SunShineMirik

ИИ штука полезная, знаю не понаслышке) Всем советую пообщаться, авось чего интересного для себя подцепите

Понимаю, но лично для меня это выглядит как изобретение велосипеда с тремя колёсами и тремя педалями

Ну, уж прошу прощения, не могу провести аналогии, а если можно, то тогда какой смысл, если уже есть научная теория?

Увы, нет, абсолютно непонятно. Вы используете набор псевдонаучных терминов ('волновой канал', 'нейромакеты', 'командное слово в виде стоячей волны', 'КГМ') и приписываете им функции, которые не имеют никакого отношения к реальной нейробиологии и физике. Всё, что вы описали, — это не механизм работы мозга, а нагромождение произвольно соединённых слов, которое не объясняет ни воли, ни сознания, ни их происхождения. В качестве гипотезы может и сойдёт, но вот как полноценная и последовательная теория - нет, меня не устраивает

Вы снова уходите от прямых ответов на мои вопросы, используя наукообразный, но непроверяемый жаргон и ссылки на Ваш личный блог. Ваши рассуждения о "голографическом хранении эмоций" и "алгоритмическом аппарате мышления" — это набор псевдонаучных терминов, которые ничего не объясняют. Вы так и не ответили, как именно Ваш "алгоритм" или "эмоциональный синтез" преодолевает физические и химические законы, чтобы создать свободный выбор. Это и был мой вопрос. Создание теории в течение 25 лет в личном блоге, который не прошел никакого научного рецензирования и проверки, не делает её научной или обоснованной. Бремя доказательства лежит на Вас. Если Ваша теория научна, предоставьте ссылки на публикации в рецензируемых академических журналах, а не на Ваш блог. Пока этого нет, это просто Ваши личные спекуляции. Очень сожалею, но кроме откровенной критики я не смогу ничего добавить к вашей теории. Моя система основана на системе Роберта Сапольски, и на данный момент я сильно в ней убеждён, ибо никто, кроме него, не смог предоставить настолько логичной и последовательной теории, не избегая при этом неудобных вопросов как этот джентельмен с "абсолютным сознанием" и не уходя слишком далеко от науки. Ваш пример с "сознанием" у минерала, который "знает", что присоединять, — это абсурдное и ненаучное искажение понятия сознания. Рост кристалла — это чисто физико-химический процесс, не имеющий ничего общего с сознанием, субъективным опытом или "знанием".

Спасибо за попытку помочь, но ваши ответы, к сожалению, не дают проверяемого определения воли и не объясняют происхождение сознания в контексте детерминизма. 1. Про "волю": Вы определяете волю как "реализацию сознания (алгоритмическое преобразование) результата эмоционального синтеза". Это набор наукообразных фраз, но они не объясняют, как такой "алгоритм" или "синтез" даёт свободный выбор, который не был бы детерминирован предыдущими причинами. Как это "алгоритмическое преобразование" преодолевает физические и химические законы, чтобы создать выбор, который мог бы быть иным при тех же условиях? 2. Про "сознание": Ваше утверждение, что "сознание есть у любого мат объекта", — это неподтверждённая гипотеза (панпсихизм), которая не является общепринятой в науке. Вы также не объясняете происхождение сознания в эволюционном плане. Как оно возникло из неживой материи, если оно "базируется на знаниях"? И чем "нейроэмоции" и "абстрактные эмоции разума" фундаментально отличаются от тех же процессов у других высокоразвитых животных, кроме степени сложности, которая по-прежнему является детерминированным результатом биологического развития? Мои вопросы требуют ответов, которые можно проверить эмпирически или логически. Ваши определения не предоставляют такой возможности. Это утверждение, опять же, не имеет под собой никакой современной научной основы. Оно исходит из упрощенного понимания мозга, где сознание якобы "содержит знания", равномерно распределенные или хранящиеся как отдельные файлы. Однако современная нейронаука давно отошла от такого примитивного взгляда. Различные отделы мозга отвечают за конкретные функции (память, речь, эмоции, планирование, контроль движений), а не просто "хранят знания". Травма не "уничтожает знания" как таковые; она повреждает или нарушает работу нейронных сетей и структур, которые обеспечивают эти функции. Человек и есть животное, к счастью или к сожалению, достаточно умное (или глупое), чтобы это отрицать. Мне непонятна ваша система перехода, да и к тому же, в рамках вашей системы вы никак не объясняете научно доказанные механизмы влияния гормонального фона на человека. Эта гипотеза строится на том, что всё во вселенной имеет определённую степень разумности, но на это я уже отвечал выше.

Ваше утверждение, что "человек не подчиняется гормонам", полностью опровергается современной биологией и нейробиологией. Наши гормоны и нейромедиаторы фундаментально определяют эмоции, мотивацию, способность к принятию решений и даже восприятие мира. Невозможно наслаждаться "красотой и гармонией", когда организм захлёстнут, например, гормонами стресса или боли. Идея о "качественном скачке" и "духовности", сражающейся с гормонами, — это дуалистическое представление без научного обоснования. Наши высшие функции — это следствие работы мозга, который, в свою очередь, постоянно находится под влиянием гормонального фона.

Давай закончим с манипуляциями, переходом на личности и псевдофилософскими отговорками. Ты игнорируешь все мои фундаментальные аргументы и в ответ даешь только бездоказательные аналогии. Ты утверждаешь, что 'случайность — это не понятая закономерность', но это устаревшее представление, опровергнутое современной квантовой физикой. Фотон подчиняется законам вероятности, а не 'выбирает' свой путь. Твои аналогии с играми не работают, потому что ты — часть системы, а не 'игрок' извне. Ты так и не смог объяснить, как в твоей 'мультивселенной' существует 'выбор', если все исходы предопределены и уже существуют. Само решение 'выбрать сейв' — это тоже предопределенный процесс. В твоей системе нет 'свободного тебя', который стоит над всеми реальностями и делает выбор. Ты обвиняешь меня в 'вере' в детерминизм, хотя я опираюсь на доказанные научные факты: 1. Повреждения мозга напрямую меняют личность и поведение, что доказывает материальную основу сознания. 2. Эволюция сформировала наши эмоциональные и моральные реакции. 3. Квантовая случайность не имеет ничего общего со свободной волей. Ты же в ответ придумываешь эзотерические 'центры воли' в диафрагме, утверждаешь, что 'сознание меняет мозг' (что противоречит нейробиологии), и обвиняешь меня в отсутствии 'высоких материй'. Я устал читать стены ничем не подкрепленных аналогий. Если ты хочешь продолжить, ответь на два фундаментальных вопроса, которые ты постоянно избегаешь. Без четких ответов наш диалог бессмысленен: 1. Дай мне проверяемое определение 'воли'. Твое требование 'дать определение определению' — это классический логический трюк, чтобы уйти от ответа. В науке мы оперируем рабочими определениями, которые можно проверить. Я не буду играть в твои игры с 'Абсолютными сущностями', которые нельзя ни определить, ни доказать. 2. Если сознание — это 'абсолютная сущность', не подчиняющаяся физике, то как оно возникло? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет? И почему травмы мозга лишают человека сознания, если оно существует 'вне' тела? Твоя модель не может ответить на это без 'магического прыжка' или 'божественного вмешательства'. Если ты не можешь ответить на эти вопросы, предоставив хоть какой-то проверяемый механизм, я считаю, что наш спор закончен и твоя позиция не выдерживает никакой критики.

Ты опять уходишь в сторону, используя манипуляции и бездоказательные спекуляции. Твое утверждение, что 'они по своей воле решили верить в идейный контекст и научились игнорировать свои позывы к эмпатии, что привело к физическим изменениям в мозге' — это полностью бездоказательная и антинаучная гипотеза. Вся нейробиология и психология говорят об обратном: физиология мозга определяет поведение, а не наоборот. Убеждение не может изменить структуру префронтальной коры так, чтобы это привело к психопатии. Это равносильно заявлению, что можно 'надумать' себе отсутствие почки. Ты не можешь просто постулировать 'двунаправленный процесс' и 'свободу воли сверху', не объяснив, как это работает на физическом, материальном уровне. Если сознание может действовать независимо от физических процессов мозга, то как? Где и как оно 'принимает решения'? Я опираюсь на науку, а ты — на спекуляции и бездоказательные аналогии. Если ты не можешь объяснить, как 'воля' влияет на мозг на физическом уровне, то все твои рассуждения — это просто вера, а не аргумент. Ты используешь шаблонную фразу 'корреляция не равно каузация', но совершенно не понимаешь её контекст в нейробиологии. Когда мы говорим о том, что физические повреждения или аномалии в структуре мозга напрямую приводят к конкретным поведенческим изменениям (например, повреждение лобной доли — к потере контроля), это не просто корреляция, а установленная причинно-следственная связь. Твоё предположение, что 'мысли' могут произвольно изменить физическую структуру мозга так, чтобы вызвать психопатию или другие серьёзные отклонения, абсолютно противоречит всем известным законам биологии. По такому же принципу я мог бы 'надумать' себе новую руку или 'силой воли' отрастить новые нейроны в повреждённой области. Это просто фантастика. Давай вернемся к твоему утверждению о том, что воля "идет где-то из области диафрагмы и связана с дыханием". Это — не научная гипотеза, а метафизическая выдумка запредельной глупости. Ты пытаешься создать искусственный "центр воли" вне мозга, чтобы спасти свою концепцию свободы воли от научных фактов. Воля не рождается в диафрагме. Диафрагма — это мышца, которая сокращается при дыхании, и ее работа контролируется стволом мозга, а не какой-то мистической "волей". Ты сам подтвердил, что повреждение мозга может нарушить "волевые команды", но при этом настаиваешь, что их источник находится в другом месте. Это логическое противоречие. Вся нейробиология и медицина показывают, что любое сознательное или волевое действие — от желания пошевелить пальцем до принятия сложного морального решения — начинается в мозге. Если бы "волевой центр" был в диафрагме, то повреждение спинного мозга или инсульты не приводили бы к параличу и когнитивным нарушениям. Однако они приводят, что однозначно доказывает: мозг — это и есть центр воли и сознания. Твоя идея о "воле из диафрагмы" — это просто попытка уйти от того факта, что твое представление о свободе воли не имеет никакой материальной основы. Ты просто выдумываешь орган для воли, потому что все данные указывают на то, что ее нет в том виде, в каком ты ее представляешь. Научная модель, которую я отстаиваю, объясняет эти явления на основе доказанных материальных процессов. Твоя модель опирается на бездоказательные аналогии и мистические утверждения, которые не имеют никакого отношения к реальности. Ты обвиняешь меня в когнитивной ошибке подтверждения, но сам, похоже, в ней застрял. Ты постоянно возвращаешься к своей идее о 'двунаправленной связи', но ни разу не объяснил её физический механизм. Ты говоришь: 'сознание инициирует процессы', но не можешь объяснить, как именно это сознание, существующее вне мозга, влияет на материю. Это просто твоя вера, а не аргумент. Я основываю свою позицию на проверяемых фактах: 1. Травмы мозга меняют личность и поведение, а не наоборот. 2. Эволюционные механизмы (как эмпатия) формируют наше поведение. 3. Физические аномалии (как у психопатов) лишают человека определенных эмоциональных реакций, независимо от его 'воли'. Твоя аналогия с вождением не доказывает ничего, потому что выбор стиля вождения тоже является следствием детерминированных процессов в мозге. Нет никакого 'ты', который стоит 'над' своей биологией и принимает решения. Ты говоришь, что 'у тебя всегда есть выбор' и 'ты можешь наступить себе на горло', но так и не объясняешь, что именно это 'ты', если не результат работы твоего физического мозга, гормонов и нейрохимии. Ты просто постулируешь существование 'воли' как аксиому, не предоставляя никаких доказательств, кроме своих личных интуиций и выдуманных аналогий. Пока ты не сможешь объяснить, как воля влияет на физику, все твои рассуждения остаются просто верой в дуализм, которая не имеет под собой научной основы. P.S. Жду ответа на свой вопрос, может уже или ответишь или признаешь свою неспособность это сделать?

Я вижу, что возникло недопонимание моей позиции относительно квантовой неопределённости. Мой аргумент в том, что она является случайностью, а не свободной волей. Фотон не "выбирает" свой путь; он просто подчиняется вероятностным законам физики. Случайность — это отсутствие предсказуемости, а не наличие сознательного выбора или агента, который мог бы поступить иначе. Таким образом, даже если на фундаментальном уровне существуют случайные процессы, это не предоставляет места для свободы воли в том смысле, в котором мы ее обычно понимаем. Твоя аргументация с мультивселенной и "Хитманом" на самом деле подтверждает мою точку зрения, а не опровергает её. Если все возможные предопределённые исходы уже существуют в разных ветвях мультивселенной, как ты описываешь, то это означает, что каждый из этих исходов предопределён. Нет никакого "я", которое стоит вне этой системы и свободно выбирает, по какой ветви пойти. Напротив, "я" и мои "выборы" являются лишь частью того, что уже предопределено в конкретной ветви реальности. Мультивселенная лишь расширяет концепцию детерминизма на множество параллельных реальностей. В каждой из них события разворачиваются по строгим, предопределённым правилам. Свободы выбора нет в системе, где все "выборы" уже предопределены и реализованы в различных параллельных мирах. Я не вижу смысла углубляться в дебаты о том, что 'определяет определение'. Это уход от темы. Если ты хочешь спорить о свободе воли, будь добр, дай своё определение 'воли'. В противном случае, наш спор будет бессмысленным. Если бы у тебя было бы хоть какое-нибудь определение, ты бы уже мне его дал, а вот насколько оно будет соответствовать нашей главной теме ещё нужно будет проверить. Моё понимание того, что является "бредом", основано на фундаментальных принципах физики и научном консенсусе, а не на зазубривании. Я не обязан быть физиком-теоретиком, чтобы отличить научно обоснованные утверждения от твоих спекуляций, которые противоречат установленным фактам. Твоя попытка дискредитировать мои знания и обвинить меня в "зазубривании" — это классическая манипуляция, чтобы избежать ответов по существу. Наличие отдельных, даже титулованных, учёных с крайне неортодоксальными или маргинальными идеями не делает твои собственные, научно необоснованные фантазии истиной. Если у тебя есть научное обоснование твоих заявлений о "потере дуализма" или "пространстве-времени как интерфейсе сознания" – предъяви его. В противном случае, ты просто уходишь от ответственности за свои слова. По прежнему жду от тебя внятного ответа на мо По-прежнему жду от тебя внятного ответа на мой вопрос во втором пункте.

Твой последний ответ – это просто какой-то набор слов. Ты опять не дал ни одного прямого ответа на мои вопросы и, кажется, вообще не понял, о чем речь. Это выглядит так, будто ты пытаешься спрятать отсутствие аргументов за псевдонаучным бредом и общими фразами. "Дай мне определение определения" – это просто детская уловка, чтобы не давать определение "воли". Если ты не можешь объяснить свой центральный термин, значит, его просто нет в твоей системе, или же он не выдерживает критики. Твоё заявление, что "определение неприменимо к Абсолютным сущностям", – это просто удобная отговорка, чтобы уйти от любой конкретики. Твои фантазии про чёрные дыры, сингулярность и "Абсолютные" вероятности – это полная чепуха. Ты демонстрируешь фундаментальное непонимание как теории относительности, так и квантовой механики, смешивая их в нелепую кашу. Никакие научные теории не поддерживают твои выдумки про "потерю дуализма" кванта или "пространство-время как интерфейс сознания". Это просто псевдонаучный бред, который ты используешь, чтобы придать своим словам вес, которого у них нет. Ты критикуешь мою научно обоснованную позицию, но взамен не предлагаешь ничего, кроме непроверяемых спекуляций и отсылок к "непознаваемости". Это не спор, это попытка уйти от сути. Так что, давай по-честному: что такое воля и как появилось твое "абсолютное сознание" в материальном мире? Если ты не можешь ответить на эти базовые вопросы конкретно и проверяемо, то дальнейший диалог просто бессмыслен.

Ты тут расписался на целую простыню, но, по сути, так и не ответил на главное: ты до сих пор не дал мне определения "воли". И твои отмазки про "неподготовленность" звучат, честно говоря, как попытка спрятать отсутствие ответа. Если твоя идея настолько "глубока", что ее нельзя выразить словами, то в логическом споре она, извини, ничего не стоит. Давай попробуем еще раз пройтись по твоим "аргументам". Почему-то мне кажется, ты совсем не понял, о чем я говорил. Во-первых, все эти аналогии с Матрицей и идеей, что "мысли определяют мозг" — это просто попытка уйти в философские спекуляции. Допустим, мы в Матрице. И что? Это никак не отменяет причинно-следственных связей внутри этой самой Матрицы. А если ты говоришь, что мысли без всякого механизма определяют мозг, то это и есть то самое магическое мышление, которое абсолютно никак не обосновано. Ты просто переносишь проблему на другой уровень, но не решаешь ее. Твоя история про "Войну и мир" и смысл, который, по-твоему, нефизический – это снова старая песня. Ты до сих пор не понимаешь: смысл и ценность — это не какая-то нематериальная субстанция. Это информация, которая закодирована в физическом носителе и вызывает определенные нейрохимические реакции в физическом мозге. Разница между "Войной и миром" и "Майн Кампф" не в "духовной" ценности, а в организации этой информации и том, как она детерминирует физические реакции и поведение читателей. И то, что ты называешь "софтом" — это точно так же физическая организация материи (электроны, намагниченные участки на диске, дырочки на перфокарте). Софт — это не что-то эфимерное, он всегда имеет физический носитель. И твое утверждение, что "доказательства требуются только тому, чего не можешь непосредственно ощутить" — это просто искажение моего аргумента. Никто не спорит с тем, что ты чувствуешь боль или видишь цвет. Вопрос в механизме: как твой мозг создает эти ощущения? Наука ищет объяснения, а ты просто говоришь: "Оно есть, потому что я это чувствую, и это всё". Это не объяснение, а отказ от него. Ты снова и снова называешь мою позицию "верой". Я уже объяснял: научная модель — это не вера. Она базируется на доказательствах и поддается проверке. Твоя концепция "абсолютной сущности" не проверяема, вот это и есть вера. Мой подход — это фильтр, да, но это фильтр, который позволяет видеть реальность яснее, а не скрывает ее, как ты пытаешься представить. И я никогда не говорил, что сознание или воля — это "иллюзия" в смысле, что их нет. Я говорю, что они являются эмерджентными свойствами нашего сложнейшего мозга и детерминированы сложнейшими нейрохимическими и эволюционными процессами. Твои рассуждения о квантовой механике и Мультивселенной опять уводят нас в дебри спекуляций. Ты неправильно трактуешь эти теории. Квантовая неопределённость — это случайность, а не свободная воля. А многомировая интерпретация, даже если она верна, не отменяет детерминизм. Она лишь означает, что все предопределённые варианты событий существуют параллельно. Твой "выбор" мира в такой системе все равно будет детерминированным исходом. Твой аргумент про "выбор верить в детерминизм" тоже попахивает круговой логикой. Мой выбор в пользу детерминизма был детерминирован поиском наиболее логичной, непротиворечивой и научно обоснованной картины мира, а не какой-то "субъективной волей" в твоем понимании. И все твои примеры с МММ, банками, законами и моралью (про которые я уже подробно объяснил в прошлом сообщении) снова подтверждают мою позицию. Эти "интерсубъективные сущности" — это сложные социальные конструкты, которые детерминированы материальными причинами: эволюцией, культурой, экономикой, физическими реакциями мозгов миллиардов людей на информацию. Ты просто повторяешь свой тезис, игнорируя мои объяснения, как это всё работает в рамках детерминизма. Ты так много написал, но совершенно проигнорировал главные вопросы, которые ставят под сомнение всю твою модель. Вместо ответов ты либо уводишь в сторону, либо прячешься за сложными фразами: 1. Дай мне определение "воли", которое можно хоть как-то проверить или опровергнуть. Без этого твой центральный тезис просто пуст. 2. Если сознание — это некая "абсолютная сущность", не подчиняющаяся физике и биологии, то где и как оно возникло? Ты утверждаешь, что оно не имеет начала и конца, но это всего лишь философская декларация, а не объяснение. Почему у нас, людей, оно есть в настолько "божественном" виде, а у обезьян, от которых мы произошли и с которыми у нас на 99% совпадает ДНК, его нет в таком виде? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет? Твоя модель не может ответить на эти вопросы без введения "магического прыжка" или "божественного вмешательства", что, по сути, является отказом от какого-либо объяснения. Ты критикуешь мою систему, но при этом не предлагаешь никакой проверяемой альтернативы. Все твои аргументы сводятся к тому, что "если я не могу это объяснить, то и ты не можешь", или "если наука пока не знает всего, значит, это магия". Так что, ответь мне прямо: что такое воля, и как это "абсолютное сознание" появилось в материальном мире?

Вот и начинаются попытки уйти от главной темы в философскую плоскость. Ты снова уходишь от главного вопроса, который я задаю тебе уже трижды: что такое "воля" и "свобода воли"? Ты говоришь, что qualia — это "источник нашей личной субъективной реальности", который не требует доказательств, потому что мы его чувствуем. Но это не объяснение. Это просто констатация факта. Да, никто не спорит, что боль в зубе реальна для того, кто ее испытывает. Но вопрос не в том, реальна ли она для тебя, а в том, как твой мозг создает это ощущение, и как оно связано с физическим миром. Ты отказываешься искать механизм, объявляя ощущение "непосредственным" и "не требующим доказательств". Это не решение "трудной проблемы сознания", а отказ от ее решения. Ты просто заявляешь, что сознание принципиально непостижимо, что в рамках науки является тупиком. Снова ты называешь мою позицию "верой". Но ты так и не объяснил разницу между научной моделью и верой. Научная модель работает потому, что ее можно проверить, измерить и опровергнуть. Она не требует слепой веры, а требует доказательств. Твоя концепция "абсолютной сущности" не поддается проверке, поэтому она и остается верой. Твоя метафора с "черно-белым фильтром" некорректна. Наука не отбрасывает субъективный опыт; она пытается его объяснить. То, что мы пока не можем "измерить квалиа линеечкой", не значит, что они не существуют. Это значит, что у нас пока нет нужного инструмента. Мы не отрицаем цвета, мы просто ищем способ понять, как они возникают в мозге. И в отличие от твоего подхода, наука не прекращает поиски. Ты повторяешь свои аргументы о деньгах, законах и странах. Но ты не ответил на мою главную мысль: все эти сущности — это сложные социальные конструкты, которые детерминированы материальными причинами. 1. Деньги — это не просто вера, а общественный договор, который был детерминирован экономическими и историческими процессами. 2. Законы — это кодификация эволюционных адаптаций, которые позволили нам выживать и объединяться в общества. 3. Твой пример с коммунизмом и капитализмом отлично подтверждает мою позицию. Идеология — это не что-то нефизическое. Это нейронные связи в мозгах миллионов людей, которые детерминируют их поведение, что, в свою очередь, формирует физическую структуру общества. Все твои примеры только подтверждают, что даже самые сложные социальные явления имеют материальные причины. Ты спрашиваешь про трансцендентность числа Пи и черные дыры. Это попытка увести разговор в сторону, используя сложные научные концепции, которые ты, кажется, неправильно интерпретируешь. 1. Число Пи — это математическая константа, абстрактная идея, которая существует в сфере математики, а не в физическом мире. Зачем требовать ее объяснения в рамках физических законов? Это как просить физически измерить концепцию "красоты". 2. Сингулярность в черной дыре — это не доказательство "бесконечности в мире", а точка, где наши текущие законы физики перестают работать. Это не доказательство твоей позиции, а показатель того, что наша текущая модель мира неполна. Наука признает это, но не говорит, что это "непознаваемо", а продолжает искать новые теории. Твоя метафора с сознанием как "микроскопом" или "очками на носу" тоже не работает. Наука успешно изучает мозг, который, по сути, является инструментом для познания. Мы можем изучать и понимать, как работают наши собственные глаза, уши и даже сам мозг. Мы не должны "выходить за рамки", чтобы понять их. И, наконец, твои рассуждения о квантовой механике и мультивселенной — это спекуляции. Квантовая неопределённость — это случайность, а не свободная воля. Многомировая интерпретация не отменяет детерминизм, а лишь предполагает, что все возможные предопределённые исходы существуют одновременно. Твое утверждение о "свободе выбирать" в такой системе логически противоречиво. Ты так и не дал мне определения "воли" и продолжаешь утверждать, что сознание принципиально непостижимо, при этом требуешь от меня доказательств в рамках системы, которую сам считаешь ограниченной. Ты до сих пор не предложил мне проверяемую модель, которая бы что-то объяснила. Вся твоя аргументация сводится к тому, что "если я это не могу объяснить, то и ты не можешь". Твоя фраза 'не можешь разумно усомниться в своем сомнении' — это философский софизм, который уводит разговор от сути. Когда ты говоришь: "Я сомневаюсь в своей способности сомневаться во всем", ты не впадаешь в парадокс. Ты занимаешься самоанализом, или метакогницией — думаешь о своем собственном мышлении. Ты делаешь именно то, что отличает разумного человека: ты ставишь под сомнение даже свои собственные убеждения и процессы мышления, чтобы найти истину. Твоя фраза — это просто словесная ловушка. Она не опровергает мой аргумент, а лишь пытается заставить меня запутаться в собственной логике. Итак, ответь мне: 1. Дай мне определение "воли", которое можно проверить. 2. Если сознание — это некая "абсолютная сущность", не подчиняющаяся физике и биологии, то где и как оно возникло? Почему у животных, от которых мы произошли, его нет в таком виде? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет? Твоя модель не может ответить на этот вопрос без введения "магического прыжка" или "божественного вмешательства".

Ты говоришь о qualia и абсолютных сущностях, но, приравнивая их к чему-то, что принципиально невозможно измерить, ты не решаешь проблему, а просто даешь ей новое имя. Это приводит нас к философскому тупику. Ведь если что-то не поддается никакому объяснению в рамках физических законов, то это уходит в область трансцендентного. Наука же всегда развивалась, чтобы находить объяснения тому, что раньше казалось необычным или даже божественным, а не ставила на этом крест. Ты говоришь, что знаешь материализм изнутри и видишь его границы. Я бы ответил на это, используя собственный опыт. В прошлом я был глубоко верующим человеком и могу сказать, что знаю 'систему веры изнутри' не понаслышке. Но именно оттуда я и вырвался, потому что она предлагала лишь туман непознаваемости и отсутствие проверяемых ответов. Для меня детерминизм и материализм стали логичным и даже необходимым выходом, поскольку они предлагают четкий, проверяемый контекст для объяснения мира, в отличие от веры, которая просто констатирует недостижимость. Я не согласен с твоим утверждением, что сознание — это 'фундаментальная первопричина', которую нельзя объяснить. На данный момент мы просто не имеем инструментов для её полного познания, но это не означает принципиальную невозможность. Если мы будем клеймить каждое сложное явление 'непознаваемым', наука просто перестанет развиваться. У нас нет никаких оснований считать, что сознание лежит за пределами физического мира и его законов, просто мы пока не до конца их понимаем. Кажется, я понимаю твою логику, и честности ради, она не ошибочна. Дело лишь в том, что Абсолютного контекста (знания) нам либо не достичь в ближайшее время, либо совсем не достичь. Ведь мы можем усомниться даже в том, что мы вообще существуем, а не являемся, например, результатом работы 'мозгов Больцмана' и что тогда? У нас ведь нет абсолютного подтверждения нашего существования, мы лишь имеем эмпирический опыт и ощущение, что мы существуем, а также некоторые гипотезы. Отсюда и возникают аксиомы, потому что если сомневаться абсолютно во всём, то по очевидным причинам построить никаких гипотез не удастся. Как, например, свобода воли всегда считалась аксиомой, а ведь у нас нет никак убедительных оснований (помимо эмпирического опыта, который легко может оказаться иллюзией) считать так. Следовательно строить картину мира, не имея 100 процентов информации не только можно, но и нужно. А до тех пор, пока, например, поведенческий детерминизм не будет опровергнут, он будет считаться самой точной, и, следовательно, верной моделью. Ты снова возвращаешься к тому, что научные модели — это 'вера', потому что они не дают Абсолютного знания. Но, как я уже говорил, это фундаментальное различие: вера — это принятие без доказательств, а научная модель — это самое точное и проверяемое объяснение, которое у нас есть на данный момент. Твой пример с роботами, которых можно 'собрать', сравнивает простой механизм с невероятно сложной биологической системой. Материализм не считает, что человек — это простой механизм, где можно 'заменить деталь', чтобы он 'заработал'. Наоборот, он признает, что сознание, воля и мораль — это чрезвычайно сложные эмерджентные свойства этой системы, которые возникают из миллиардов взаимодействий нейронов. Материализм не просто 'работает' в сфере морали, он ее объясняет. Ты сам привел отличный пример: почему законы у цивилизованных народов отличаются от законов у диких племён? Они не 'выбрали' быть такими, а были сформированы под влиянием вполне материалистичных факторов: уровня развития общества, экономики, культурного взаимодействия и исторических условий. Именно эти факторы детерминируют моральные нормы и законы, показывая, как материализм проявляется даже в, казалось бы, субъективных сферах. Твои примеры с деньгами и законами — это отличная иллюстрация интерсубъективных сущностей, но они тоже не противоречат материализму. Эти сущности не 'живут в субъективной плоскости', а являются сложными социальными конструктами, которые базируются на детерминированном поведении миллиардов людей. Наше восприятие денег как ценности — это результат культурного и экономического обусловливания, которое формирует наши нейронные связи с самого детства. Твой выбор не выходить голым на улицу тоже детерминирован: им движет страх перед предсказуемой реакцией общества. Таким образом, эти законы и нормы — это не что-то нефизическое, а сложная часть объективной реальности, которую можно изучать через поведенческие, экономические и социологические модели. Ты спрашиваешь, можно ли измерить бесконечность. Но это некорректное сравнение. Бесконечность — это математическая абстракция, а не физическая сущность, которую можно найти в мире. И приравнивать её к 'воле' или 'qualia' — это логическая ошибка. Да, мы субъективно ощущаем 'волю' и боль, но это не делает их нефизическими, а лишь говорит о том, что мы пока не имеем инструментов для их прямого измерения. Я понимаю твой пример с болью, но он не противоречит детерминизму. Детерминизм никогда не утверждал, что ощущения — это иллюзия. Наоборот, он объясняет их как неизбежное следствие причинно-следственных связей. Боль, как физическая, так и душевная, — это не что-то трансцендентное, а результат сложнейших нейрохимических реакций. Когда ты чувствуешь боль от ножа, это детерминированный сигнал твоего мозга о повреждении, который критически важен для выживания. Твоё ощущение — это не 'душа', а способ организма обработать информацию. Твой пример с душевной болью, отлично подтверждает мою позицию. Отсутствие эмпатии или сострадания у психопатов — это не 'свободный выбор', а следствие материальных, физиологических отклонений в структуре их мозга. Это прямое доказательство того, что наши эмоциональные и моральные реакции — это не проявления 'духа', а результат работы 'программы', которая может 'сбоить' из-за физических причин. Эти 'программы' (как эмпатия) — это эволюционные механизмы, которые детерминировали наше поведение, чтобы мы могли выживать в обществе. Таким образом, 'душевная боль' — это не вопрос духа, а вопрос работы физического мозга. Проблема в том, что изначально свободе воли неоткуда взяться. Все мы знаем, что у следствия должна быть причина, а идея о свободном выборе человека попросту основывается на том, что решение возникает свободно, в отрыве от причин. Но если каждое решение - это цепочка активации нейронов, как им тогда активироваться, если по настоящему свободное решение должно происходить без причины?

Прошу прощения за мой высер, возвращаемся в продуктивное русло. Давайте вернёмся к началу. Вы говорите о 'qualia' и 'абсолютных сущностях', но это не объяснение, а просто переименование проблемы. Если 'воля' — это не физический процесс, который можно измерить, и не случайный квантовый эффект, то что это? Вы не можете сказать, что это 'сущность, которую можно только ощутить'. Пока вы не предложите механизм, который объяснит, как эта 'воля' возникает в физическом мозге и влияет на него, не нарушая законы физики, она остаётся всего лишь гипотезой, которая противоречит всем имеющимся у нас данным. Стоит отметить, что материализм это не 'вера', а наиболее плодотворная и предсказательная модель, из тех, что мы имеем. В отличие от концепции 'воли', которая не имеет измеримых свойств и не поддаётся научному исследованию, физические процессы, управляющие мозгом, можно наблюдать, измерять и предсказывать. Вы обвиняете Сапольски в когнитивном искажении, но вы сами ищете подтверждения существования 'воли', которую не можете определить, и игнорируете тот факт, что все 'доказательства', которые вы приводите, могут быть объяснены в рамках детерминизма. Хорошо, я с вами соглашусь, qualia - действительно большая проблема, которую наука стопроцентно объяснить не может, однако, если мы пока что не можем что-либо объяснить, вовсе не значит, что объяснение лежит за пределами физического мира. Многие учёные предполагают, что субъективный опыт — это эмерджентное свойство сложной системы, такой как мозг (например, как при том, что "мокрые" свойства воды присущи только общему слиянию молекул, а не по отдельности каждой молекуле). Ваша метафора с 'тёмной комнатой' интересна, но она не совсем верна. Наука не 'выгнала' сознание из комнаты; она просто не нашла его под своим 'фонариком', потому что пока не изобрела нужный инструмент для его поиска. Отсутствие 'кошки' в том месте, где мы искали, не доказывает её отсутствие в комнате вообще. Но и не доказывает её существование. Мы лишь можем сказать, что пока что все наши инструменты и методы говорят о том, что всё, что мы можем измерить, подчиняется физическим законам. Вы спрашиваете, что такое 'решение', если оно от нас не зависит? Решение — это результат интеграции всех факторов, влияющих на мозг в данный момент времени. Это включает в себя вашу генетику, воспитание, прошлый опыт, эмоциональное состояние, а также сиюминутные физиологические факторы. Когда вам угрожают пистолетом, ваш мозг не 'выбирает', а обрабатывает огромный массив данных (страх смерти, желание жить, гордость, инстинкт самосохранения) и выдаёт 'решение', которое является неизбежным следствием этого процесса. Это не акт свободной воли, а результат внутренней борьбы детерминированных импульсов. Вы говорите, что интерпретация фактов — это акт воли. Но это тоже детерминированный процесс. Как вы сами сказали, она подчиняется 'глобальному контексту'. А что сформировало этот контекст? Ваш опыт, образование, культурная среда. Сапольски интерпретирует факты с точки зрения нейробиологии, потому что он всю жизнь этим занимается. Вы интерпретируете их с точки зрения 'свободной воли', потому что так вас сформировали ваши убеждения. Никто из нас не 'выбирал' свой контекст. Он был нам дан. Вы утверждаете, что без свободной воли нет ответственности, но это неверно. Понимание того, что наши действия детерминированы, не означает отказ от законов. Напротив, оно даёт нам более прагматичный взгляд на систему правосудия. Мы сажаем преступников в тюрьму не для возмездия за их 'свободный' выбор, а потому что их мозг и их детерминированные процессы делают их опасными для общества. Более того, страх наказания — это мощный детерминирующий фактор, который влияет на принятие решений. Усиление или смягчение наказания — это просто изменение внешних условий, которые детерминируют поведение людей. В этом смысле, законы и их строгость — это инструмент, который мы используем для управления обществом, а не для наказания 'свободной' воли.

Хотя нет, давайте я переформулирую свой ответ, а то уж больно слабым он выглядит.

Хм, интересно, а я вообще думал, что науки как раз и познают мир вокруг нас, и пытаются его объяснить, разве это и не есть Действительность?

Знаете, я до недавнего времени задавался вопросом, а почему же детерминизм не стал таким революционным открытием? Ответ оказался намного проще, чем можно было представить, люди, во-первых, просто эмоционально не смогут этого принять, и будут, брызжа слюной, отрицать науку и вообще абсолютно всё, главное - не дать истине нарушить идиллию. Или же, во-вторых, некоторые просто не способны понять, как это возможно, и, прекрасно используют логическую ошибку непонимания в качестве контраргумента. Если бы вы действительно поняли, о чем говорил Роберт, то мне бы не пришлось читать эту стену текста. Рекомендую вам перечитать его книгу, но на этот раз с открытыми глазами, ну или хотя бы краткий пересказ. Также, я не увидел у вас точной формулировки свободы воли, как же вы можете спорить, не имея даже понимания, что вы защищаете? Откуда в биомашине, которой управляют нейроны, взялась воля? Абсолютно никто из тех кто заявляет про свободу воли, не может объяснить мне, в какой момент, мы, будучи потомками тупых животных, резко стали сознательными существами? Непонятно мне одно, по какой причине люди начинают приписывать мозгу божественность? Вы правы, утверждать что это абсолютно верно я не вправе. Однако, к сожалению, зачастую достигнуть 100℅ понимания и знания невозможно, следовательно, можно быть уверенным в своей позиции, которая в данный момент наиболее убедительна с научной точки зрения.

Ну, смотрите, как у меня получается. Например, я делюсь своими впечатлениями о прочитанном произведении, и как-то в процессе начинают приходить различные новые мысли. Правда, этот способ зависит от того, что вы подразумеваете под творческими идеями, потому что для меня это в основном идеи, которые углубляют мою личную философию.

Возможно, я вас неправильно понял, либо же вы недопоняли Роберта Сапольски. Вы упускаете одну очень важную деталь, которая собственно и ложится в основу - все решения детерминированы кучей факторов (либо же, даже в самом лучшем случае - случайны, ибо даже если квантовая неопределённость влияет на макромир, вероятность чего крайне мала, то это по прежнему не будет Нашим выбором, а просто случайностью). Это не значит, что решений нет (а вы сейчас пытаетесь это сказать), это значит они от нас не зависят. Его проявление "воли", которое вы приводите в пример легко объясняется его же моделью - его выбор принять свою систему как истинную - детерминирован, как я уже говорил ранее, что совсем не равно свободному выбору. Откуда вы вообще взяли "волю", и что это в вашем понимании?

Кажется, понимаю о чем вы. Вы совершенно правы, если мы рассматриваем свободу воли как субъективное явление, то есть как мы её с вами воспринимаем, однако же если быть объективным, то нейробиология даёт пренеприятнейший ответ на вопрос "есть ли свобода воли?". Кто-то назовёт это бесполезным знанием, но лично мне важно знать истину, ведь таким образом "поведенческий детерминизм" Роберта Сапольски утоляет моё непомерное желание собрать цельную картину мира. Я, кстати, вот в последнее время думаю мою первую тему создать, как раз таки на эту тему, но ещё формулирую всё, чтобы не кучу хлама выбрасывать.

Истинность информации определяется весомыми доказательствами, а не званием учёного.

Творческие идеи помогает мне находить, как ни странно, искусственный интеллект. Рассказываю ему свою мысль/идею, а он их комментирует, и я каким-то образом цепляюсь за что-либо в его ответе, и мне сразу приходит на ум новая идея, и так продолжается. Думаю, так можно и с человеком делать, лично мне очень помогает с кем-то вести беседу, чтобы я смог таким образом раскрыть свою идею полностью, и даже обнаружить что-нибудь новое.

Правильно, что спрашиваете. Я придерживаюсь теории поведенческого детерминизма биолога Роберта Сапольски, если вкратце, то он утверждает, что свобода воли - иллюзия, и на самом деле все наши выборы это результат сложения множества факторов (такие как: гормоны в момент выбора, наш опыт, гены...). Таким образом, если мы даже не имеем свободу воли, то каким образом мы сможем воспринимать Действительность в Истинном виде? Ведь в таком случае субъективность неизбежна

И нечем, и некуда, бедняжки(