Контроль.

[Conocimiento]

Сначала хотела назвать тему "Внимание и восприятие", потом- "Внимание и контроль", а в итоге решила сосредоточить внимание исключительно на контроле.)) 

 

Не буду затрагивать физические (и тем более внефизические) причины (и источник) контроля, так как ни подтвердить, ни опровергнуть я ничего не могу, да и считаю, ни к чему ничего не объясняющие на деле объяснения. Хочу сконцентрироваться на опыте и действии, на непосредственно ощущаемых и проверяемых вещах.

И тут надо заметить, что опыт одного человека- вообще не показатель. Более того, я заметила, что состояние каждого человека в каждый момент времени уникален, так что не только актуальное, но и что-то очевидное, и что-то однозначно работающее, например, для меня- совсем не обязательно такое же для другого (или для меня же в другой период жизни, или даже после смены состояния в течение дня). В общем, у меня нет универсальной теории подхода для всех и каждого.

 

Да и не рассчитываю я найти собеседников. Просто выражение мыслей "на бумаге" помогает. 

 

Итак. Мой главный интерес и (постараюсь, чтобы так было) цель- сильная позиция, как я это называю. Имею в виду состояние, в котором прежде всё легче- и понимание, и решение, и действия. И холод не такой холодный, жара не такая жаркая, усталость не угнетает, нет скуки, потребностей меньше и их неудовлетворение не вызывает страдания, нет зависимости от удовольствия. Вторая сторона этой позиции- значительное расширение возможности и усиление способности к чему бы то ни было. 

 

Сила этой позиции состоит из "трёх сил":

1. Сила, которая по сути- топливо, что тратится и копится. Для упрощения я называю это "силами". 

2. Сила контроля, которая, кстати, может простираться далеко за пределы обычных вещей.

3. Сила физической позиции.

 

Можно представить это на примере.. руки)):

1. Если рука истощена, то её способность к действию сильна снижена, а подверженность внешнему воздействию наоборот.

2. Тем больше рука может, чем больше она развита, натренирована.

3. Рука, какой бы сильной она ни была, не может вытащить (своё)тело из болота.

 

Итог:

Силы нужны, в том числе для контроля.

От развития контроля зависит способность.

От позиции в отношении тех или иных вещей зависит возможность или невозможность их контролировать. То есть нельзя контролировать систему будучи её частью.

 

Два главных врага контроля, при которых он в принципе невозможен:

1. Привычка и привязанность.

2. Несогласованность мыслей и действий (нетрезвость).

 

Пояснение, уточнение:

1. Судя по опыту, знать/понимать/думать- не значит иметь/уметь. Так же и с контролем. Чтобы реально обладать контролем, надо буквально контролировать= наблюдать и управлять. Всё из категории привычного, естественного, автоматического (действие и реагирование)- это не про контроль. 

2. Есть говорить(думать) одно, а делать другое и/или делать одно, а называть это другим, то контроль в таком случае может быть разве что только мнимый.  

 

Начало положено, в следующий раз попытаюсь обозначить главные затыки слабой позиции и возможные решения.

[Conocimiento]

Не знаю как у других, но я не понимаю словами, терминами. Они- скорее попытка выразить чувственное, непосредственное понимание. Проще говоря, я понимаю опытом. 

И тут такое дело, что когда излишне концентрируешься на словах, на их значении, то реальное понимание на самом деле ускользает. Это плохо.

Идея работает не тогда, когда понимаешь её умом, а когда её ощущаешь. Или скорее ощущаешь вещи через призму этой идеи.

И ещё важный момент- ты видишь смысл вовсе не в том, что разумно, а в том, что отзывается в твоих чувствах, ощущениях, опыте. 

Вот и с контролем.. Опыт всей моей жизни прям кричит о том, что развитие контроля- самая важная задача, потому что только он даёт возможность пересечь ранее непреодолимые рубежи, реализовать то, о чём и мечтать не смел.

Однако, когда представляешь сколько борьбы и труда будет стоить хотя бы вернуть былую форму, а сил уже нет, то и начинать особо то и не хочется. А ведь в достижении цели важнее хотеть не цель, а путь к ней. Нужно любить этот путь. 

В общем, надо менять подход, применять уловки. Идеи есть, но озвучу в следующий раз.

[clouds]

В 23.02.2026 в 02:45, Conocimiento сказал:

Сила этой позиции состоит из "трёх сил":

1. Сила, которая по сути- топливо, что тратится и копится. Для упрощения я называю это "силами". 

2. Сила контроля, которая, кстати, может простираться далеко за пределы обычных вещей.

3. Сила физической позиции.

Сила которая удовлетворяет, вдохновляет, и заставляет действовать это ваши эмоции. Они могут вас двигать вперед, а могут заставлять вянуть. Для сравнения когда аккумулятор разряжают на землю или коротят проводом,  он бабахает искрой и чем больше разряд, тем меньше в нем электрической силы.

Не обязательно нужно контролировать, нужно еще и заставлять действовать, когда этого не хочется. Контролировать можно до такой степени, что это будет подавлять недостатки. Загоняя их внутрь ни к чему хорошему не приводит. Это сила называется волей.

Про третью Вы хитро выразились в определении. Потому что это может быть и сила в мускулах от многочисленных тренировок и сила определяемая здоровьем. Второе важней, когда человек болеет, воля ее тратится на болезни, просто действовать в какой-то обстановке может быть совершенно нет сил, и физических и психических.  

[Глафира]

В 24.02.2026 в 02:07, Conocimiento сказав:

 

И ещё важный момент- ты видишь смысл вовсе не в том, что разумно, а в том, что отзывается в твоих чувствах, ощущениях, опыте. 

Вот и с контролем.. Опыт всей моей жизни прям кричит о том, что развитие контроля- самая важная задача, потому что только он даёт возможность пересечь ранее непреодолимые рубежи, реализовать то, о чём и мечтать не смел.

 

Вы хотите взять чувства под контроль?

Это что-то из школы типа Силва или Кастанеда-light?

В 24.02.2026 в 02:07, Conocimiento сказав:

контроля- самая важная задача, потому что только он даёт возможность пересечь ранее непреодолимые рубежи, реализовать то, о чём и мечтать не смел.

А у рубежей есть конкретные названия? или это старая-добрая победа над собой?

В 23.02.2026 в 01:45, Conocimiento сказав:

Да и не рассчитываю я найти собеседников.

Потому что не поймут-с(с)?

В 23.02.2026 в 01:45, Conocimiento сказав:

Просто выражение мыслей "на бумаге" помогает. 

Это точно. Мне так тоже проще думать)

В 23.02.2026 в 01:45, Conocimiento сказав:

Два главных врага контроля, при которых он в принципе невозможен:

1. Привычка и привязанность.

2. Несогласованность мыслей и действий (нетрезвость).

Это все о любви к тому, кто ее недостоен?

 

@Conocimiento давайте поговорим, мне тоже интересна эта тема. Думаю, что и не только мне.

[Conocimiento]

В 26.02.2026 в 08:58, clouds сказав:

Сила которая удовлетворяет, вдохновляет, и заставляет действовать это ваши эмоции. Они могут вас двигать вперед, а могут заставлять вянуть. Для сравнения когда аккумулятор разряжают на землю или коротят проводом,  он бабахает искрой и чем больше разряд, тем меньше в нем электрической силы.

Я не сильна в понятиях, но всегда считала, что эмоции- это радость, грусть, злость и т.д. Не думаю, что много людей руководствуется эмоциями.

В 26.02.2026 в 08:58, clouds сказав:

Не обязательно нужно контролировать, нужно еще и заставлять действовать, когда этого не хочется. Контролировать можно до такой степени, что это будет подавлять недостатки. Загоняя их внутрь ни к чему хорошему не приводит. Это сила называется волей.

Повторюсь, для меня контроль= наблюдение+ управление. Не могу представить управление без применения воли. Так что в контроле воля как бы подразумевается.

В 26.02.2026 в 08:58, clouds сказав:

Про третью Вы хитро выразились в определении. Потому что это может быть и сила в мускулах от многочисленных тренировок и сила определяемая здоровьем.

Судя по всему, выразилась настолько хитро, что совсем не понятно, о чём речь, и даже пример с рукой не помог. 

Ок, привнесём в нашу картину помимо руки гантель. Когда рука здорова и натренирована, то у неё есть возможность поднять гантель.
А представьте, что рука растёт из гантели.. 

Если до сих пор не понятно, то можно на примере со сном и бодрствованием. 
Представьте, что сильная и здоровая рука во сне, а попа чешется в реальности. Ой, при чём тут попа.. У нас же только рука и гантель. Ну, а гантель под кроватью лежит.

Теперь замените руку вниманием, а гантель- разными режимами, областями восприятия/реальности, да хотя бы психики.

 

То есть сила (возможность) внимания определяется не столько его качествами, сколько его физической позицией в отношении тех или иных вещей.

 

В 01.03.2026 в 13:16, Глафира сказав:

Вы хотите взять чувства под контроль?

Вопрос вроде простой, а ответить коротко и однозначно не могу, сорян. 

В 01.03.2026 в 13:16, Глафира сказав:

Это что-то из школы типа Силва или Кастанеда-light?

Хм.. Про Силва впервые слышу, а Кастанеду читала, и хоть не поклонник, но совпадения были, и некоторые идеи прям зашли.

Школы у меня нет, потому что до книг на тему у меня уже было своё видение и опыт, то есть я уже кое-что накопала и попробовала. И если честно, то ни один автор мне не нравится. И даже не потому что большинство течений мне в принципе не интересно, а потому что кажется, что люди сочиняют теории о реальности буквально на пустом месте, не особо парясь о доказательствах.

В 01.03.2026 в 13:16, Глафира сказав:

А у рубежей есть конкретные названия? или это старая-добрая победа над собой?

Считаю, что контроль- штука универсальная, то есть может быть применима разными людьми для разных целей, поэтому и рубежи могут быть разные.

Что же до рубежей, которые имела в виде я.. Дело в том, что тема создавалась в разделе "Необъяснимое в нашей жизни", но её перенесли сюда.. А вообще-то тема контроля у меня тесно связана с попыткой выяснить.. хоть что-то, что выходит за рамки обычного..) Так что мои рубежи специфические, но говорить о них не с кем и незачем.

Однако могу привести безобидный пример- возможности тела и интеллекта.

Не могу сказать, что я прям акцентировала на этом внимание и целенаправленно ставила эксперименты. Нет, эксперименты касались других вопросов, преследовались другие интересы, но ряд эффектов был очевидным и неожиданным, и главное, повторялся из раза в раз. Конечно, бывали и разовые-двухразовые случаи, но такие я только принимаю во внимание(запоминаю), но не делаю выводов.

В 01.03.2026 в 13:16, Глафира сказав:

Потому что не поймут-с(с)?

Не поймут- это факт. Другое дело, что мне не нужны абы-какие собеседники, если честно.) 

Интересно, что самый полезный собеседник в моей жизни был человеком в общем-то далёким от "темы", но неглупым, внимательным и любил вникать- копаться, колупаться. На одном форуме, который уже давно не существует, я описывала свой опыт, находки, и его зацепило- он уточнял, задавал вопросы. А я, как человек серьёзный и отвечающий за свои слова, прежде чем ответить ему, вынуждена была проверять. В итоге с его подачи я сделала самые важные открытия в своей жизни, и конечно это заняло какое-то время. Но когда я выложила большое и довольно подробное описание, человек этот уже потерял интерес и переключился на другое.) Но я конечно продолжила свои исследования, потому что вопросов обнаружилось больше, чем ответов. 

 

В 01.03.2026 в 13:16, Глафира сказав:

Это все о любви к тому, кто ее недостоен?

Э?

В 23.02.2026 в 01:45, Conocimiento сказав:

Два главных врага контроля, при которых он в принципе невозможен:

1. Привычка и привязанность.

2. Несогласованность мыслей и действий (нетрезвость).

1. Привычка- любое автоматическое неосознанное действие, когда не задействуется произвольное внимание, воля, если хотите.

Привязанность- это привычка+ неконтролируемое чувство. Может быть позитивная или негативная, и с точки зрения контроля это не важно. Любовь или ненависть к достойным или недостойным- суть одна. Всякого рода озабоченности и важности- туда же.

Прикол в том, что контроль, похоже, развивается только и только тогда, когда применяется. Если в твоей жизни больше вещей, которые с твоей точки зрения не нужно контролировать, то большую часть времени ты не развиваешь контроль. А слабеет он очень быстро..

Другой прикол в том, что контроль активируется не тогда о нём думаешь, а когда намеренно, осознанно делаешь по меньшей мере что-то непривычное, бессмысленное. Дальше по нарастающей сложности- противоестественное, безумное.. 

В общем суть в том, чтобы намеренно действовать, реагировать не по внутреннему/внешнему сценарию.

 

2. По поводу второго пункта в общем-то добавить особо нечего, кроме того, что в той или иной мере этому подвержены абсолютно все люди. Из возможных вспомогательных решений вижу только два- физкультура (лучше силовые тренировки) и тренировка внимания, задействующая исключительно физическое восприятие явлений.. 

 

"Поговорите со мной... Форум откровений"

Я не создавала тему в этом разделе, так что не подписываюсь под "Поговорите со мной.."

Наоборот, прошу, не говорите со мной, если тема контроля в том числе в контексте "необъяснимого" вам искренне не интересна.

Не говорите со мной, если вы довольны своим состоянием  и не хотите его менять.

Не говорите со мной, если верите всему, что видите, и даже после многих проверок не продолжаете сомневаться.

Не говорите со мной, если вы верите учёным или шизотерическим гуру, и у вас уже есть объяснения всему.

Мне не нужны ваши фантазии/иллюзии/предубеждения- мне своих с головой хватает. 

 

Поговорите со мной, если вы понимаете, что мало что понимаете, но реально хотите понять. Настолько, что готовы не только говорить об этом, но и действовать, потому что иначе не можете жить.)

 

В общем, я предупредила. Поэтому если чьё-то сообщение проигнорю- сорян, просто лишней энергии нет на просто поговорить.

[Глафира]

Интересная мысль про позицию внимания относительно гантели. Если я правильно поняла, вы говорите о том, что внимание - это не свойство объекта, а точка сборки, которая определяет, что именно мы считаем реальностью?  а какой именно "безобидный" эффект в теле был для вас самым повторяемым?

Мне метафора с рукой, растущей из гантели, заходит как акт не-делания, например.

И про контроль, который развивается только в "противоестественном".. для меня это классический сталкинг: когда мы сознательно выбираем реакцию, (а не на рефлексе к которому приучены), в попытке вырваться из "инвентарного списка" привычек.

Про "контроль  штука скоропортящаяся" - красиво) как только перестаешь действовать осознанно, мир тут же "схлопывается" обратно до размеров уютной, но тесной комнаты?

У меня к вам один конкретный вопрос по поводу "необъяснимого": Когда вы говорите о физической позиции внимания, вы имеете в виду, что само внимание обладает чем-то, что способно физически влиять на вероятность события? Или это скорее про изменение "угла обзора", при котором становятся видны те слои реальности, которые раньше были в слепой зоне?

 

[clouds]

В 03.03.2026 в 21:05, Conocimiento сказал:

Я не сильна в понятиях, но всегда считала, что эмоции- это радость, грусть, злость и т.д. Не думаю, что много людей руководствуется эмоциями.

Мужчины или женщины? Еслі женщины, то я думаю многие. Но я не об этом, а о том, что проявляя эмоции люди теряют энергию. Например, ненавидя кого-то он не то что не спит ночами, но и может терять в весе. И наоборот, при положительных эмоциях люди заряжаются друг от друга. И тут же теряют эту энергию на рок-концерте.

В 03.03.2026 в 21:05, Conocimiento сказал:

Повторюсь, для меня контроль= наблюдение+ управление. Не могу представить управление без применения воли. Так что в контроле воля как бы подразумевается.

За чем Вы наблюдаете, как ругаются соседи или подбирают синицы семечки из кормушки? Т.е. какая цель. А также цель контроля - Вы контролируете себя, чтобы не влюбиться или чтобы не разразилась война ядерная? А также управление, кем Вы управляете - мужем, тучами или автомобилем?

В 03.03.2026 в 21:05, Conocimiento сказал:

Если до сих пор не понятно, то можно на примере со сном и бодрствованием. 
Представьте, что сильная и здоровая рука во сне, а попа чешется в реальности. Ой, при чём тут попа.. У нас же только рука и гантель. Ну, а гантель под кроватью лежит.

Не понял. Я не всегда расшіфровываю женскую логику. Во сне человек не осознает, здоровая это рука или нет, у него могут быть только соответствующие ассоциации, если с рукой не все в порядке. Если зачесалась задница во сне, то возможны 2 варианта, это зависит от сознания  конкретных людей. Многие люди во время сна пребывают в другой реальности и рука тоже там находится в ней. И если зачешется задница, что лежит на кровати, то такие люди ее не почешут. Будут снится  сны когда обжегся крапивой или ему сделали укол. Он будет ходить и искать место где-бы снять штаны и посмотреть в зеркало на задницу, но так задницу и не почешет пока не проснется. Другой, сознание которого и во сне ассоциировано  с физическом телом почешет ее моментально и не будет помнить утром, что чесал. 

Руки растут из гантели... У меня хотя фантазия и развита, я все равно не могу представить. Что эти руки хотят сказать мне если от гантели до меня тянуться? 

Внімания режима только два - концентрированное внимания и рассеянное. Есть еще третье - второе внимание Кастанеды, но это уже из другой оперы.

В 03.03.2026 в 21:05, Conocimiento сказал:

Привычка- любое автоматическое неосознанное действие, когда не задействуется произвольное внимание, воля, если хотите.

А что такое рефлекс тогда в вашем понимании?

[Conocimiento]

В 15.03.2026 в 22:28, Глафира сказал:

Интересная мысль про позицию внимания относительно гантели. 

Я начала путь исследования в раннем возрасте, но начался он по сути с определённого видения устройства реальности и меня самой. Если коротко, учение это состояло из идей о двух основных элементах, благодаря которым рождается всякая проявленная реальность, и системы состояний, в которые можно попасть- неправильные(плохие) и правильные. Слово "внимание" ни в детстве, ни в юношестве у меня не фигурировало, а были понятия "обычное я", "другое я"(в которое на самом деле входило не одно, а два других "я"))). Таким образом я и описывала свой опыт на своём первом форуме. 

Конечно, детский опыт был определяющим(влияющим) в дальнейших исследованиях и открытиях. Во всём опыте я всегда наблюдала смещение внимания в том или ином направлении, в плохом или в хорошем. 
Пробовала думать и практиковать иначе- ничего не получалось.
Но вот что важно. Ещё в детстве, в самом начале, когда я пыталась перевести увиденное на язык разума, я уже тогда понимала, что нет способа отобразить действительность. Можно только намекнуть. Но намекнуть надо удачно. 

Поэтому я никогда не искала истину, а искала реальность, пусть к ней. 
Идея о позициях внимания- это не о реальности, это образная модель для практики. 
 

В 15.03.2026 в 22:28, Глафира сказал:

Если я правильно поняла, вы говорите о том, что внимание - это не свойство объекта, а точка сборки, которая определяет, что именно мы считаем реальностью?

Этим вопросом вы задели по меньшей мере один пробел в упрощённой идее (модели) с позициями внимания. 

На деле меняться может как воспринимающее(-щий), так и воспринимаемое. Типа две разные "точки сборки" в разных "телах". 
По поводу того, что мы считаем и определяет ли это реальность- вообще отдельная и сложная тема, потому что лично мой опыт говорит, что есть варианты.. 
В одном случае действительно реализуются текущие представления, а иногда даже текущие мысли, в другом- думаешь, рассчитываешь на одно, а происходит совсем другое.  Но это "идеальные" случаи, а могут быть и другие- когда реализуется, но криво или с другими нюансами. 

И это не просто сложная тема.. Это тема согласования элементов, участвующих в "сборке реальности". Тема устройства человека как отдельного существа или человека как части другого существа.

Даже при условии, что все люди состоят из одних и тех же элементов, то есть устроены одинаково, чтобы вычислить это устройство, нужен не один, не два, и не три человека, а группа людей. Чем менее похожи эти люди друг на друга, тем лучше. Чем больше эта группа, тем лучше. Чем больше таких групп, не общающихся между собой, тем лучше.
При этом все эти люди должны посвятить свою жизнь одной цели и бесконечному действию в этом направлении с определёнными задачами.
Фантастика, правда?) Поэтому универсальной работающей модели, позволяющей всем и каждому понимать, что делать и к чему это приведёт,  не суждено быть.

В 15.03.2026 в 22:28, Глафира сказал:

а какой именно "безобидный" эффект в теле был для вас самым повторяемым?

Исчезновение болячек. Говорю исчезновение, а не исцеление, поэтому что это не было постепенно, а просто одним прекрасным днём ты обнаруживаешь, что то, что тебя беспокоило годами(и с чем годами ты безуспешно боролся) вдруг исчезало. Или нарост на кости, который ты уже считал неотъемлемой частью себя, просто пропал. Вдруг пропал. 
Физическая сила и выносливость. Когда годами ходишь в качалку и знаешь предел своей силы и выносливость в зависимости от общего состояния, и от того, бахнул ли кофейку незадолго до треньки. Плюс ходишь в походы и в курсе сколько км. можешь пройти с тяжёлым рюкзаком. И вот меняешь что-то в своём состоянии этим самым контролем- и твоё тело вдруг шо терминатор.)) Шучу конечно, но показатели резко повышались. 

В 15.03.2026 в 22:28, Глафира сказал:

Про "контроль  штука скоропортящаяся" - красиво) как только перестаешь действовать осознанно, мир тут же "схлопывается" обратно до размеров уютной, но тесной комнаты?

Это тоже, но я имела в виду скорее, что слабеет способность что-то изменить, способность управлять. На примере контролируемого сновидения очень видно. Вот ты мог хоть каждый день входить в ОС или другое состояние сновидения, но стоит тебе забить на контроль в бодрствовании- контролируемое сновидение резко идёт на спад. Всё реже получается, всё меньше вариантов как войти, куда войти, всё меньше можешь задержаться в нужном состоянии и т.п.
 

 

В 15.03.2026 в 22:28, Глафира сказал:

У меня к вам один конкретный вопрос по поводу "необъяснимого": Когда вы говорите о физической позиции внимания, вы имеете в виду,

Говоря о физической позиции, я пыталась сказать, что качественный скачок в восприятии, понимании и способностях зависит не от изменений во внутреннем наполнении сознания(не от осознаний, представлений, понимания разумом), а от источника этого внимания, его положения по отношению к тем или иным вещам, областям. 
Я хоть и не люблю Кастанеду, но у него, заразы, есть вещи, которые перекликаются с тем, что нарыла. По крайней мере так кажется. 
Помните, Кастанеда говорил о точках в энергетическом теле? Мне не нравится(прежде всего из-за энергетического тела) эта модель, но один момент ну очень похож на то, что говорю я. Щас найду..
Вот: 
"Диаграмма на пепле имела два центра. Один он назвал "разумом", а второй - "волей". "Разум" был непосредственно соединен с точкой, названной им "разговор". Через "разговор" "разум" косвенно был соединен с тремя точками: "ощущение", "сновидение" и "видение". Другой центр, "воля", был непосредственно связан с "ощущением", "сновидением" и "видением", но только косвенно с "разумом" и "разговором"."

"Я снова спросил о двух таинственных точках. Он сказал, что они соединяются только с "волей", удалены от "чувства", "сновидения" и "видения" и еще дальше - от "разговора" и "разума", показав пальцем, что они изолированы не только от остальных точек, но и друг от друга.
- Эти две точки недоступны ни разговору, ни разуму, - сказал он. - Только воля может иметь с ними дело, разум настолько удален от них, что пытаться понять их совершенно бессмысленно."

 

 

В моей модели центра три, и третий- за пределами "человека". Но в моём случае энергетическое тело относится к первому центру, второй скорее связан с физическим телом, а третий.. с областью, о которой и говорить неудобно и практиковать чревато, особенно если контроль слабый и правил не знаешь.

В 15.03.2026 в 22:28, Глафира сказал:

вы имеете в виду, что само внимание обладает чем-то, что способно физически влиять на вероятность события? Или это скорее про изменение "угла обзора", при котором становятся видны те слои реальности, которые раньше были в слепой зоне?

Понятия могут сильно запутать, ведь говоря про внимание, наверняка вы сразу представляете своё обычное внимание, внимание вашей личности. Вот это внимание показало свою неспособность на что-то влиять(в моём случае). НО..
Если выделить в этом само внимание, освободив(очистив) его от всего, что связано с вашей личностью, да ещё и развить, то это внимание уже на что-то способно.

Про угол обзора и слои(области) реальности могу сказать, что области эти явно могут активироваться и без изменения позиции внимания(воспринимающего). То есть "место", откуда исходит внимание, не меняется, а меняется  "место" направления внимания- то, куда оно направлен, или к обычному восприятию подключаются другие области, то есть появляется новый источник поступающих сигналов.
На деле выглядеть это можно по-разному, и многое я сама не понимаю, но есть моменты, которые хорошо прослеживаются, например, с тем же контролем.

Даже если вычленить в "обычном я" внимание и развить нужные качества, у этого внимания будут ограничения в виде неспособности понять и контролировать области(слои), находящиеся за пределами его влияния. Разбудить силу можно, но управлять ею- нет. 

Я пыталась отследить эти центры(я не про кастанедовские, а про свои) и в сновидении, и что интересно, даже на пике своих способностей "первым вниманием" я не смогла добиться например совместного сновидения- оно получилось только благодаря активации "другого центра" непосредственно перед входом. И ни разу мне не удалось активировать или сохранить активным "другое я" внутри сна, не говоря уже про "третий центр". 

И может я сделала поспешные выводы, но показалось, что такая ситуация связана с тем, что как во сне, так и наяву наше внимание живёт не реальности, а в образе реальности, при чём благодаря ребятам того же Ома и разным опытам я выяснила, что этот образ- не просто мысли, ощущения в голове, а полноценное такое "энергетическое тело" с изменчивой, но всё же структурой. Но если наяву.. как бы это выразиться.. до реальности рукой подать(через физическое тело), то во сне эти области стоят за чередой "врат", и просто чтобы добраться до них вниманием, нужно хорошо так потрудиться, а активировать "другой центр"- значит сделать из сна полноценную явь со всеми вытекающими. 
Как-то так..
 

clouds, цель контроля- иметь выбор. Свободу выбора кем быть, как и где. Или быть никем, никак, нигде. 

 

[clouds]

3 часа назад, Conocimiento сказал:

цель контроля- иметь выбор. Свободу выбора кем быть, как и где. Или быть никем, никак, нигде. 

Ничего в ваших идеях не понимаю. Философская идея о том что человек уже по своему рождению имеет свободу выбора Вас не устраивает, еще и контроль нужен? Хорошо, хочу быть генералом. Тут без академии ни куда, контроль никак не поможет. А туда как известно еще и не всех берут поголовно. Ну взяли, полковником на пенсию и выпрут, тут контролируй не контролируй, это в Иране 10 тыс. генеров, а нигде больше столько не нужны. Взятку надо, хорошо, а при чем здесь контроль, чтобы не сдали? В общем продолжать не буду...

Хотел у Вас спросить, что такое энергетическое тело, как Вы понимаете. Вы здесь сами отвечаете. Я что-то не припомню, чтобы дон Хуан говорил о том, что у человека два тела, физическое и энергетическое. Он говорит что человека видят все как имеющего тело(с руками и ногами), а видящий еще может видеть его как шар энергии и далее рассказывает об этом шаре. Из этого нельзя делать вывод, что можно оперировать одним телом либо другим.

Еще Вы здесь пишете что можно излечить болезни, я так понимаю при помощи магических манипуляций. Дон Хуан говорит, что излечить тебя можно только травами, медицина таблетками не лечит. Дурит только чудесной таблеткой панангин. Если бы возможно было бы излечится при помощи каких-то практик поведанных магами, сам Карлос бы не умер от рака.

 

[Conocimiento]

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Ничего в ваших идеях не понимаю.

Я сама порой ничего не понимаю в своих идеях, если не обращаюсь к своему опыту. Так что ваше непонимание очень даже нормально.
Но вы продолжаете разговор. А понимаете ли зачем или скорее почему продолжаете? Как думаете?
Спрашиваю не о целях или причинах продолжение разговора, а именно об оценке своей способности отдавать себе отчёт в том, что делаете и по каким причинам.

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Философская идея о том что человек уже по своему рождению имеет свободу выбора Вас не устраивает, еще и контроль нужен?

Походу вы меня тролите.
При чём тут философские идеи, да ещё и автор, похоже, тот же, что запутался с бабочкой?))  
И почему она меня должна устраивать, если в действительности у человека не больше выбора, чем у собаки или амёбы? 
 

 

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Философская идея о том что человек уже по своему рождению имеет свободу выбора Вас не устраивает, еще и контроль нужен? Хорошо, хочу быть генералом.

Быстро, однако, вы перешли от моей потребности к вашему желанию.))) 
Отвечу потом, когда/если вы ответила на мой вопрос выше.
 

 

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Хотел у Вас спросить, что такое энергетическое тело, как Вы понимаете. Вы здесь сами отвечаете.

Вообще-то я терпеть не могу это понятие, и не только потому что оно заезжено псевднойгоами, псевдомагами и пседновидящими, вещающими на широкую публику свои псевдознания. Не люблю я его потому, что эти течения типа йоги и классической магии похожи на религию- слепая вера и ритуал с целью "увидеть собаку, которой нет". Ничего не имею против, но не для меня. 
Тема с ЭТ стала для меня актуальной только из-за поиска соратника в интернете, потому что среди эзотериков(в том числе кастанедчиков) об ЭТ говорил каждый первый, а многие ещё и видели. Вот и решила выяснить, что же они видят, что именно называют ЭТ. Большинство таки видели самонаведённые галлюцинации, не имеющие ничего общего в реальностью, но были и ребята со способностями...
 

 

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Я что-то не припомню, чтобы дон Хуан говорил о том, что у человека два тела, физическое и энергетическое.

Видимо вы читали Кастанеду примерно так же, как я- пропуская целые страницы, когда что-то не интересно. Но я раньше много лет общалась на разных кастанедовских форумах, где для народа по большей части книги КК шо Библия, поэтому цитировали часто. И часто одно и то же. Но что интересно- ни разу про точки на ЭТ.
Про эту модель мне рассказал один знакомый, зачитавший КК до дыр, в разговоре об опыте.
И да, в теории КК у человека таки два тела.

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Еще Вы здесь пишете что можно излечить болезни, я так понимаю при помощи магических манипуляций.

Не люблю слово "магия", а словосочетание "магические манипуляции" сразу вызывают ассоциации с йогой или т.д.
В моём случае не было никак манипуляций. Я просто сменила состояние.
 

 

В 06.04.2026 в 18:17, clouds сказал:

Дон Хуан говорит, что излечить тебя можно только травами, медицина таблетками не лечит. Дурит только чудесной таблеткой панангин. Если бы возможно было бы излечится при помощи каких-то практик поведанных магами, сам Карлос бы не умер от рака.

Дон Хуан говорил...))))

Да не было, блин, никакого дона Хуана и всей этой истории. Очевидно же. Кастанеда- сказочник.
Случайно даже жирную улику нашла, изучая испанский.
Да, не всё у него выдумано, опыт как-то точно был, плюс ему явно кто-то помогал в сочинении. Кто-то другой школы.
Но то, что он умер от рака, а не ушёл в третье внимание- это по-моему вообще ничего не значит. Потому что, насколько я знаю, его заявленной целью были книги, распространения учения. 
Что лично меня когда-то улыбнуло, дак это бабка из его партии, демонстрирующая пассы на видео. А ведь в книгах женщин-маги выглядели не по годам молодо. Эх..))

При этом считаю, что в книгах КК есть ценное и для многих людей. Просто не надо воспринимать их как реальную историю, как цельное учение и руководство к действию от мастера.
Дон Хуан- просто персонаж, при чём не очень продуманных, как и его учение, и ляпов в этом сериале множество.)
 

[clouds]

15 часов назад, Conocimiento сказал:

Спрашиваю не о целях или причинах продолжение разговора, а именно об оценке своей способности отдавать себе отчёт в том, что делаете и по каким причинам.

Не лезь тута где ничего не понимаешь. Вероятно Вы правы, в ваших практиках не понимаю, потому что я им не занимаюсь. Почему это вопрос сугубо личный и касается только меня, потому не могут ответить. А по каким причинам все же пишу. Если рассудить, то вообще писать не стоит, ни в одну из тем, нет смысла. Что Вам  писать заставляет, я думаю, а вдруг я ей мозги вставлю. Ага, вставь, я сама кому хочешь вставлю.

15 часов назад, Conocimiento сказал:

При чём тут философские идеи, да ещё и автор, похоже, тот же, что запутался с бабочкой?))

Прі том что за всем стоит философия, либо метафизика. Если есть понимания идеи которую хочешь проверить, то можно и практикой заниматься. Но вся зависит от морального облика, зачем это тебе? Я думаю для раціонального какого-то іспользованія, что не приветствую.

15 часов назад, Conocimiento сказал:

Вообще-то я терпеть не могу это понятие

Есть такие понятия -  упадхи и коша. И вроде бы как одно и то же, означающие носитель. Но второе это некий носитель имеющий постоянную форму, а первое переводится как проводник. Проводник означает, что один носитель является проводником менее материального. Т.е. проводник может быть телом, а может не быть. У эзотериков 7 тел, что не верно. Нет такого энергетического тела, а проводник или принцип есть. Телом для  него является физическое тело человека, т.е. своего нет.

16 часов назад, Conocimiento сказал:

Видимо вы читали Кастанеду примерно так же, как я

Один раз прочитал все 10 книг, а второй все их прослушал. Конечно не понимаю отдельные моменты, хотелось бы еще поразбираться. Кастанеда это не эзотерика, и это не практики которые можно повторить. Может показаться что там обнародованы практики магов, на самом деле только единицы могут повторить. Цель была в другом, обнародовать то беззаконие и произвол, чем эти маги занимались. Если Вы думаете что есть последователи, которые объявляют себя таковыми, то ото ложь. Все нагвали ушли с доном Хуаном, а Кастанеда остался не потому что не смог собрать  команду, а затем чтобы это линия прекратилась.

16 часов назад, Conocimiento сказал:

Не люблю слово "магия", а словосочетание "магические манипуляции" сразу вызывают ассоциации с йогой или т.д.

Какая Вы агрессивная.  У йогі нет никакой манипуляций, у тех людей что себя так называют. есть. Например, есть такое понятие летающий йог. Почитайте Сидерского если еще есть такой в интернете. Он объясняет как это возможно, но говорит жить не хочешь после такого полета. И есть в интернете и описание мухлежа, когда с десяток йогов зависли в воздухе при помощи хитроумного устройства.

16 часов назад, Conocimiento сказал:

Да не было, блин, никакого дона Хуана

Зря Вы так думаете. Потому и не можете перевернуть свое мировоззрение. Ну не для того чтобы я Вас понял, а себя саму понимать, как Вы говорите...

[Conocimiento]

В 08.04.2026 в 16:12, clouds сказал:

Что Вам  писать заставляет, я думаю, а вдруг я ей мозги вставлю. 

Чтобы вставить кому-то мозги силой, надо иметь власть над человеком.  

Чтобы ваш метод сработал, надо чтобы человек вас по меньшей мере уважал и был открыт для влияния в данный момент. А если человек не просит у вас совета, не спрашивает мнения и даже не симпатизирует вам, то едва ли вы ему что-то донесёте, тем более не вникнув в то, о чём он говорит. 

Удачи вам с другими больными, доктор, а я пожалуй откажусь.

 

 

[clouds]

Похоже с юмором у нас совсем напряженка.

[Conocimiento]

3 часа назад, clouds сказал:

Похоже с юмором у нас совсем напряженка.

В точку. Не поставишь скобочки в конце- шуток не понимаете. 

Что тут скажешь..

Лечитесь травами.

В докнижном и дофорумном видении реальности были элементы и взаимоотношения  между ними, правила были, но не было устройства. И правды не было. И на этом не раз делала акцент, как на важном. И это работало.

В реальности есть элементы и возможность разных взаимоотношений между ними. Определённые взаимоотношения рождают устройство (образ реальности). Чем дольше удерживаются  эти взаимоотношения, чем жёстче структура, сильнее связи.. Чем слабее внимание, тем вероятнее всего, что это устройство(этот вариант взаимоотношений) станет для него единственным домом и могилой. 

Ни одно из состояний восприятия не является правильным . А без смены восприятия возможность бесконечных вариантов сужается до одного, и внимание неизбежно в него погружается и фиксируется. Смена состояний- единственный путь выведения внимания и удержания его за пределами восприятия, в позиции "до".  

Индикатор чёткий. Если возможность расширяется, а способность растёт - путь верный. Если контроль над своим состоянием усиливается- цель ближе. Результаты нужны, доказательства важны. Всё, что не пересекается с явью, не проверяемо- в топку.

 

Проблемы с эффективностью начались после того, как решила стать ближе к другим практикам, перенять их мировоззрение, говорить на одном языке, понимать одинаково и главное- делится.  

Пытаясь поделиться с другими, годами перенимая и вычисляя их устройство, я по сути закапывала своё внимание в болоте, так толком и не понял его.
 

[Conocimiento]

 

 

Итак, есть три центра восприятия- обычное я, промежуточное и другое.. То, что два других не сменяют "обычное", и в случае активации сосуществуют одновременно с ним, воспринимая параллельно, подтверждает то, что разные центры, а не один в разных состояниях. 

Надо заменить, что третий центр всегда одинаковый, неизменный, независимо от возраста, опыта и текущего состояния(восприятия) других центров(частей) и назвать его "я" не совсем правильно. У этого центра нет "я"- нет самоидентификации(образа себя), нет характера, предпочтений, желаний, нежеланий и т.п.. Есть одна вещь, которую можно назвать инстинктом наверно, и это намерение воспринимать. Так как восприятие- главное условие, чтобы не раствориться в..областях, в которых оно "живёт". 

Что касается первого и второго...Как-то первый я называла ложной личностью, второй- настоящей личностью. В другое время обозвала первый разумом, второй- телом. Был ещё один вариант. Первое- тело психики, второе- тело восприятия.
И ещё. Первое- восприятие восприятия, образ себя и мира, второе- восприятием.
И если не считать имена, которые я давала этим центрам в детстве, то для третьего не подходило ни одно слово, кроме внимания.

Не могу сказать, что считаю какое-то из названий прям удачным, потому что ни одно не отображает всей действительности, поэтому предпочитаю всё таки вариант- обычное я, промежуточное и другое. Таким образом слова не мешают помнить как оно есть. Однако другие модельки не бесполезны- они о соотношениях и помогают быстрее ориентироваться на деле. 

В моём опыте я видела два пути к активации второго, промежуточного я- через смерть обычного(в детском учении был только этот вариант) и посредством контроля восприятия с постепенным углублением. Но это вариант требует включения внимания тела.

То есть для начала манипуляции с вниманием типа концентраций и деконцентраций, параллельно упор на физическую активность- много движения(ходьбы), силовые тренировки. Потом учишься воспринимать вниманием тела окружающий мир, а так же людей, ситуации. Когда закрепишь навык, можно начинать "играть" восприятием- поведением, реакциями, чувствами, представлениями..

Переход ко второму, промежуточному центру происходит не постепенно, а резко и внезапно. Обычное я никуда не девается, но наряду с ним тебя друг становится два. Два очень разных тебя. Они смотрят на одно и то же, но видят его по-разному, и имеют разные возможности.

Со временем, видимо из-за врождённой склонности обычного я перетягивать на себя одеяло, оно начинает считать "другое" собой, а его возможности- своими. И отчасти это правда, только при одном условии,  "другое" должно быть активно и между ними должно быть согласование. Таким образом можно много глупостей реализовать..

Хе, опять я называю второй центр "другим".. Так и тянет назвать просто- первое, второе и третье внимание, но это будет прям, как у Кастанеды, а это плохо.

Надо что-то придумать..
 

[psyh]

В 12.04.2026 в 08:47, Conocimiento сказал:

 

 

Итак, есть три центра восприятия- обычное я, промежуточное и другое.. То, что два других не сменяют "обычное", и в случае активации сосуществуют одновременно с ним, воспринимая параллельно, подтверждает то, что разные центры, а не один в разных состояниях. 

Надо заменить, что третий центр всегда одинаковый, неизменный, независимо от возраста, опыта и текущего состояния(восприятия) других центров(частей) и назвать его "я" не совсем правильно. У этого центра нет "я"- нет самоидентификации(образа себя), нет характера, предпочтений, желаний, нежеланий и т.п.. Есть одна вещь, которую можно назвать инстинктом наверно, и это намерение воспринимать. Так как восприятие- главное условие, чтобы не раствориться в..областях, в которых оно "живёт". 

Что касается первого и второго...Как-то первый я называла ложной личностью, второй- настоящей личностью. В другое время обозвала первый разумом, второй- телом. Был ещё один вариант. Первое- тело психики, второе- тело восприятия.
И ещё. Первое- восприятие восприятия, образ себя и мира, второе- восприятием.
И если не считать имена, которые я давала этим центрам в детстве, то для третьего не подходило ни одно слово, кроме внимания.

Не могу сказать, что считаю какое-то из названий прям удачным, потому что ни одно не отображает всей действительности, поэтому предпочитаю всё таки вариант- обычное я, промежуточное и другое. Таким образом слова не мешают помнить как оно есть. Однако другие модельки не бесполезны- они о соотношениях и помогают быстрее ориентироваться на деле. 

В моём опыте я видела два пути к активации второго, промежуточного я- через смерть обычного(в детском учении был только этот вариант) и посредством контроля восприятия с постепенным углублением. Но это вариант требует включения внимания тела.

То есть для начала манипуляции с вниманием типа концентраций и деконцентраций, параллельно упор на физическую активность- много движения(ходьбы), силовые тренировки. Потом учишься воспринимать вниманием тела окружающий мир, а так же людей, ситуации. Когда закрепишь навык, можно начинать "играть" восприятием- поведением, реакциями, чувствами, представлениями..

Переход ко второму, промежуточному центру происходит не постепенно, а резко и внезапно. Обычное я никуда не девается, но наряду с ним тебя друг становится два. Два очень разных тебя. Они смотрят на одно и то же, но видят его по-разному, и имеют разные возможности.

Со временем, видимо из-за врождённой склонности обычного я перетягивать на себя одеяло, оно начинает считать "другое" собой, а его возможности- своими. И отчасти это правда, только при одном условии,  "другое" должно быть активно и между ними должно быть согласование. Таким образом можно много глупостей реализовать..

Хе, опять я называю второй центр "другим".. Так и тянет назвать просто- первое, второе и третье внимание, но это будет прям, как у Кастанеды, а это плохо.

Надо что-то придумать..
 

два Я, тональ и нагваль (тот который без возраста, имени, родины и флага, чистое восприятие) 

 

[clouds]

3 часа назад, psyh сказал:

два Я, тональ и нагваль (тот который без возраста, имени, родины и флага, чистое восприятие) 

 

Это в моей интерпретации звучит, что у человека есть два я. Но я их целенаправленно разделяю, Я и я. Чтобы подчеркнуть Я это ты тоже, Я это твоя индивидуальность. В том смысле что с другим человеком Вы не едины, у него тоже свое Я. Это и есть нагваль. Но Я и я едины, и представляют целостность человека. Я(маленькое) это личность человека. Дон Хуан говорит, что я, то которое носит рубашку и душа человека, это личность человека, это все тональ. И даже бог тональ. Карлос у него переспрашивает, что Бога совсем нет? На что он отвечает, что есть и он над тоналем. Но весь мир, все что человеку доступно для понимания и все что сотворено, это все тональ. И следовательно, бог что стоит за всем этим созданным, тоже относится к тоналю. Потому что человек может осознавать такого бога, а также понимать по каким законам происходят события в его окружении. А нагваль это нечто неопределимое, по крайней мере в понятиях живущих на Земле людей. И его можно объяснять с позиции силы. Сила стоит за всем. Нагваль человека или Я это то что дает ему возможность заниматься творчеством, и да, он говорит, человек способен творить. Но нагваль как личность не объясним, он не личность, он не вмешивается в действия тоналя, потому что тот подменяет собой все и создает у человека иллюзию, что кроме него ничего не существует. Но он все же может прорваться и оказывать действия на жизнь человека и тогда ничего в его жизни не объяснимо. Человеку недоступно понимание как это все происходит.

[psyh]

В 26.04.2026 в 00:40, clouds сказал:

Это в моей интерпретации звучит, что у человека есть два я. Но я их целенаправленно разделяю, Я и я. Чтобы подчеркнуть Я это ты тоже, Я это твоя индивидуальность. В том смысле что с другим человеком Вы не едины, у него тоже свое Я. Это и есть нагваль. Но Я и я едины, и представляют целостность человека. Я(маленькое) это личность человека. Дон Хуан говорит, что я, то которое носит рубашку и душа человека, это личность человека, это все тональ. И даже бог тональ. Карлос у него переспрашивает, что Бога совсем нет? На что он отвечает, что есть и он над тоналем. Но весь мир, все что человеку доступно для понимания и все что сотворено, это все тональ. И следовательно, бог что стоит за всем этим созданным, тоже относится к тоналю. Потому что человек может осознавать такого бога, а также понимать по каким законам происходят события в его окружении. А нагваль это нечто неопределимое, по крайней мере в понятиях живущих на Земле людей. И его можно объяснять с позиции силы. Сила стоит за всем. Нагваль человека или Я это то что дает ему возможность заниматься творчеством, и да, он говорит, человек способен творить. Но нагваль как личность не объясним, он не личность, он не вмешивается в действия тоналя, потому что тот подменяет собой все и создает у человека иллюзию, что кроме него ничего не существует. Но он все же может прорваться и оказывать действия на жизнь человека и тогда ничего в его жизни не объяснимо. Человеку недоступно понимание как это все происходит.

Да, творчество, от слова творить. Поэтому нагваль первичнее тоналя. Хотя вот так и бывает, тональ "путает берега" хочет контролировать и нагваль, а когда тот "показывает зубы" тональ может сильно испугаться и сдать позиции. Поэтому дон Хуан советовал постепенно прививать тоналю мысль, чтобы не пугать, что тональ это не все, и даже не многое, что есть.

[clouds]

17 часов назад, psyh сказал:

Да, творчество, от слова творить. Поэтому нагваль первичнее тоналя. Хотя вот так и бывает, тональ "путает берега" хочет контролировать и нагваль, а когда тот "показывает зубы" тональ может сильно испугаться и сдать позиции. Поэтому дон Хуан советовал постепенно прививать тоналю мысль, чтобы не пугать, что тональ это не все, и даже не многое, что есть.

Верно мыслите. Еще дон Хуан говорит, что тональ очень уязвим и хрупок. Но у него цель подготовить воина, а воин должен быть готов к встрече с нагвалем, иначе рассыпеться. И тут странный вывод напрашивается, почему сам нагваль не идет к тоналю? Потому что бережет его, как бы тот не захватывал везде себе власть, он ему нужен.  

[psyh]

18 часов назад, clouds сказал:

Верно мыслите. Еще дон Хуан говорит, что тональ очень уязвим и хрупок. Но у него цель подготовить воина, а воин должен быть готов к встрече с нагвалем, иначе рассыпеться. И тут странный вывод напрашивается, почему сам нагваль не идет к тоналю? Потому что бережет его, как бы тот не захватывал везде себе власть, он ему нужен.  

Нагваль всегда при нас, в детстве, например он более проявлен, а с годами тональ как бы берет верх и мы становимся "нормальными" 

По дон Хуану дело в энергоструктуре человека. У людей знания она намного мощнее чем у обычного человека.

Но, бывает что человек находится как бы в спящем режиме и его надо "разбудить" 

Что и делал Хуан с Карлосом на первых порах обучения, через всякого рода ретриты и экспириенсы

Я как изучающий в прошлом не только психологию, но и парапсихологию, могу подтвердить что такие люди есть.

Например, была одна знакомая, у нее биополе раз в десять мощнее чем у обычного человека. Она, разумеется, экстрасенс, помимо всего помогает полиции находить преступников. Одно дело мы "расследовали" вместе, на одном форуме. И она довольно точно сообщила когда и где найдут тело и кто убийца. 

Правда она меня во сне один раз изнасиловала, ну типа того, поэтому я отказался дальше с ней общаться. И с другими такими тоже. Но, они везде меня находят, видать от судьбы не уйдёшь)

Хоть вообще в интернет не лезь..🤭

[ЧеловекТакой]

3 минуты назад, psyh сказал:

Например, была одна знакомая, у нее биополе в десять раз мощнее чем у обычного человека. Она, разумеется, экстрасенс, помимо всего помогает полиции находить преступников. Одно дело мы "расследовали" на одном форуме вместе. И она довольно точно сообщила когда и где найдут тело и кто убийца. 

А этот форум почему опустел.

[psyh]

8 минут назад, ЧеловекТакой сказал:

А этот форум почему опустел.

Без понятия. Спрашивай у старожил. Говорили из за политики. Я тут присутствовал в 20 году, а потом (уже активно, что бы отдохнуть от тех же ведьм) в 24 году. Тогда уже здесь было негусто, и даже тех немногих нещадно закидывали во флудеры.

А сейчас совсем практически нет народу..