разделились.

У неё свой холодильник-у меня свой и своё время у каждой на готовку.Нам так проще и лучше.Понятно друг друга мы всегда угостим. .

 

Мне нужно по делам.До вечера.

[----]

Ужас ужасный, бедная дочка. Так жить, это очень трудно.

[grace41]

28 минут назад, Маруся2010 сказал:

Я не трогаю тебя ты меня,а иначе сама мясо себе будешь жарить.

Не чего потом извинитесь-но иногда и надо повысить голос самой.

Я не могу так сказать. В этом и есть позиция жертвы. Я выросла, что бабушка всегда готовила на всех. Даже когда злилась на дедушку или была не в духе, все равно на всех готовили. И я не могу только для себя готовить - первое, второе - я не люблю быть в конфликте. Наверно поэтому и приходится быть жертвой. Потому что я не могу когда другой близкий человек с тобой не разговаривает. Однажды я проявила свой гнев и так и сказала, что раз ты мать это не значит, что ты можешь унижать, в итоге она со мной несколко дней не говорила, а когда сталкивались она уничижительно на меня смотрела. Я не могу этого выдерживать, у меня тогда все внутри переворачивалось, чувствовала себя ничтожеством, но ничего не могла сделать, чтоб наладить отношения. В итоге просто опять столкнулись на кухне и начали говорить, есть-то хочется. Но я так не могу резко. Приходится терпеть, чтоб отношения не портить. Хоть у меня сильнейший стресс. Иногда она нормально разговаривает, смеемся с чего-то и тут вдруг "а чего это еще ужин не готов? бабушка уже спать будет", а говорю "сейчас пойду готовить", а она "нет, ужин УЖЕ должен стоять на столе, как это ты не приготовила??" и дальше ор. И это после того, как смеялись, разговаривали. Конфликт может случиться в любой момент. 

[Xena]

Автор, в одной психологической группе в фб периодически пишут, что-то вроде: кто мой муж ? Абьюзер, тиран, нарцис ? И описывают чудовищные отношения...

Мне всегда интересно было, что вам даст определение? Ну, тиран, ну - деспот ... И? Не лучше ли задать вопрос себе : почему я до сих пор в таких нездоровых отношениях? 

1 час назад, grace41 сказал:

Мне кажется, что это отношения не матери-дочери, а хищника и жертвы, либо деспота и раба. Дочь выступает в роли последнего, 

Вот и у вас так же. Что вам даст определение? 

1 час назад, grace41 сказал:

т.к. квартира  общая, доставшаяся еще от прадедушки, от все там равные собственники.

И что, что собственники? Можно уйти на сьёмную квартиру.

 

1 час назад, grace41 сказал:

Чтобы остановить мать в подобных ситуациях, нужно только приложить силу, а это драка

Задумайтесь.... жить в таких нездоровых отношениях... зачем?