Объективное восприятие и объективное познание.

[Sart]

И так в идеях Джона Локка, основные принципы ограничения познания:

Во-первых, познания не больше, чем мы имеем идей.

 

Во-первых и в последних... Дальше уже идут сугубо индивидуальные заморочки каждого... Поэтому на повестке дня следующий вопрос... Как решить эти заморочки? И вы уже что-то ответили на этот вопрос... А потому, беря во внимание ваши слова в цитате ниже...

Действительно что человеческую способность к познанию ограничивает создание субъектно-объектных отношений. Как раз в своем посту я и ставлю об этом вопрос. Мне интересны способы обойти этот искусственный ограничитель который мы сами себе создаем.

 

... у меня возникают следующие два вопроса, ставящие своей целью непосредственный поиск необходимых способов... Как максимально обобщить решение этих заморочек для всех? И почему собственно надо обобщать решение для всех?

[Basoi]

 

... у меня возникают следующие два вопроса, ставящие своей целью непосредственный поиск необходимых способов... Как максимально обобщить решение этих заморочек для всех? И почему собственно надо обобщать решение для всех?

 

Это достигается как минимум двумя способами, Привести Теорию в соответствующее учение(сделав определенные поправки), которых целая тьма, и которое большинство не воспринимает всерьез, или просто не понимает, хотя они и обладают большой популярностью (тут встает вопрос об постоянном искажении информации, такого рода течениями) Либо адаптировать теорию в Сектор Государственного управления, например как реформу образования, использовать данную теорию в целях создания новых методик в научной сфере или использование в практических целях.  

Что касается вопроса, зачем вообще нужно обобщение...скажу так что саму теорию не обязательно как то упрощать или обобщать, взять например физику, в основе принципов работы различных устройств лежат годы мучений, пота и крови ученых и большинство их теорий не поддается осмыслению разуму неподготовленных людей, без соответствующего образования, однако ничего не мешает людям пользоваться плодами их труда в большинстве случаев. Так что любой адекватной теории, даже в сфере психологии или философии можно найти практическое применение, не обязательно что бы люди понимали принципы которые лежат в их основе. Хотя возможно вы имели ввиду принцип не навязывания который часто используется в Буддизме, однако же никто вас не заставляет силой пользоваться плодами технического процесса

К тому же любая информация имеет градации ее понимания которые зависят в основном от развития восприятия отдельного человека, чем от самой информации. Так и этот вопрос можно по различному осветить, ведь у той же теории ОТО есть трактовка для "чайников"

Одним из способов обобщения, в основном часто его и используют это метод проведения аналогий в соответствии, с уровнем воспринимаемой информации сознанием человека.

Можно так же и постепенное введение этой информации в сознание человека (правда это действует не для всех типов информации) путем подготовки его сознания к осмыслению данной теории ( хотя какая тут теория, так пока что сырой материал) Этот метод кстати используется в вашем любимом источнике как пример можно привести решение коанов

 

P\S что то в этом посту слишком много смайликов, плохая привычка

[Sart]

Это достигается как минимум двумя способами, Привести Теорию в соответствующее учение(сделав определенные поправки), которых целая тьма, и которое большинство не воспринимает всерьез, или просто не понимает, хотя они и обладают большой популярностью (тут встает вопрос об постоянном искажении информации, такого рода течениями) Либо адаптировать теорию в Сектор Государственного управления, например как реформу образования, использовать данную теорию в целях создания новых методик в научной сфере или использование в практических целях.

Оки, но этого мало, вы же сами сказали, что поправок целая тьма...))) Следовательно, чтобы с этой тьмой разобраться нужно для начала кое-что сделать, а именно обозначить приоритеты в заморочках... Т.е. нужно отыскать и выделить как можно больше значимых заморочек, которые будут решаться в первую очередь и далее по списку вниз, в порядке убывания значимости заморочки...

 

1... Уже есть, это поиск особо существенных заморочек... Поиск производиться по принципу значимости заморочки для большинства, другими словами, чем больше людей нуждается в скорейшем разрешении одной конкретной заморочки, тем эта заморочка главней... Что примечательно, в этом месте психология начинает существенно коррелировать со знаниями из различных сфер деятельности человека...)

2...

3...

4...

И т.д. и т.п...

 

Кстати, на данный момент самая мало значимая заморочка, это как раз необходимость перевода теории в соответствующее учение и адаптация данной теории для сектора гос. управления... Довольно парадоксально, не правда ли? А почему так, разберетесь сами?

 

Что касается вопроса, зачем вообще нужно обобщение...скажу так что саму теорию не обязательно как то упрощать или обобщать, взять например физику, в основе принципов работы различных устройств лежат годы мучений, пота и крови ученых   и большинство их теорий не поддается осмыслению разуму неподготовленных людей, без соответствующего образования, однако ничего не мешает людям пользоваться плодами их труда в большинстве случаев. Так что любой адекватной теории, даже в сфере психологии или философии можно найти практическое применение, не обязательно что бы люди понимали принципы которые лежат в их основе.

Упрощать не обязательно, а вот обобщать обязательно, это основополагающий принцип данной теории и если его не будут понимать, то теория бесполезна для применения...

 

Хотя возможно вы имели ввиду принцип не навязывания который часто используется в Буддизме, однако же никто вас не заставляет силой пользоваться плодами технического процесса

...))) Никто не заставляет, только кому от этого хуже, тому кто пользуется плодами или тому кто отказывается постоянно от этих плодов?

 

К тому же любая информация имеет градации ее понимания которые зависят в основном от развития восприятия отдельного человека, чем от самой информации. Так и этот вопрос можно по различному осветить, ведь у той же теории ОТО есть трактовка для "чайников"

Главное не в том как подается информация, а в том как она воспринимается и перерабатывается...

 

Одним из способов обобщения, в основном часто его и используют это метод проведения аналогий в соответствии, с уровнем воспринимаемой информации сознанием человека.

Так и запишем... Обобщение базируется на аналогии... Могу от себя еще добавить синонимию, подобие, сходство...

 

Можно так же и постепенное введение этой информации в сознание человека (правда это действует не для всех типов информации) путем подготовки его сознания к осмыслению данной теории ( хотя какая тут теория, так пока что сырой материал) Этот метод кстати используется в вашем любимом источнике  как пример можно привести решение коанов

Приведите пример, ради интереса... Если не затруднит конечно...

[Basoi]

Оки, но этого мало, вы же сами сказали, что поправок целая тьма...))) Следовательно, чтобы с этой тьмой разобраться нужно для начала кое-что сделать, а именно обозначить приоритеты в заморочках... Т.е. нужно отыскать и выделить как можно больше значимых заморочек, которые будут решаться в первую очередь и далее по списку в низ, в порядке убывания значимости заморочки...

 

1... Уже есть, это поиск особо существенных заморочек...

2...

3...

4...

И т.д. и т.п...

 

Кстати, на данный момент самая мало значимая заморочка, это как раз необходимость перевода теории в соответствующее учение и адаптация данной теории для сектора гос. управления... Довольно парадоксально, не правда ли? А почему так, разберетесь сами?

 

Упрощать не обязательно, а вот обобщать обязательно, это основополагающий принцип данной теории и если его не будут понимать, то теория бесполезна для применения...

 

...))) Никто не заставляет, только кому от этого хуже, тому кто пользуется плодами или тому кто отказывается постоянно от этих плодов?

 

Главное не в том как подается информация, а в том как она воспринимается и перерабатывается...

 

Так и запишем... Обобщение базируется на аналогии... Могу от себя еще добавить синонимию, подобие, сходство...

 

Приведите пример, ради интереса... Если не затруднит конечно...

По первым абзацам - пока это всего лишь идея и вместо изучения этого вопроса, мы каким то образом перебрались к ее распространению мне кажется мы спешим с этим.

по поводу восприятия информации, я бы сказал что и то и другое важно учитывать, я бы не стал выделять тут что то главное.

по поводу обобщения, тут меня подловили, после рабочего дня сложно соображать, так что я в контексте предложения понял это как "упрощение", хотя я в принципе указал на возможность создания градаций сложности для предоставления информации....в общем у меня в голове так и вертится слово "упрощение" когда я перечитываю ваш комментарий, к тому же поиск ответов на эти вопросы никак не ставит целью поиска методов обхода ограничений, скорее они отвечают за поиск ответов к вопросу о восприятии этой идеи другими людьми, или я может что то не правильно понял?

К последнему пункту - Решение коанов в большинстве случаев описанных в литературе это длительный процесс, ставящий перед собой задачи не столько найти ответ, сколько реформировать сознание ищущего, кроме того решение коанов ориентировано на использование интуитивного познания т.к логически они не поддаются осмыслению( на что кстати в этой же литературе иногда и указывается) полученный же ответ довольно сложно интерпретировать в стандартные формы понятные для людей (в большинстве случаев ответом служит какое либо действие или бездействие, понятное только тем кто задал коан и тому кто его решает)

Попробуйте найти ответ используя логику:

"Ты можешь услышать хлопок двух ладоней, когда они ударяются друг о друга, — сказал Мокурай. — Теперь покажи мне хлопок одной ладони".

Почти год обдумывал он, что же может быть хлопком одной ладони. Hаконец, маленький Тойо достиг подлинной медитации и перешёл пределы звуков. «Я больше не мог собирать их, — объяснил он позже, — поэтому я достиг беззвучного звука».

Кстати отрывок из коана, который стоит у меня в подписи  

"Соен-са сказал: “Это кожа вашего тела. Где кожа вашего ума?”"

[Sart]

По первым абзацам - пока это всего лишь идея и вместо изучения этого вопроса, мы каким то образом перебрались к ее распространению   мне кажется мы спешим с этим.

Тырнет, отличное изобретение...))) Вас, что-то смущает?

 

Касательно изучения... Мы изучаем по ходу дела, однако вам стоит знать то, что по мере приближения к "объективности", плотность знаний на "квадратный сантиметр" вашего "эго" будет расти по экспоненте, конечно до определенного уровня, потом это уже будет не важно...)))

 

по поводу восприятия информации, я бы сказал что и то и другое важно учитывать, я бы не стал выделять тут что то главное.

Лады...

 

по поводу обобщения, тут меня подловили, после рабочего дня сложно соображать, так что я в контексте предложения понял это как "упрощение", хотя я в принципе указал на возможность создания градаций сложности для предоставления информации....в общем у меня в голове так и вертится слово "упрощение" когда я перечитываю ваш комментарий...

Допустим...

 

...к тому же поиск ответов на эти вопросы никак не ставит целью поиска методов обхода ограничений, скорее они отвечают за поиск ответов к вопросу о восприятии этой идеи другими людьми, или я может что то не правильно понял?

Предположим...

 

И к чему мы пришли?

[Basoi]

 

И к чему мы пришли?

пока ни к чему мы не пришли, мне интересно где есть пробелы, не состыковки и т.д в идее, которой я здесь озвучил, возможно я что то упустил из виду...в силу своей субъективности мышления жду ваших замечаний как пример, до этого мне скидывали ссылки на книги философа где он якобы это все опровергает, я приводил свои контраргументы. В конце концов я не ходячая библиотека что бы все знать так что жду вашей непосильной помощи в этом вопросе Чуть позже буду выкладывать материал для развития вопроса.

p\s заметил что тему перекинули в другой раздел, в принципе это и понятно, пока идея не является доказанной теорией, все это сплошная философия

[Ingochka]

идея заключается в том, что человек вследствие своих биологических недостатков не может воспринимать окружающую реальность объективно. однако наше сознание в силу своей нематериальной формы лишено данных недостатков, оно обладает лишь барьерами которые мы сами себе создаем либо которые создаются обществом, в большинстве случаев с целью социализации и защиты собственного Эго. В следствии этого человек воспринимает и анализирует реальность с позиции наблюдателя, в этом и заключается  проблема восприятия.

Трудов не приведу.

Но разве тело никак не ограничивает сознание, пока оно в нем?

 

В следствии этого человек воспринимает и анализирует реальность с позиции наблюдателя, в этом и заключается  проблема восприятия.

Суть состоит в том что бы нивелировать в человеческом сознании фактор, который отвечает за создание позиции наблюдателя и привести сознание в форму объективного восприятия действительности.

В чем же отличие позиции наблюдателя и объективного восприятия? )

А главное зачем из субъекта, превращаться в предмет объективной действительности.... 

[Basoi]

Трудов не приведу.

Но разве тело никак не ограничивает сознание, пока оно в нем?

 

В чем же отличие позиции наблюдателя и объективного восприятия? )

А главное зачем из субъекта, превращаться предмет объективной действительности.... 

скажем так, это не совсем "тело" ограничивает сознание, его ограничивает структура которая отвечает за его формирование (допустим ВНД) и ЭГО (которая формирует позицию наблюдателя при восприятии реальности), к сожалению не могу точно сказать точно, насколько сильно то или иное ограничение влияет на сознание.

Что касается тела, это вопрос к нейробиологии, насколько я знаю нет установленных границ развития ВНД, то осмелюсь предполагать что сознание вполне может эволюционировать так же как и человек, и определенных строгих рамок я пока не вижу.

Что касается Эго ( Этот вопрос изучен несколько больше) Этот ограничитель является прямым фактором в ограничении восприятия, так как ограничивает человека только субъектно-объектными отношениями в познании (т.е изучение Объекта Субъектом) с вытекающими отсюда негативными последствиями к примеру, неполноценность (однобокость) получаемой информации.

Различие между субъективным восприятием и объективным (теоретически невозможным) заключается в качестве воспринимаемой информации, к примеру субъективное восприятие де факто искажает информацию которую содержит объект, объективное восприятие, в теории, должна помочь понять полную суть изучаемого объекта или явления.

Что насчет превращения в предмет объективной действительности, могу предположить что при использовании стандартной модели восприятия, скорее всего так и будет все выглядеть, проблема заключается в том что стандартная модель не может воспринять ту информацию, которая получается по средством использования стандартных инструментов ( так как и сама модель и инструменты которая она использу

ет несовершенны и не достаточны для этого).

Сейчас вы пытаетесь логически осмыслить этот процесс, так как не имеете других инструментов восприятия. И логически ваш вывод в принципе правилен (однако вспомним что и геоцентрическая модель Аристотеля была в принципе логически обоснованной )

Если говорить в кратце Объективное восприятие, не есть превращение в предмет объективной действительности, скорее это более сложная трансформация сознания которую пока сложно выразить стандартной терминологии (возможно в следствии ее не полноты или чего либо еще).

В конце хочу привести пример коана (думаю может сделать это традицией в этом топике ) 

 

Каменный разум

 

Хоген, китайский мастер Дзен, жил один в маленьком храме в деревне. Однажды четыре странствующих монаха попросили его разрешить им разжечь костер и обогреться. Когда они устроили костер, Хоген услышал, что они спорят об объективности и субъективности. Он присоединился к ним и сказал: «Вот большой камень. Как вы считаете, находится он внутри или вне нашего сознания?» Один из монахов ответил: «С буддистской точки зрения всякая вещь является воплощением сознания, так что по-моему, камень находится внутри сознания.» «Твоя голова, должно быть очень тяжелая,- сказал Хоген,- если ты таскаешь в своем сознании такие камни.»

 

В защиту буддизма скажу что многие психологи очень много внимания уделяли изучению Буддизма и его методам работы с сознанием (Тот же мой горячо любимый К.Г. Юнг ) так что я полагаю упоминание этого коана здесь не будет приравниваться к какой либо мистификации этого топика, или отнесения его к разделам Метафизики

 

К вопросу о теле (тут в голову пришло...) возможно вы имели ввиду органы восприятия, так вот они ограничивают лишь определенную часть системы восприятия, которую в принципе можно убрать из обсуждения, так как большой роли оно здесь не играет, и поделать с этим мы пока ничего не можем ( однако когда вы смотрите на формулы своими глазами, вам ведь хватает того зрения что бы понять что значит та или иная кодировка, остальное додумывает ваше сознание ) единственной проблемой будет интерпретация полученной информации сознанием для восприятия стандартными методами понимания ( хотя возможно в этом не будет нужды) но пока остаются много других неясных моментов и к этому вопросу, полагаю стоит вернутся многим позже, после решения главных проблем

[Ingochka]

скажем так, это не совсем "тело" ограничивает сознание, его ограничивает структура которая отвечает за его формирование (допустим ВНД) и ЭГО (которая формирует позицию наблюдателя при восприятии реальности), к сожалению не могу точно сказать точно, насколько сильно то или иное ограничение влияет на сознание.

Что касается тела, это вопрос к нейробиологии, насколько я знаю нет установленных границ развития ВНД, то осмелюсь предполагать что сознание вполне может эволюционировать так же как и человек, и определенных строгих рамок я пока не вижу.

ВНД можно считать частью тела, так как без ЦНС не существует.

Эго, если считать его социальной структурой, тут согласна, масса ограничений в поведении, в нас вкладывают в голову с рождения.

 

Вообще-то... да, развитие сознания должно быть безграничным, иначе нет смысла в эволюции и любых, так сказать развитиях.

Однако, само наличие тела автоматически накладывает ограничение на восприятие сознанием окр. мира.

Как бы... оно и нужно чтобы ограничить. Так что пока в теле, ограничения будут.

Различие между субъективным восприятием и объективным (теоретически невозможным) заключается в качестве воспринимаемой информации, к примеру субъективное восприятие де факто искажает информацию которую содержит объект, объективное восприятие, в теории, должна помочь понять полную суть изучаемого объекта или явления.

Полную суть объекта можно познать лишь став им )

Ведь, если осуществить (теоретически невозможную) объективность восприятия, все равно, информация будет идти куда? В твоё сознание. правда? а если есть твое сознание (пусть даже объективное), значит это нечто отдельное от мира, а значит все равно ограниченное и эгоцентричное )

К вопросу о теле (тут в голову пришло...) возможно вы имели ввиду органы восприятия, так вот они ограничивают лишь определенную часть системы восприятия, которую в принципе можно убрать из обсуждения, так как большой роли оно здесь не играет, 

все имела в виду, так как само тело ограничивает не только сенсорное восприятие, но и скорость перемещения, область обитания, поведение, потребности и др. 

[Basoi]

ВНД можно считать частью тела, так как без ЦНС не существует.

Эго, если считать его социальной структурой, тут согласна, масса ограничений в поведении, в нас вкладывают в голову с рождения.

 

Вообще-то... да, развитие сознания должно быть безграничным, иначе нет смысла в эволюции и любых, так сказать развитиях.

Однако, само наличие тела автоматически накладывает ограничение на восприятие сознанием окр. мира.

Как бы... оно и нужно чтобы ограничить. Так что пока в теле, ограничения будут.

Полную суть объекта можно познать лишь став им )

Ведь, если осуществить (теоретически невозможную) объективность восприятия, все равно, информация будет идти куда? В твоё сознание. правда? а если есть твое сознание (пусть даже объективное), значит это нечто отдельное от мира, а значит все равно ограниченное и эгоцентричное )

все имела в виду, так как само тело ограничивает не только сенсорное восприятие, но и скорость перемещения, область обитания, поведение, потребности и др. 

я не отрицаю что тело ограничивает, но говорю что не на столько что бы это мешало, воспринимать информацию можно по разному, так вот тело ограничивает далеко не все способы восприятия.

В системе стандартной модели восприятия все так и выглядит, сознание и так является объектом так же как и человек, субъектом его делает формирование "Эго" (которая создают позицию наблюдателя), я полагаю при объективной модели восприятия, процесс должен проходить иначе, чем вы описали, вы же сейчас пытаетесь проецировать этот процесс в стандартную модель (причем не вы не я не знаете как должен протекать этот процесс ) , совершаете ту же ошибку которую совершил Джон Локк пытаясь получить информацию с определенного закодированного источника через совсем другую модель восприятия, которая, совершенно не предназначена для декодировки этого источника (это когда он рассматривал возможность восприятия "интуитивного" понимания равнозначности двух треугольников, которых нельзя сопоставить путем наложения) т.е он пытался получить информацию уже с заведомо искаженного источника, он рассматривал не сам объект, а делал упор на его изучение его характеристик созданных в стандартной модели восприятия.

Проще говоря вы пытаетесь понять "как происходят химические реакции через использование инструментов анализа литературного творчества писателей детективов и романов"

Я думаю вы понимаете что изучать новую модель восприятия через старые модели как минимум сложно, хотя бы потому что старые модели пока не обладают полноценным массивом данных для этого.

В общем я попытаюсь написать небольшую статью для начала что бы как то обобщить мою идею, а уже потом от нее будем отталкиваться в плане обсуждения и критики. Полагаю в 1 статье мне следует рассмотреть все ограничения связанные с этим вопросом, так как пока не решен вопрос "а возможно ли это" не имеет смысл рассматривать этот вопрос дальше. а пока буду стараться периодически отвечать на ваши вопросы.

P\S мне кажется все таки размышление над предыдущем коаном в принципе помогло бы вам понять что я имею в виду.

Надеюсь я ответил на ваши вопросы, если что то упустил надеюсь что вы мне укажете на это

[Ingochka]

я не отрицаю что тело ограничивает, но говорю что не на столько что бы это мешало, воспринимать информацию можно по разному, так вот тело ограничивает далеко не все способы восприятия.

В системе стандартной модели восприятия все так и выглядит, сознание и так является объектом так же как и человек, субъектом его делает формирование "Эго" (которая создают позицию наблюдателя), 

Нет, не согласна. Субъектом сознание становиться в рождением тела. Нечто становиться ограниченным и повернутым в миру лицом. Это и есть база Эго. Эго есть у всех существ. И лишь у растворенности нет Эго. А растворенности нет необходимости изучать мир, так как она стала им. 

 

Возможно я не совсем понимаю, что вы говорите, а возможно совсем не понимаю )

но я не могу понять как новорожденный ребенок, ставший частью множественности, может с рождения развить в себе какое-либо иное сознание, нежели сознание субъекта. 

Я думаю вы понимаете что изучать новую модель восприятия через старые модели как минимум сложно, хотя бы потому что старые модели пока не обладают полноценным массивом данных для этого.

Более того, я не понимаю зачем мне, к примеру, объективное сознание )

ведь после Земли, сознание итак, освободиться, и ему станет доступным автоматически то, что не доступно сейчас.

.. так как пока не решен вопрос "а возможно ли это" не имеет смысл рассматривать этот вопрос дальше. а пока буду стараться периодически отвечать на ваши вопросы.

Да, это самый важный вопрос

и я на него уже ответила, разумеется себе 

 

ведь если объективное сознание нужно состряпать для лучшего изучения мира, это значит что эгоцентрические намерения никуда не делись, а значит Эго нечего ругать  

Надеюсь я ответил на ваши вопросы, если что то упустил надеюсь что вы мне укажете на это 

Не сомневайтесь даже 

[Basoi]

Нет, не согласна. Субъектом сознание становиться в рождением тела. Нечто становиться ограниченным и повернутым в миру лицом. Это и есть база Эго. Эго есть у всех существ. И лишь у растворенности нет Эго. А растворенности нет необходимости изучать мир, так как она стала им. 

 

Возможно я не совсем понимаю, что вы говорите, а возможно совсем не понимаю )

но я не могу понять как новорожденный ребенок, ставший частью множественности, может с рождения развить в себе какое-либо иное сознание, нежели сознание субъекта. 

Более того, я не понимаю зачем мне, к примеру, объективное сознание )

ведь после Земли, сознание итак, освободиться, и ему станет доступным автоматически то, что не доступно сейчас.

что такое растворенность ? (в принципе я понял что вы имеете ввиду) т.е вы отрицаете деление на сознание и "Эго" и следствия которые выходят из этого деления в аналитической психологии?  (замечу что не я перенес этот топик из раздела психологии личности в философию ) а вот со вторым пунктом я возможно согласен, хотя четкой модели не построено я примерно понимаю что вы хотели сказать (возможно как то так и выглядит объективное восприятие в философской трактовке, но не в моей ).

думаю понимаете,  возможно это просто другой уровень понимания вещей, (проще говоря вам не преподают квантовую механику в школе) не можете понять потому что пытаетесь использовать обычную логику. (я уже приводил здесь примеры научных открытий по средством "инсайта" термин используется в гештальтпсихологии и в психиатрии.) но не всегда логика может помочь понять или открыть что то новое чего раньше не было, ( приводил пример теории геоцентризма Аристотеля, идеально обоснованной с точки зрения логики)

Последний пункт я считаю мистицизмом уже (или может будет огромная цепь мучительных перерождений, до тех пор пока вы сами не освободите свое сознание? )

т.е вы считаете что абсолютное знание бесполезно? ну тогда отсыпьте мне немного, мне оно бы пригодилось.

Я руководствуюсь мотивами своего "Эго", не знаю к чему это приведет, но оно уже знает что я за ним приду и готово к похоронам Хотя к слову все поиски истины начинались с эгоистических мотивов, а в процессе поиска и трансформации сознания мотивы так же трансформировались ( говоря языком данного раздела форума )

P\S  хочу добавить, я благодарен администратору форума что тему не перенесли в парапсихологию, а ограничились философией, хотя я в принципе понимаю что идея не достаточно четко сформулирована как психологическая теория личности, но все же я стараюсь в основном отталкиваться от материала по психологии и психиатрии (иногда переходя на язык близкий к пониманию отдельных участников форума в силу их мировоззрения или ряда других причин, потому что так проще объяснить) , в общем Фрейд мне судья  никого не хочу обидеть, но все же, тема имеет определенную специфику. Я вполне уважаю философию как науку, и считаю что она в принципе стоит над всеми остальными сферами познаний.

[Ingochka]

чзамечу что не я перенес этот топик из раздела психологии личности в философию  )

 

 философию как науку, и считаю что она в принципе стоит над всеми остальными сферами познаний.

вот и я ее считаю над всем ) 

поэтому рассуждать об эго и сознании тут самое место 

в разделе психология обитают люди хорошо знающие сей предмет, для них и создано

а для философии, сами знаете, нет ограничений по предмету обсуждения )

что такое растворенность ? (в принципе я понял что вы имеете ввиду) т.е вы отрицаете деление на сознание и "Эго" и следствия которые выходят из этого деления в аналитической психологии?  

Да, сознание это некая активная энергия, непременно имеющая центральную часть Я, которое как мне кажется люди называют Эго.

В этом смысле эго неотделимо от сознания в целом. Поэтому мне не понятны попытки некоторых усмирить, укротить, разрушить, освободиться и т.д. от своего Эго. Это все равно что уничтожить себя. Внимание нужно обращать на перефериную часть сознания, на "перезаписываемые" знания и навыки, но само Я это точка жизнеобеспечения существа. Не будет ее, не будет самого существа. Будет просто объективная реальность, которая просто есть. 

Последний пункт я считаю мистицизмом уже  

Мистицизм? Я доморощенный философ ) о чем хочу о том и размышляю  

т.е вы считаете что абсолютное знание бесполезно? ну тогда отсыпьте мне немного, мне оно бы пригодилось.

Абсолютное знание вложенное в сознание человека сделает его абсолютным. 

Это одно и то же что и совершенство, Абсолют, Бог. Иными словами......

короче, я хочу побыть просто человеком  и изучать мир теми способами, которые имею

 

не стоит спешить с познанием мира, а то потом познавать будет нечего, и уже будет нужно новое бытие мутить ))

 

Пожалуй хватит на сегодня, замучила я вас совсем )

Приятных снов, Басой!

[Sart]

пока ни к чему мы не пришли, мне интересно где есть пробелы, не состыковки и т.д в идее, которой я здесь озвучил, возможно я что то упустил из виду...в силу своей субъективности мышления  жду ваших замечаний

Не скажите, кое к чему мы пришли... Для этого достаточно произвести глубокий анализ нашего прошлого общения в этой теме... Но не заморачивайтесь этим...) Если хотите я могу предложить вам другой путь, т.е. начнем с чистого листа, это будет разумно... Для этого сделаем вот что...

 

Если я правильно понял, может вы намекаете на то, что сознание (тоже вроде как является объектом информации) и информация представляют собой единое информационное поле, искусственно разграниченное сформировавшейся позицией наблюдателя - субъект\объект. 

Единое информационное поле, вы его представить можете? Не описать словами, а именно представить, почувствовать, воспринять!!!

[Basoi]

вот и я ее считаю над всем ) 

поэтому рассуждать об эго и сознании тут самое место 

в разделе психология обитают люди хорошо знающие сей предмет, для них и создано

а для философии, сами знаете, нет ограничений по предмету обсуждения )

Да, сознание это некая активная энергия, непременно имеющая центральную часть Я, которое как мне кажется люди называют Эго.

В этом смысле эго неотделимо от сознания в целом. Поэтому мне не понятны попытки некоторых усмирить, укротить, разрушить, освободиться и т.д. от своего Эго. Это все равно что уничтожить себя. Внимание нужно обращать на перефериную часть сознания, на "перезаписываемые" знания и навыки, но само Я это точка жизнеобеспечения существа. Не будет ее, не будет самого существа. Будет просто объективная реальность, которая просто есть. 

Мистицизм? Я доморощенный философ ) о чем хочу о том и размышляю  

Абсолютное знание вложенное в сознание человека сделает его абсолютным. 

Это одно и то же что и совершенство, Абсолют, Бог. Иными словами......

короче, я хочу побыть просто человеком  и изучать мир теми способами, которые имею

 

не стоит спешить с познанием мира, а то потом познавать будет нечего, и уже будет нужно новое бытие мутить ))

 

Пожалуй хватит на сегодня, замучила я вас совсем )

Приятных снов, Басой!

главное что бы обсуждение не уходило глубоко в мистицизм

во первых различие между нашими взглядами состоит в том что вы ставите эго в центр всего, я же наоборот выделяю сознание и Эго является лишь надстройкой к нему. Вы как Аристотель с его геоцентризмом

Ну каждый ищет себе цели ради которых стоит жить, ведь наша вселенная вовсе и не задумывалась для создания жизни

Спокойной ночи

Не скажите, кое к чему мы пришли... Для этого достаточно произвести глубокий анализ нашего прошлого общения в этой теме... Но не заморачивайтесь этим...) Если хотите я могу предложить вам другой путь, т.е. начнем с чистого листа, это будет разумно... Для этого сделаем вот что...

 

 

Единое информационное поле, вы его представить можете? Не описать словами, а именно представить, почувствовать, воспринять!!!

Я долго ждал этот снисходительный тон

Да могу, но это скорее уже будет относится к парапсихологии, хотя бы до тех пор пока это не будет доказано. Все таки лучше придерживаться скептицизма в этом вопросе, иначе можно залезть в совсем другие дебри )) 

[Sart]

Да могу, но это скорее уже будет относится к парапсихологии, хотя бы до тех пор пока это не будет доказано.

 

Наплевать к чему это будет относиться и как называться, главное в другом...) Если я правильно вас понял то, вам нужна более совершенная модель мышления, вот над тем как работает эта модель, мы и думаем-рассуждаем в этой теме и пробуем её на себя натянуть...

 

Раз вы можете представить ЕИП, тогда прошу вас описать его словами...

 

Все таки лучше придерживаться скептицизма в этом вопросе, иначе можно залезть в совсем другие дебри ))

 

Наплевать на это тоже... Если что, вы всегда сможете достать свой скептицизм и применить его по полной программе...)) Ваш скептицизм от вас никуда не денется...) А в дебри нам по любому залезть придётся...

[Basoi]

Наплевать к чему это будет относиться и как называться, главное в другом...) Если я правильно вас понял то, вам нужна более совершенная модель мышления, вот над тем как работает эта модель, мы и думаем-рассуждаем в этой теме и пробуем её на себя натянуть...

 

Раз вы можете представить ЕИП, тогда прошу вас описать его словами...

 

Наплевать на это тоже... Если что, вы всегда сможете достать свой скептицизм и применить его по полной программе...)) Ваш скептицизм от вас некуда не денется...) А в дебри нам по любому залезть придётся...

ну...примерно как понимать то, что голова слишком маленькая что бы вместить то что в ней теоретически находится, скорее она бы в таком случае выступала проводником.

[Sart]

ну...примерно как понимать то, что голова слишком маленькая что бы вместить то что в ней теоретически находится, скорее она бы в таком случае выступала проводником.

 

Примерно да, с проводником вообще в точку...))) Короче, на лицо противоречивая природа данного феномена, который мы окрестили как единое информационное поле, иными словами мы пришли к так называемой "дуальности" мироздания, известной еще с давних времен... Итого у нас есть "дуальность" и "обобщение", это базовые кирпичики... Теперь осталось понять, как всё эти кирпичики можно эффективно использовать в мышлении, да и как вообще всё это встроить в модель мышления... Есть идеи? Вы же вроде компьютерщик-программист... Про кубиты слыхали? Психология по сути ничем не отличается от программирования, только инструменты разные...

[Basoi]

Примерно да, с проводником вообще в точку...))) Короче, на лицо противоречивая природа данного феномена, который мы окрестили как единое информационное поле, иными словами мы пришли к так называемой "дуальности" мироздания, известной еще с давних времен... Итого у нас есть "дуальность" и "обобщение", это базовые кирпичики... Теперь осталось понять, как всё эти кирпичики можно эффективно использовать в мышлении, да и как вообще всё это встроить в модель мышления... Есть идеи? Вы же вроде программист? Про кубиты слыхали?

после смайликов ничего не понял поясните что вы подразумеваете под "дуальностью" мироздания и "обобщением", а то я могу не так понять.

да слышал, квантовый компьютер, мощности которого должно хватить для дешифровки зашифрованных асимметричным криптографическим алгоритмом RSA. Есть также такое маргинальное направление в науке как квантовое сознание...однако.

"Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами профессора МТИ, физика М. Тегмарка."

Так что я полагаю это было лишь аналогией ))) Вообще вредно приплетать в одну теорию факты из разных областей науки, аналогии конечно проводить можно но осторожно, и желательно между областями похожими по своей направленности изучения. (хотя если объяснять например инженеру философские теории, то вполне можно, как говориться разговаривать на их языке )

P\S и не программист, простой системный администратор

[Sart]

после смайликов ничего не понял   поясните что вы подразумеваете под "дуальностью" мироздания и "обобщением", а то я могу не так понять.

Например подразумевается вот что... Кубит допускает два собственных состояния, обозначаемых "0" и "1" (дуальность), но при этом может находиться и в их суперпозиции (обобщение). При желании можно поискать еще аналогии...

 

да слышал, квантовый компьютер, мощности которого должно хватить для дешифровки зашифрованных асимметричным криптографическим алгоритмом RSA. Есть также такое маргинальное направление в науке как квантовое сознание...

Субъективизм... А если объективно... Неужели вы думаете, что квантовый компьютер сложнее и совершеннее чем человек?))) Да, человеческий софт еще надо модифицировать, пофиксить всякие баги, пропатчить и тому подобное, но в целом потенциал у железа большой...)))

 

"Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами профессора МТИ, физика М. Тегмарка."

Субъективизм... Давайте опять смотреть объективно... Какая вероятность того, что существует аргумент за? Минимум 50%... Будем искать этот аргумент или поступим проще и просто примем данную вероятность за доказательство? Я хочу сказать, что ваша тема ставящая целью поиск объективности, сродни попытке осознать бесконечность, а с бесконечность легче работать по средством вероятностей того или иного её проявления... Так вот, доказательства профессора, это одно малюсенькое субъективное проявление объективной бесконечности...

 

Так что я полагаю это было лишь аналогией )))

Это было, то что было и ничего более... А то, что вы с этим можете сделать зависит только от вас... Лишнее? Выкинуть на свалку? А может пригодиться в хозяйстве?)

 

Вообще вредно приплетать в одну теорию факты из разных областей науки, аналогии конечно проводить можно но осторожно, и желательно между областями похожими по своей направленности изучения. (хотя если объяснять например инженеру философские теории, то вполне можно, как говориться разговаривать на их языке   )

Чем больше вы изучите и поймете различных систем, тем больше шанс, что вы таки осознаете объективность... Другой дело, что не каждый способен понять аналогию, поскольку у него в понимание могут отсутствовать необходимые мосты-ассоциации для связки...

[Basoi]

Например подразумевается вот что... Кубит допускает два собственных состояния, обозначаемых "0" и "1", но при этом может находиться и в их суперпозиции. При желании можно поискать еще аналогии...

 

Субъективизм... Неужели вы думаете, что квантовый компьютер сложнее и совершеннее чем человек?)))

 

Субъективизм... А если взглянуть на это объективно? Какая вероятность того, что существует аргумент за? Минимум 50%... Будем искать этот аргумент или поступим проще и просто примем данную вероятность за доказательство? Я хочу сказать, что ваша тема ставящая целью поиск объективности, сродни попытке осознать бесконечность, а с бесконечность легче работать по средством вероятностей того или иного её проявления... Так вот, доказательства профессора, это одно малюсенькое субъективное проявление объективной бесконечности...

 

Это было, то что было и ничего более... А то, что вы с этим можете сделать зависит только от вас...) Лишнее? Выкинуть на свалку? А может пригодиться в хозяйстве?

 

Чем больше вы изучите и поймете различных систем, тем ближе окажитесь к объективности... Другой дело, что между аналогиями может лежать пропасть в понимании этой аналогии...

ладно эту аналогию я понял.

следующие 2 высказывания, 1-е не могу сравнить, 2-е насколько я помню это экспериментально доказано, квантовая механика работает с микроскопическими объектами, Хотя ученые и ищут теорию или формулу которая бы объединила все фундаментальные взаимодействия (кстати говоря это было бы объективным знанием, своего рода теория всего, во всяком случае я так понимаю). Физику я бы не советовал тут приплетать Ладно я стал жертвой собственных мыслей, хотя мои идеи в принципе более менее логичны (по поводу противоречий объективного и субъективного восприятия, и разного типа кодировки информации в разных системах восприятия и т.д  и т.п хотя можно будет это проверить когда я наконец так это все скомпилирую).

Ваши слова для меня пока остаются эзотерикой в прочем как и мои собственные для меня это пока всего лишь идея у которой пока даже нет "молочных зубов"

[Sart]

...2-е насколько я помню это экспериментально доказано, квантовая механика работает с микроскопическими объектами...

И что? Если она работает с микроскопическими объектами, это еще не значит, что вы не находитесь в квантовом пространстве-времени и сами не являетесь квантом с руками, ногами и головой...)))

 

Хотя ученые и ищут теорию или формулу которая бы объединила все фундаментальные взаимодействия (кстати говоря это было бы объективным знанием, своего рода теория всего, во всяком случае я так понимаю).

Вы весьма подкованы...) Но с этой "теорией всего" связаны не только попытки ученых объединить четыре фундаментальных взаимодействия, с ней связано куда больше, если вы конечно понимаете значение слов "теория всего", в том смысле, что на одних формулах свет клином не сошелся...))) Вот и попробуйте запихать ВСЁ в эту теорию, будет очень интересно посмотреть на это...)

 

Физику я бы не советовал тут приплетать

Физика отличная доказательная база, в частности квантовая физика...

 

...это пока всего лишь идея у которой пока даже нет "молочных зубов"

Дерзайте...)