Зависимость от родителей и неспособность начать самостоятельную жизнь

[Elvie]

Здравствуйте, Рина!

 

Заранее извините за объем, хотелось написать поподробнее.

Мне 23 года, и я хочу, но не знаю, как мне начать самостоятельную жизнь, быть самостоятельной и независимой от родителей.

Мешают комплексы по поводу внешности, страх неудачи и неодобрения, зависть, родительская опека, зависимость от их поддержки и одобрения.

Последнее время стала пытаться провоцировать родителей на конфликты, ссоры – видимо, чтобы себя расшевелить: обвиняю их в том, что воспитали слабой, слишком домашней-пассивной – в общем-то, по своему образу и подобию, и они, конечно, отвечают тоже в этом духе – обвиняют, говорят о своих обидах, о моей неблагодарности и, главное, несамостоятельности, что я не смогу без них (об этом говорит прежде всего отец, он в семье главный, но в этой же семье его принято не уважать: брат унижал – в ответ на отцовы обвинения и придирки, мама, копя обиду и потом выплескивая; еще отец любит говорить мне о моей наивности, неспособности видеть мир и людей, как он есть – видимо, жестоким).

 

Я думаю, что мои родители не хотят меня отпускать от себя, я и так почти никогда никуда не уходила из дома, я особо не воевала и не боролась за это даже, потому что уйти из дома у нас считается опасным; возможно, предательством («предпочли общество семьи друзьям»; отец очернял друзей брата, имея в виду друзей в принципе, говорил, что они ему в трудную минуту не помогут, что недостойные люди, радовался, когда можно было обвинить его в глупости, с кем связался, в какую историю впутался, бил иногда, не так чтобы сильно, но с криками – отчего, такое ощущение, пугались больше мы с мамой, а брат выработал отличную защитную реакцию «благодаря» этому всему; по поводу друзей, так же считала и воспитала моего отца его мать: подруги ее предавали; у моей матери тоже не было почти подруг, она общалась с ними редко – и в свою очередь мы обсуждали с ней моих подруг и приходилИ к выводу, что они мне не подходят). Я, с одной стороны, хотела стать свободной, как брат, чтобы была компания друзей, чтобы посылать родителей, быть, наверное, как все (по моим представлениям), быть «крутой», каким представлялся мне брат, но с другой стороны, я боялась потерять их поддержку и одобрение, став «плохой». И у меня защитная реакция стала такой, чтобы быть отличницей, чтобы быть ни при чем, если даже провинился – тебе прощают (в отличие от брата – отец не прощал). В то же время отношения с братом были, и я ему подражала: я начала дерзить отцу тоже, как и он, но не имея каких-то явных, прямых причин для этого. Я не уважала его, да и сейчас почти это отношение не изменилось. К нему просто добавилось чувство вины и желание убедить себя, что он заслужил все равно такого отношения. Стервозного, на которое мама не шла, хотя, мне кажется, она хотела бы, если бы не материальная зависимость от него (их отношения можно назвать легким садо-мазо (склоняюсь, что садист – это мама, изображая из себя жертву и добиваясь, чтобы отец почувствовал себя виноватым перед ней, а для мамы садист был в ней - родом из детства - ее мать) – легким, т. к. без физического насилия).

 

Моя жизнь всегда складывалась автоматически, при помощи других людей, близких, и я не знаю, как теперь жить, заполняя время в основном рассуждениями о том, в чем они виноваты, пассивным познанием (фильмы, веб-серфинг, психол.книги периодически), как бы ожидая, что это родители и должны мне теперь жизнь изменить, вернуть к исходным условиям, справедливее относиться ко мне, чтобы я смогла стать самостоятельной. В бытовых делах, работе по дому мама не хочет позитивно принять мое желание заботиться хотя бы о себе сначала, а не о всем доме, о всех членах семьи (когда я училась, мама считала предпочтительным сделать все самой и в том числе за меня + в удобной для себя ситуации обвинить, что трудится только она, а ее не ценят). То есть как бы мстит мне: мол, меня-то вообще с раннего детства заставляли работать, а тебя жалели, и ты еще возмущаешься, - что возмущаться, если ничего не делаешь? И возразить нечего. В то же время начинаю понимать, что если они мою жизнь изменят, «компенсируют ущерб», это будет не та жизнь, о которой я мечтаю, но я настолько давно в этой зависимости, что как-то дергаться уже перестала (хотя, кажется, я и не дергалась никогда) и так удобно большую часть времени – т.к. ограничила общение с людьми, а поэтому меньше напоминаний о другой, возможной яркой жизни. Как избавиться от этого сна, от ни к чему не ведущих движений (ссор и слушания, что они там о нас говорят)? Хочется в моменты ссор, когда мне нечего сказать, когда они говорят, что я не смогу без них, и я с ними внутренне согласна, уехать из города, в другой, начать там жить с нуля и без тех излишеств, которыми я окружена здесь – ненужными и вредными – начать жить честно, но как в это поверить (что я смогу), как «отключиться» от того, что они будут делать, когда я незаметно улизну? Есть очень сильное ощущение, что они меня и там достанут, и мне придется вернуться. Подскажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу. Спасибо.

[PastushkaRina]

Здравствуйте, Эльви.

Хорошо, что сразу много рассказали - выпустили пар, должно быть, полегче стало. Сейчас, пока новый пар не скопился, начнём разбираться, и к очередному конфликту уже будете немножко более уверенной - я так предполагаю.

уйти из дома у нас считается опасным; возможно, предательством («предпочли общество семьи друзьям»

Предательство. Что для Вас означает это понятие?

как «отключиться» от того, что они будут делать, когда я незаметно улизну?

Получается, что Вы, мечтая об уходе в самостоятельную жизнь, всё равно думаете о них? Как, по Вашим представлениям, они будут жить без Вас?

обвиняю их в том, что воспитали слабой, слишком домашней-пассивной

Тут явное противоречие. Обвинение - это активное, агрессивное (сильное) действие. Похоже, что Вас мучает внутренний конфликт, хотя поведение родителей, конечно, добавляет масло в огонь.

Скажите, на сколько брат старше Вас?

[Elvie]

Спасибо Вам за ответ и вопросы, мне, правда, кажется, что это не пар, а что-то, что давно не разрешается во мне - думаю, откуда проблемы, строю предположения, рассказывала матери, бабушке (по отцу) и друзьям (сейчас, правда, я прекратила общаться с ними, у меня как-то всегда друзья были связаны с местом учебы, а во «внеурочное» время связи прекращались – далее выяснилось, что, видимо, в это время у меня не получалось быть лучше их, моих подруг) – но это не помогало, что ли, я как бы каялась в чем-то им, может, осторожно и не полностью (правда, я "наращивала" искренность) – но в результате «наказания» так и не было, проблемы не разрешались. А к психологам, наверное, больше всего мешает пойти стыд за свою внешность и мысль, что этот человек осудит меня про себя, и я не узнаю его реальных мыслей обо мне и буду додумывать – или наоборот скажет, и эту правду будет трудно вынести. Но с другой стороны хотелось бы ее услышать.

 

Предательство – на этот вопрос оказалось очень много, что хотелось сказать (даже слишком – хотелось рассказать всю биографию - сократить пыталась, но получилось в результате не сильно еще раз извините) ) .

Как понятие, предательство для меня – нечестность, неискренность, лицемерие к людям, может быть, какой-то осознаваемый вред им из зависти – и в то же время это способ отыграться за причиненные мне обиды, на которые я не смогла ответить, месть, победа. Мне кажется, что я много предавала и точно больше, чем меня – хотя с другой стороны, хочется себя оправдать, т.к. это было компенсацией того, что мне не хватало, наверное.

 

В общем, это началось с детства – брат (старше на 3 года с небольшим) обижал – я звала родителей (наказывал отец, мать немного вступалась за него – со временем больше, потому что папа стал автоматически винить его во всем и считать очень недостойным, плохим, придирался ко всему; сейчас, правда, когда он работает, отношения сгладились, брат встал на сторону родителей, осуждает мое неуважительное, глупое поведение к ним – тут как бы он меня предает: я старалась быть похожей на него, а он это осудил, ему этого оказалось не надо), ябедничала, потому что не могла отомстить ему: он снова мстил в ответ, и ощутимее – так росла обида, и в тоже время я (стокгольмский синдром в легком виде) сделала его своим героем, главным авторитетом. В школе я продолжила копирование, он меня даже подбивал обзывать своих одноклассниц – придумывал прозвища, обидное что-то – и я это делала, чувствовала, конечно, как-то не так себя – немотивированное причинение обиды получалось – но это было пару раз, и я делала что-то другое: во мне укоренилось представление, что есть победители – и я в их числе и должна быть – и есть неудачники, и неудачников можно как-то презирать (причем, я ведь была неудачницей по сравнению с братом, но я верила, что это не совсем так, что он признает меня, примет в свою компанию даже – в этом роде). В школе был еще эпизод значимый, когда я на волне такой вседозволенности и превосходства испортила чужую работу (стерла витраж на конкурс от класса (нарисованный девочкой, которая мне не нравилась – была мне соперницей в лидерстве в классе) и нарисовала свой) – тогда меня мягко довольно и гуманно «наказали», но несправедливо по моему внутреннему убеждению, и потому после этого я стала осторожнее, но не исправилась. Продолжала рваться в лидеры, под маской благочестия и одобрения других скрывала мысли о своих превосходствах. Потом все чаще сталкивалась, что не могу побеждать во всем, что есть умнее меня, красивее – и т.д., но с этой мыслью не расставалась. Сейчас все больше понимаю, что это нужно, т.к. как никогда особенно чувствую себя неудачницей – но в то же время, дай мне шанс, и я снова кинусь в объятья этой идее.

 

Еще укоренению такого взгляда помогла фигура матери: она перфекционистка – всегда старается сделать идеально, и она тоже стала моим примером, я стремилась ей подражать, хотя позже смогла увидеть в ее делах мелочность, мало настоящего и - главное - свободного творчества, которое она ущемляла и во мне – опять же мягко (у нее комплекс жертвы возник из-за непризнания, недостаточности полученной в детстве любви – она была старшей дочерью, и младшая, из-за несправедл.отн-я матери, стала ей помыкать – и до сих пор это сохранилось, а в новую свою семью мама, конечно, перенесла все это, «встроив» нас всех в свою систему: как бы папа ее ущемляет в правах, не дает «править», плюс, его мать правит тоже и ущемляет ее, и мама нашла способ: начала с того, что отец несправедливо отн. к ее сыну, я встала на ее сторону, потому что казалось, что отец ее обижает, не понимает – и развилась сильная ненависть, сильное неуважение и чувство отторжения к отцу – при том, что я внешне и эмоционально похожа именно на него, а они вообще довольно сильно разные. В результате отец оказался в осуждаемом положении, но теперь «сильным» нашей семьи стало выгодно осуждать меня за отношение к отцу – вроде как у меня нет права, нет причин для этого по сравнению с ними). Я это уже давно осознаю как причину внутреннего конфликта – видимо, как раз вот он, но не могу с этим справиться, потому что мать всегда почти поддерживала меня, утешала, но, получается, вела со мной жестокую игру. И сейчас интересно, где она настоящая и чего больше: любви и поддержки или ненависти ко мне, т.к. она всегда говорила, что я сильнее ее (т.о. появлялось чувство вины, желание компенсировать это ей – и компенсацией, видимо, стало то, что я считала, что предаю ее, когда достигаю успехов – и сейчас ее можно поздравить с победой – но это было очень подспудно, она мне казалась хорошей из-за вкрадчивых и добреньких манер, абсолютного "непоказывания" мне этой ненависти). И мне кажется, я ее уже скопировала прилично – и потеряла себя, естественно.

 

Тут явное противоречие. Обвинение - это активное, агрессивное (сильное) действие.

Вот тут я как раз и попадаюсь – я думаю, что уже всего достигла, а на деле что? На деле это самомнение, в котором «помогла» мама, брат, получается, тоже – и оно не дает двигаться и общаться: получается, что я лучше всех, но чтобы поддержать эту иллюзию, надо отказаться от возможных столкновений с более удачливыми людьми – и всё)

И, кроме того, получается, что я обвиняю, копируя брата – т.е. действую не совсем самостоятельно, копирование – это, скорее, слабость (обвинение в основном отца, но брат может прикрикнуть и на мать, что она тупит – вроде того, потому что действительно она не получила хорошего образования (несостоятельные для него доводы, советы, и я бываю согласна, хотя иногда это просто то, что ему нужно гнуть свою линию), у папы выше уровень, но брат «опустил» в этом и его – и убедительно).

 

Получается, что Вы, мечтая об уходе в самостоятельную жизнь, всё равно думаете о них? Как, по Вашим представлениям, они будут жить без Вас?

Я слабо представляю, что мне удасться уйти так резко и основательно – надолго, с минимальными с ними контактами, что было бы проявлением силы – но как я это смогу? – очень сильны мысли о том, что это не получится. Но все же если представить, что такое случилось и все получилось, я думаю, они будут обижены на меня, хотя на деле им бы это было очень полезно – остаться более наедине друг с другом, т.к. они строят, как и многие, наверное, «советские» родители, свою жизнь вокруг нас, детей – и больше пострадала от этого я. У них есть общие интересы, что тоже обещает, что они смогут с этим сжиться, и мне кажется, мои провокации их тоже еще немного объединили: мама встала наконец на сторону отца, больше, чем раньше – потому что раньше я не обвиняла ее, я соглашалась с ней, когда мы обсуждали брата и папу – их отношения, и конечно, папа как взрослый, как родитель был более, по-нашему, преимущественно виноват – но поддерживая ее, я помогала ей отдаляться от него, я даже думаю, мое поведение было желанием ее защитить и якобы отомстить за брата (хотя больше это похоже на желание ассимилироваться с «сильными», «правыми» и не стать неудачницей, «как папа» - хотя должность у него ответственная, на работе уважают – но у нас получилась своя кухня) – и наказать отца хотя бы словесно, неодобрением. И это действительно ослабило его, хотя теперь он тоже научился играть жертву.

Еще о том, как они будут жить – мне кажется, папа и дальше будет «сдаваться» маме, наверное, из-за нашей поддержки и проблем, которые подтолкнули ее к психологии (психологам, литературе), укрепили ее, хотя не очень чтобы сильно, в ней все еще говорят и продолжают жить обиды, но все же. Мне кажется, что в какой-то степени это спровоцирует поглощение мамой личности папы, он станет еще пассивнее - хотя, опять же, он уже начал сдаваться, довольно долго уже, - я в этом, конечно, неуверена, что так будет, но красивая картинка, что это ему пошло бы на пользу, не очень полна.

[PastushkaRina]

нечестность, неискренность, лицемерие к людям, может быть, какой-то осознаваемый вред им из зависти – и в то же время это способ отыграться за причиненные мне обиды, на которые я не смогла ответить, месть, победа.

Может Вы удивитесь, это обычные мотивы для подростка или для человека, еще только стремящегося уйти от семьи. Это предательство характерно изображено в Бхагавад-Гите в образах Арджуны, Кришны, Карны. Это своего рода возрастной барьер, который должен быть преодолен, предательство должно свершиться.

 

Вы изучаете психологию? Лексика наша.

 

я думаю, они будут обижены на меня, хотя на деле им бы это было очень полезно – остаться более наедине друг с другом

Это Ваше предположение вообще-то направлено на Вас саму, то есть, является Вашим бессознательным желанием - обидеться и уйти.

 

Почему Вы думаете что копируете именно брата, а не мать, например?

[Elvie]

Вы изучаете психологию? Лексика наша.

спасибо) я просто интересуюсь, не могу сказать, что много прочитала - наоборот, но в общем-то мне это нравится.

Может Вы удивитесь, это обычные мотивы для подростка или для человека <...>

Для меня это - так, в открытую - действительно немного неожиданно звучит: опасно - "заиграться"

(в обществе же принято в основном осуждать предательство, избегать, чтобы не стать монстром - а видимо, не стоило слишком этому следовать, быть правильной, да?).

С другой стороны это то, что я хотела на самом деле услышать - как поддержку,

но все равно опять появляются мысли, что это опасное рассуждение и что стыдно начинать так поздно (хотя и позже бывает) - уходить из дома. Похоже, у меня сопротивление - и надо не впасть в осуждение себя по этому поводу) (что я пассивная, ленивая.)

 

Я вот еще думаю, что мне нужно покончить с мыслью, что есть люди плохие (злые, "нелюди"), глупые - и пр. и думать, что у каждого - свои особенности, своя красота - это, видимо, долгий процесс, а я тут хотела как бы изобразить вопрос - "Вы не знаете, как это сделать, как быстрее это сделать?" Похоже, я знаю, просто легко сдаюсь перед преградами - общественным мнением, здравым смыслом, и, видимо, ускорять искуственно его не надо - этот процесс понимания, обретения мудрости - и невозможно.

 

Почему Вы думаете что копируете именно брата, а не мать, например?

Думаю, что копирую их обоих, не знаю, кого больше,.. хотя - маму менее выгодно копировать: как я говорила, из-за образования, из-за меньшей силы характера, свободы действий по сравнению с братом (хотя она делает все лучше, "более идеально"). В то же время, если не получается, можно опять вернуться к копированию мамы.

 

Это Ваше предположение вообще-то направлено на Вас саму, то есть, является Вашим бессознательным желанием - обидеться и уйти.

Тут мне показалось, что я и так обижаюсь и обижалась на них, видимо, мне просто хотелось быть такой жертвой, как мама, и не получалось ее превзойти. То есть мне нужно бы было в идеале, чтобы мама признала меня лучшей жертвой - что, конечно, глупость - это же ее трон)

То есть на деле у них будет другая реакция?

 

И знаете, еще хотелось бы спросить, нет ли какой-то еще более современной хорошей психол.лит-ры на тему необходимости предательства (книгу нашла, но, честно говоря, не совсем пока близка Древняя Индия)?

[PastushkaRina]

я и так обижаюсь и обижалась на них, видимо, мне просто хотелось быть такой жертвой, как мама, и не получалось ее превзойти. То есть мне нужно бы было в идеале, чтобы мама признала меня лучшей жертвой - что, конечно, глупость - это же ее трон)

Наверное предательство ещё можно просто назвать отказом. В данном случае от семейных ценностей, ведь обидчивость и жертвенность мамы - это ваши семейные ценности, благодаря им она поддерживает отношения в семье, какой-то нужный баланс. А Вам для отделения нужно это предать. Если Вы уйдёте, то Вам, вероятно, покажут спектакль Покинутая жертва, но на самом деле реакция будет другой. Подумайте сама, можно ли столько лет быть жертвой и остаться в живых. Насколько это театрально?

немного неожиданно звучит: опасно - "заиграться"

Скорее, это предательство необходимо человеку.

Если разобраться в этом вопросе, то как без предательства, например, выйти замуж? Надо же предать в себе детские мечты, папу с мамой, дружка детства и тд. В себе!

стыдно начинать так поздно (хотя и позже бывает) - уходить из дома. Похоже, у меня сопротивление - и надо не впасть в осуждение себя по этому поводу) (что я пассивная, ленивая.)

Тогда нужно со стыдом поработать. Вы правы, это похоже на сопротивление изменениям (писхоанализом увлечены?) и с помощью стыда (мощный фактор) можно сопротивляться очень долго. Стыд - одно из противнейших ощущений. В каких ситуациях Вам ещё бывает стыдно, стесняетесь?

мне нужно покончить с мыслью, что есть люди плохие (злые, "нелюди"), глупые - и пр. и думать, что у каждого - свои особенности, своя красота - это, видимо, долгий процесс, а я тут хотела как бы изобразить вопрос - "Вы не знаете, как это сделать, как быстрее это сделать?"

Знаю. Просто вместо слова - Люди в этом случае говорите - Поступки (мысли). И тогда Вы покончите с этой мыслью но приобретёте другой вопрос, уже не мучительный.

 

Про книгу подумаю.

[Elvie]

реакция будет другой

- предполагаю, это будет гнев собственника, от которого сбегает игрушка, да?

Скорее, это предательство необходимо человеку.

Если разобраться в этом вопросе, то как без предательства, например, выйти замуж? Надо же предать в себе детские мечты, папу с мамой, дружка детства и тд. В себе!

тут я привыкла считать, что мне и не нужно ничего менять, все и так хорошо. Не всегда помогает, конечно: в школе - легко, на каникулах - трудно, рядом с комплексующим человеком - легко и хорошо даже - можно "присосаться", с гармоничным - неплохо, вспоминаешь о своих мечтах, и появляется надежда, уверенность, но чувствуешь себя не его другом, он далеко, как звезда. Чувствуешь разочарование, когда он уходит, потому что не могу сама быть инициатором в отношениях: первой пойти на примирение, позвонить - то же характерно и для мамы. Я себя чувствовала очень виноватой, когда она в детстве меня наказывала (ставила в угол), потом - холодностью, которую я всегда старалась переждать (надо было прийти к ней в комнату, начать просить прощения, и тогда она начинала немного сердитым голосом, как бы голосом оскорбленного достоинства говорить, что что-то было нехорошо, надо было согласиться - это было даже в радость по-своему, потому что она меня прощала), а не "растормошить", как брат делает. Т.е. сила всегда у другого человека - может, и не всегда, не знаю, но часто. Точнее, подразделяются люди на сильнее и слабее меня, со слабыми я наверстывала удовлетворение желания властвовать, но слабее меня рядом постепенно никого не стало - к лучшему с одной стороны, но и трудно, конечно. И мама сейчас иногда играет роли этого слабого человека, который мне нужен, но с ней стало неинтересно (детская фраза какая-то и странная) В общем-то, баланс, действительно: и я игрушка в ее руках, и она - якобы тоже игрушка в моих руках, но имеет еще власть и напоминает, кто она на самом деле).

 

И еще у нас есть еще одна ценность, со стороны папы в основном - у него это ярко проявляется: он, как и я, очень "правильный", нас еще роднит слабость фантазии из-за кучи ограничений и осуждений других людей, их поступков и вытеснение из сознания фактов совершения самими нами таких поступков, проявления таких черт. У меня это проявляется, когда я вспоминаю ситуации, в которых поступила нечестно: я не помню точно, как было, кто был больше виноват (когда рассказывала об этих ситуациях другим, в частности одной подруге, однокурснице, которая мне казалась более правильной и могла меня осудить). Еще мы редко помним сновидения, негибкие, то же и по творческости, юмор тоже как-то не очень - в общем, все инстинктивное, естественное сильно подавлено, но себя я считаю лучше в этом всем, потому что осознаю немного, но это дает вредное спокойствие, и я ничего не делаю с этим все равно, вместо - жалуюсь на эти недостатки другим. У мамы иначе.

 

писхоанализом увлечены?

не совсем, недавно было, правда, наоборот - интерес (забрела на форум М.Арбатовой, читала, было интересно - но относительно себя - есть, наверное, глупый домысел, что к психоаналитику лучше идти с бОльшим опытом, ну и опять же сны не всегда запоминаю, читала, что у человека бывает ступор на сеансах - и все коту под хвост, а о себе еще думала, что мне нравится умничать, что, в общем-то, и тут я это пыталась понавтыкать - я как бы хочу от Вас этим всем опровержение и обнадеживание получить, что стоит попробовать, например, что наоборот бы меня и успокоило: "все хорошо!" С другой стороны, почитав тот форум, увидела мысль, что психоанализ работает глубже, а значит лучше, но мне кажется, я, если пойду сейчас к психоаналитику, попытаюсь перепрыгнуть ступеньку более легкую, но более мне подходящую, и еще тоже из области стереотипов мысль, что психоаналитик более крутой, чем простой психолог, и как слабая личность боюсь такой силы).

 

Стыд - одно из противнейших ощущений.

не могу не сказать, это высказывание вызвало во мне какую-то реакцию видавшей виды тетки: "эка невидаль - стыд! чего в нем особенного-то?"

В каких ситуациях Вам ещё бывает стыдно, стесняетесь?

самый непростой вопрос, наверное, он сразу спрятался. легко сказать, что испытываю его часто - прокручиваю воспоминания, чаще всего мне было стыдно, наверное, неотшлифованных эмоций, их проявлений (улыбнулась некрасиво, стыдно поймать взгляд какого-нибудь парня, но я перестала поднимать глаза особо, да и близорукость "помогает" в этом, - надо сказать, наверное, что я стесняюсь выражать свою сексуальность - очень и блокирую просто напрочь, меня как-то в этом - тоже на поверхности, думала об этом - брат стыдил в детстве (да и сейчас) и стыдил за стыдливость, будто у меня гипертрофированная стыдливость, я поверила, так же, собственно, и с обидчивостью - что он такой бравый парень, а так, как я себя проявляю - стыдно; стыдно раскрывать, какая я на самом деле: рассказывать, что этого я не умею, этого не было - тоже, конечно, избегаю, выбираю человека, который не посмеется, но могу в то же время - то есть это не совсем то, это скорее нормально, не особо стыдно; еще бывает стыдно - это сейчас - своего внешнего вида, одежды, что людям видно, что я с проблемами, и осуждают меня). Тоже из банального, простого - стыдно выглядеть глупой - вызывает обиду и злость на этого человека, непоследовательной в чем-то, - не совсем то, но есть такое ограничение. Пошло пошутить или несмешно, уверенно сказав, но увидеть, что шутка стремная. Не знаю пока, что еще.

Но еще хотелось сказать, что сильно зависима от мнения людей, похвала возносит до небес, с которых стараюсь не спускаться, но падения, конечно, случаются - я сейчас как бы в падении, но замедленном, потому что изолировала себя довольно-таки от контактов, а осуждения, ирония надо мной - очень болезненную реакцию вызывает, человека начинаю ненавидеть, а то, в чем он меня "уличил" - делаю стыдным - и при воспоминаниях как ожог, но без боли, просто глаза хочется зажмурить.

Хотя я понимаю, что пытаюсь обо всех сейчас проблемах сказать, как-то неразумно использую возможность именно с Вами больше в диалог вступить. похоже, не могу)

[PastushkaRina]

предполагаю, это будет гнев собственника, от которого сбегает игрушка, да?

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

 

Хотя я понимаю, что пытаюсь обо всех сейчас проблемах сказать, как-то неразумно использую возможность именно с Вами больше в диалог вступить. похоже, не могу)

Интересно. Как по Вашему со мною можно разумно использовать возможность диалога?

[Elvie]

Интересно. Как по Вашему со мною можно разумно использовать возможность диалога?

У меня ощущение, что мне лучше сходить к психологу, т.е. очно поработать, потому что - ощущение, что не знаю, что лучше написать из того, что приходит в голову как ответ на Ваши вопросы: начинаю писать ответ, получается длинно, - у меня ощущение, что я и Вас "использую", как раньше пыталась использовать подруг, гапример, чтобы получить одобрение, поддержку, при этом мысленно чувствуя в чем-то иллюзорное превосходство или стараясь его достичь. В данном случае превосходства я, кончено, не чувствую, но может, в этом и заключается неудовлетворенность, есть мысли, что хотелось бы больше комментариев от Вас по поводу моих "тирад" - при этом мне страшновато это раскрывать, потому что кажется, что Вы обидитесь и подведете к окончанию беседы.

[PastushkaRina]

Так это не мои вопросы, а Ваши. Я же только направляю Вроде как - проводник в горах. Пойдём туда, куда скажете, но по безопасным тропинкам. Одобрение фиксирует и требует повторения, не находите?

 

Ваши длинные сообщения меня не смущают. В анализе так принято, что анализант говорит почти всё время.

Но этот раздел служит ориентиром для людей, которым нужен психоанализ. Личный психоанализ в открытом пространстве не возможен. Поэтому мы уединяемся для анализа.

Очно я принимаю в Екатеринбурге.

 

Про книгу. Подходит Неудобства культуры (или Недовольство культурой в другом переводе) З. Фрейда. Мне показалось, что суть вопроса такова.

[Elvie]

Одобрение фиксирует и требует повторения, не находите?

Да, я вижу и знаю, что меня это определяет, что я зависима от этого, но инерция, привычка сильна, одобрение дает удовольствие, это зависимое состояние оправдывается еще тем, что женщине лучше быть ведомой, с другой стороны, я мечтаю и о "неподходящем" для меня образе сильной, независимой женщины - мама меня стращает в этом случае одиночеством, еще - пример сильной бабушки, но она просто все тянет на себе, во все вмешивается, о себе не думает, мужа не ценит абсолютно - тоже не завидный пример, в семье другого близкого положительного, более гармоничного нет, хотя я верю, что может быть иначе, в чем мама неизменно возражает, что не бывает идеальных отношений - оправдывает себя и склоняет меня к такой же модели, как у нее. Тут как раз я мечтаю о том образе как о далеком, не очень возможном уровне, который может случиться только сам собой - "пригласив" меня стать такой, я же себя такой не вижу и привыкла не быть инициатором, да и кажется непривлекательным он, наверное, в спокойном состоянии, когда нет конфликта с родителями. И еще мечтаю об образе независимой, плюс одинокой - но последнее именно как проклятье, хотя пытаюсь перестраивать сейчас отношение к слову "одиночество" - из-за непохожести на маму и комплексов, и обвиняю ее оттого, что я ей подражала, а быть как она не могу.

Когда иду по улице, например, тоже думаю, кто одобряет, кто - нет (сейчас в основном осуждение представляю), но после какого-нибудь ободряющего разговора, с бабушкой например, позволяю себе действовать "некрасиво", не заботиться о мнении окружающих, но трудно не начать идти, например, в автоматическом темпе, не учитывая своих желаний - вчера как раз было такое, очень приятно следовать как бы именно себе - в общем, свобода, к которой я стремлюсь, но не верю до конца и которая долго не длится, а потом мной осуждается эта естественность, поэтому нравится ссориться с родителями: ситуация становится только с выходом - уйти из дома, но ненадолго: они же не хотят этого, смягчаются, и все возвращается, уходить становится ненужно и далекой, не особо "сбыточной" перспективой. Поэтому хочется (и страшно) продолжать обострять отношения.

 

Так это не мои вопросы, а Ваши. Я же только направляю

 

мне казалось, что я сама должна больше спрашивать Вас, - это скорее желание найти недостатки в беседе: в себе в этой беседе, чтобы вначале унизить себя каким-то предположением, найти небольшое подтверждение у собеседника, что он мной недоволен - и прекратить общение - стыд руководит) в форме "ты и так все знаешь про себя", причем есть желание себя разоблачать перед другими - нравится.

 

Про книгу. Подходит Неудобства культуры (или Недовольство культурой в другом переводе) З. Фрейда.

спасибо, попробую.

 

Но этот раздел служит ориентиром для людей, которым нужен психоанализ. Личный психоанализ в открытом пространстве не возможен. Поэтому мы уединяемся для анализа.

Я, честно говоря, не знаю, нужен ли мне именно психоанализ, то есть как раз сомневаюсь и опять прихожу к успокаивающему "это не мое, мне это не подходит", хочу, чтобы кто-то сказал, что мне надо, к какому психологу пойти.

 

Очно я принимаю в Екатеринбурге.

да, я поняла - сама живу с Самаре. Находила в интернете психоаналитиков у нас, начала писать одной из них на сайте сообщение о желании поработать с ней, но не сделала этого - недописала, не послала (опять же думала, как впервый раз предстану перед ней - стесняюсь своей стеснительности, волнения - буду себя потом "самобичевать" мысленно - и вот результат - решила отложить, а тем временем интерес к психоанализу стал отключаться - чтобы выбрать что-то менее о скрытых комплексах, что-то, что поможет их вытеснить, т.е. не работать с проблемами глубоко - в общем, не знаю, что делать, и ничего не делаю).

[PastushkaRina]

Анализ можно пройти в сети. Вид психотерапии стоит выбирать в соответствии со своими целями, а психолога как друга - по личным качествам.

Одобрение и осуждение подобны двум полюсам - будто человека идеализируют или обесценивают. Частое желание одобрения случается у тех, кого в детстве много критиковали. Это порождает желание избежать осуждения и спровоцировать одобрение.

Я считаю подобный навык искусством дипломатии. Но с другой стороны это лишает свободы. В первую очередь, свободы мнения, ведь чтобы убедить другого, самому нужно верить в собственную безупречность.

[Elvie]

Знаете, еще одна проблема, касающаяся моей нынешней жизни, которая сильно мешает - я хочу делать втайне от мамы все, потому что банальная уборка, стирка (здесь же возможный поход к психологу) - ей все видно (почти всегда дома: всегда была домохозяйкой, совмещала раньше с работой на дому, недавно работала няней, но опять не работает), и она будет говорить слова одобрения, что наконец сделала, как надо, и эти действия, которые были моим личным желанием, превращаются в действия для нее (а в случае с походом к психологу будет - ей будет известно, т.к. все ей рассказываю, не могу лгать практически - все равно потом рассказываю - и тут будет так же, а не хочется, для меня это будет опять не самостоятельное действие, что как бы закрепляет мое бессилие, хотя по собств.желанию: выговориться ей и как бы быть снова в полной безопасности).

 

С одной стороны, была возможность съехать до Нов.года в квартиру, которую купили для "нас" - с братом, но я настаивала, что она должна быть только для брата, что я не хочу опять иметь от них (фактически от отца) больше, как обычно, чем он, и в конечном итоге они согласились.

Сейчас из-за того, что там ничего пока нет и хотят сделать ремонт сначала (брат хотел как раз после Нов.года), никто не живет, и я решила съехать хотя бы на неск. мес.

Спросила у родителей, не против ли они. Папа сказал, что не против, но там нет условий и что смогу нескоро там жить,

мама не высказала отчетливого неодобрения, но сказала на это, что я якобы не буду там готовить себе регулярно что ли, что совсем "опущусь" (не буду ничего делать - еще пуще, чем сейчас) - не будет же контроля надо мной, - и еще что страшно за меня: сосед какой-нибудь обидит - или вроде этого.

 

И они не торопились мне помочь, несмотря на согласие - они как раз, естественно, считают, что они должны и сделают мне там условия - но это опять не то, что я хотела.

Не особо спешили, потом папа довольно серьезно заболел (лежал в больнице), и я стала ждать, стала думать, что сама могу все перевезти (вызвать рабочих и т.д., есть немного своих денег), но недоставало решимости (уже иссякла в таких ожиданиях, когда все уйдут и я могу делать, что хочу) и времени, чтобы сделать это, пока мамы нет дома.

Сейчас отец выздоровел, увидел, что ключей от той квартиры нет (я их взяла) и попросил отдать, а после конфликта куда-то спрятал.

Когда сейчас я думаю, что придется их опять просить пустить меня туда, я знаю, что мне не отдадут ключи, да и вряд ли уже согласятся - "очень мягко пошлют" или, может, выдвинут какие-то условия, но вряд ли согласятся все же, а такое отделение кажется мне лучше, чем ехать в другой город втайне, почти без денег и уверенности, с наивностью, но время идет, а я не знаю, как сделать, чтобы туда попасть и пожить некот.время. Мне кажется, если бы это случилось, я бы вышла на работу, какую-нибудь простую, "бездумную" (для "нормальной" работы не выгляжу и, главное, не чувствую готовности, что справлюсь) - но для меня это было бы все равно очень хорошо, могла бы позволить себе сходить к психологу, делать что-то не потому, что они это одобряют - кажется, что о жизни своей там я бы меньше рассказывала. Все они говорят, что это не сработает.

 

Вариант один, видимо - усердно искать ключ - либо оставить мысли о той квартире и пойти к психологу, смирившись с тем, что мама узнает, что я ей расскажу все, что я почувствовала и поняла.

Уйти в ту квартиру очень соблазнительно, но получается, что это трата времени - ожидание зеленого света, но трудно отказаться от этих мыслей. Стоит ли их подогревать?

Уехать в другой город - крутой и эффективный, но довольно опасный и нереальный шаг для меня сейчас, я думаю. Станет возможным, если только я смогу завести отношения с родителями в ужасную, невыносимую стадию).

 

Частое желание одобрения случается у тех, кого в детстве много критиковали

Критику помню только от отца, что я роняла в детстве много, - и от брата, наверное.

Недовольство (возможно, близкая к критике причина) у мамы возникало во время уборки - становилась злая и напряженная (помню, как старалась не рассмеяться, потому что ей, видно, казалось, что над ней смеются - возможно, так и было - брат посмелее был в эти моменты, пытался меня рассмешить).

Еще помню один момент, когда она меня как-то за что-то схватила за волосы и вывела из комнаты, кажется. Больше ничего, ставила в угол, еще - заставляла спать днем против моей воли - но ничего больше такого особенного не помню. Может, забыла, может - и этого достаточно было? (Хотя по сравнению с историями жизни других людей мое кажется мелочью, конечно.)

(Вообще это интересно, что я не могу сказать, что меня много критиковали, а тем не менее эта зависимость довольно ярко проявляется.)

 

Я считаю подобный навык искусством дипломатии.

А мне кажется, в моем случае - это способ выживания, хотя звучит, как будто я жертва какого-то ужасного обращения, а это не так - и тем не менее.

[Elvie]

Вспомнила сечас критику еще одну: до школы и в начальной школе мама водила в хореографическую школу, там вначале - в подготовительных классах - были добрые учительницы, а потом - с переходом в 1 класс (в школе в это время училась во 2, наверное, классе) - строгие. Нас тогда предупредили, что отношение будет жестче, что 5-ок не ждите (5-ки - редкостью были), там была критика, я там почти вообще ни с кем из девочек не общалась, довольно часто получала в этом 1 классе 3-ки (после в осн. 5-ок в подгот.), в редких свободных упражнениях определили, что у меня получается не очень ("с фантазией проблемы, творчество - не мое"), завидовала выделяемым ученицам, чувствовала там себя неуютно, начала часто простужаться, отстала от других; учительница, помню, говорила мне: "Не работаешь".

Первая учительница, которая меня "невзлюбила".

Из-за того, что в какой-то момент сложно стало навырстывать, из-за частых болезней решили с мамой, что закончим ходить туда.От борьбы отказалась, получается.

[PastushkaRina]

Если они купили квартиру, то наверняка у них есть желание чтобы Вы отселились.

Вы просто боитесь жить одна.

Эта проблема решается с нахождением друга (компаньона). Но Вам наверное не хочется быть с кем-то, если Вы мечтаете об одиноком образе. И тут замкнутый круг - если Вы живёте одна, то на самом деле Вы живёте с родителями (Вас не оставят их образы в воображении), а если Вы найдёте друга, то разрушится Ваша мечта.

[Elvie]

Если они купили квартиру, то наверняка у них есть желание чтобы Вы отселились.

Вы просто боитесь жить одна.

Эта проблема решается с нахождением друга (компаньона). Но Вам наверное не хочется быть с кем-то, если Вы мечтаете об одиноком образе. И тут замкнутый круг - если Вы живёте одна, то на самом деле Вы живёте с родителями (Вас не оставят их образы в воображении), а если Вы найдёте друга, то разрушится Ваша мечта.

Мне, наверное, надо избавиться от мысли, что без родителей мне грозят всякие опасности, которыми они меня пугали (и продолжают делать, еще бабушка активно это делает, я вчера ей же это разоблачала в разговоре, но все-таки последнее слово было за ней: рассказала страшилку из историй наших семей с - в целом - счастливым концом, но спасителями оказались родители, я спросила детали, чтобы понять, но она их не знала; вообще еще с ней - разговоры могут быть только обо мне (и навязчивые советы, внушения сделать так-то и пр.), что у тебя нового, что делал, про себя тоже рассказывает, конечно, но под видом "я-то стреляный воробей, и у меня нет проблем", хотя проблемы есть, но не верит в психологов, поздно, говорит (отчаялась зажить собств.жизнью с той-то сов.идеологией с системой "гнобления" "эгоистов", "тунеядцев", кем являюсь по ней я, но внешне близкими без споров не осуждаюсь), родители тоже как-то унаследовали эту схему, а я слишком следовала их наставлениям, хотя и внешне в чем-то копировала брата, его независимость и отрицание мудрости родителей). С ними со всеми, кроме того, тяжело, потому что есть это неверие, их убеждение, что их собственная жизнь уже не может быть продолжена, что им поздно начинать - не случайно, конечно, и у меня такое же ощущение сейчас, но у них-то, кажется, все серьезней, безвыходней, хотя это все же не правда, и мне надо предать их, не думать, что без меня им станет плохо - это их дело, но ведь чем дольше я с ними, тем меньше у них остается времени на себя, потому что приучены: пока ребенок не встал на ноги, мы не можем позволить себе наслаждаться жизнью.

 

В принципе, Вы правы, отец иногда высказывает на повышенных тонах, после моего долгого пренебрежения и показного игнорир-я, "думаешь, всю жизнь сможешь сидеть у нас на шее?", но из-за того, как все это время они воспитывали и что я старалась не нарушать их запретов, я в это не верю, а верю, что они не хотят меня отпускать, в чем признаться им невыгодно. И мне не выгодно (стыдно) признаваться людям, что я не хочу их оставить в покое, начать самостоятельную жизнь ("стыдно быть такой в моем возрасте" - общественная установка).

 

А по поводу компаньона, я в основном всегда мечтала как раз о компаньоне по жизни раньше, который бы помог мне наверстать, что пропустила, научил бы меня жизни (я так думала и о будущем любимом человеке, но с личной жизнью не пошло из-за комплексов - в т.ч. собств.превосходства, а частично реализовала это желание с подругой - желание о компаньоне - с ней гуляли дотемна, ходили на концерты (а то всегда было не с кем) - чувствовала себя рядом с ней вне дома комфортно, а без нее - страшновато (страшно бывало всегда, когда проходила мимо веселых, отвязных, шальных компаний (они - продолжение двоечников и троечников в школе, "перед которыми была виновата в переключении всего позитив.внимания учителей на меня", и также брата - ожидание наказания): что пристанут и засмеют - почувствуют мой страх - а с другой стороны я хотела, чтоб так было - чтобы они взяли меня в свою компанию, научили быть другой) и скучно, одиноко, но ок.года назад я как раз с ней прекратила общение, но получается, что растерялась одна).

В каком-то смысле я поняла, что мне быть рядом с кем-то значит быть сильно зависимой от него и идти его путем, а надо начинать идти своим, как бы не было хорошо и удобно вначале, потом чувствуешь предательство себя самим же собой. Я думаю, не избавилась я от тайного желания все-таки иметь учителя, проводника по жизни, просто это пассивно, а надо чем-то самостоятельным в моем возрасте гордиться (да и раньше уже надо было - уже "провинилась", "в черном списке").

[PastushkaRina]

Знаете какой самый важный запрет в жизни человека?

Это, конечно, почти теоретическая вещь для наших дней, но всё такая же сильная и страшная.

Запрет на что является самым главным?

[Elvie]

Что-то, честно говоря, много в голову приходило вариантов (чему я порадовалась, конечно, интересно было погадать,

но полностью подходящего под этот вопрос - не знаю, нашла ли).

Затруднилась с определением понятия запрета: смешивалось для меня с отказом человеку в чем-то

(в признании своим; отказ в "предоставлении" любви (одна из 1-х мыслей);

отказ в получении удовольствия - еще можно назвать наказанием за нарушение запрета),

думалось также про преступления - законов и заповедей, что обязательно карается обществом (это уж явно запреты, но кажется, что это все-таки не то);

еще варианты:

вторжение на чужую территорию, установление там своих правил,

в том числе попытка выделиться, превзойти главных, наделенных властью, не имея для этого "подходящего" положения, возраста, пола;

запрет на свободное выражение, проявление своих чувств и влечений (созвучно, наверное, с запретом в удовольствиях).

[PastushkaRina]

думалось также про преступления - законов и заповедей, что обязательно карается обществом

вторжение на чужую территорию, установление там своих правил,

в том числе попытка выделиться, превзойти главных, наделенных властью, не имея для этого "подходящего" положения, возраста, пола;

запрет на свободное выражение, проявление своих чувств и влечений (созвучно, наверное, с запретом в удовольствиях).

Верно размышляете. Это запрет на инцест, который включает в себя всё, Вами перечисленное.

Традиционно это запрет мальчиков, но в современности мы рассматриваем и женский вариант этого запрета.

Как думаете, почему он так силён? Напомню, что речь идёт о моральной (или теоретической) стороне этого запрета. Понятно, что все мы - культурные люди и нам ни к чему говорить о первоначальном смысле этого запрета.

[Elvie]

почему он так силён?.. речь идёт о моральной стороне этого запрета

Если ребенок бы нарушил этот запрет, теоретически он бы занял место родителя своего пола в семье, вытеснив его, получив его власть, оставив ни с чем. Ограничивает ребенка страх кастрации этим родителем в случае нарушения, что теоретически не совсем просто можно представить в отношении девочки (сцены самокастрации героини из "Антихриста" перемотала), но девочке и сам запрет нарушить непросто: надо соблазнить отца, заставить его переступить черту.

[PastushkaRina]

Получается, что этот запрет только для отца страшен? А для самой девочки?

[Elvie]

Наверное, девочке страшнее: она все-таки слабее отца - взрослого человека, признанного в обществе (пусть даже внешне осуждаемого в собств.семье - внутри-то у осуждающих понимание зависимости от него).