SunShineMirik

Без малейшего желания человек будет искать любые пути, лишь бы не делать то, что требуется. А бросить пить человек не сможет, потому что он по-настоящему этого не хочет. Вот вы спросите зависимого, хочет ли он избавиться от вредной привычки? А он ответит: хочу. Но как подумает, то оставаться без выпивки не захочет. Поэтому и нужно подталкивать. Но если он даже измениться не хочет, то смысла в принуждении будет мало.

Я понимаю вашу логику: для вас отсутствие страданий — это наивысшее благо, и если для его достижения нужно отказаться от жизни в целом, то это этично. Вы ставите под сомнение ценность существования, если оно сопряжено с риском боли. Но здесь есть две большие проблемы. Во-первых, вы приравниваете отсутствие страданий к благополучию, полностью игнорируя при этом потенциальное благо — все радости, любовь, достижения и позитивный опыт, которые человек мог бы испытать. По вашей логике, отсутствие отношений всегда гуманнее, чем их создание, если есть хоть малейший шанс причинить боль. Но тогда получается, что любое действие, несущее хоть минимальный риск негатива, неэтично. Это ведёт к параличу и отказу от всего, что составляет смысл человеческой жизни. Выбор "не начинать" не является нейтральным; это активное лишение потенциального опыта. Во-вторых, хотя вы и говорите, что "никто никому не обязан", но ваша философия, доведённая до логического конца, ведёт к вымиранию вида, который смог развить интеллект и осознанность. Вы сами же подтверждаете, что антинатализм — это про вымирание. И хотя вы "не считаете это плохим", для подавляющего большинства людей и с точки зрения биологического императива, это трагичный и бессмысленный финал миллиардов лет эволюции. Выбор "не продолжать род" — это не просто нейтральное действие, это фундаментальное решение о судьбе всего человечества. И здесь уже включается прагматизм: можно ли считать этичной философию, которая сознательно ведёт к уничтожению своего собственного вида, вместо того чтобы искать пути решения проблем и минимизации страданий внутри существующей парадигмы жизни? Думаю, за столько лет борьбы, мы заслужили жизни, а не самоуничтожения из-за абстрактной идеи об "этичности" такого выбора.

Конечно имеет, с его помощью он достигает удовольствия гораздо успешнее. И выводы также сделает, чтобы уйти от страданий к удовольствию. А вы где у меня заявление про "истинность" увидели? Конечно нельзя, но как в таком случае жить, если даже сам факт нашего существования как человека, а не как "мозгов Больцмана" не проверить? Живём опираясь на то, что имеем. Доказательств бога - не имеем, научные доказательства поведенческого детерминизма - имеем. Ого, как это мы обладали абсолютной объективностью? Хоть лягушку, хоть головастика возьми - "объективности" они не увидят, они по-прежнему лягушки. Также и человек, откуда у ребёнка, который даже не соображает, браться "объективности"? Мы должны быть свободны от абсолютно всех факторов, в том числе нашего биологического тела, чтобы познать "истину".

Этож каким образом вас так занесло? Ревнует что-ли?

"Можно отвести лошадь к водопою, но невозможно заставить её пить". Как ни старайся, а без малейшего желания человека измениться, он меняться не будет. А готовность это что? Это и есть в каком-то роде "желание", ибо без желания и готовности не будет.

Чтобы улучшить жизнь человека, прежде всего необходимо само желание человека улучшить свою жизнь, смешанное с готовностью действовать. Увы, сколько не учи хронического пессимиста счастью, ничего не выйдет. Наверное, самый лучший вариант - это выбрать аудиторию, определённую группу людей, которой ваша помощь будет нужна, и они будут готовы её принять. Например, если я задумаю написать книгу о детерминизме, и как при нём счастливо жить, то я могу легко предугадать, от кого будет критика, а от кого - благодарности. Да, это на первый взгляд сравнительно логичный вывод, но на самом деле всё работает по другому - создавая вакуум, ты попросту удаляешь абсолютно всё, из чего вообще можно было хоть что-то составить. Поглядите на философию - вся она строится на синтезе старых идей и их переосмыслении (обычно, с получением новой информации). Например, нигилизм - ответ на христианскую мораль и на уничтожение старых ценностей (замена бога наукой), а абсурдизм - жизнеутверждающий вывод из нигилизма, который не просто констатирует факт (нигилизм), но и предлагает сценарий для счастливого проживания (абсурдистский бунт).

Ух ты, у идеи антинатализма и "золотого миллиарда" случайно не один создатель? А если серьёзно, как можно считать вымирание человечества не "чем-то плохим", да ещё и сознательно предавать собственный вид ради "новых венцов эволюции"? Вы пожили, пришли к выводу, что жить "плохо", и эгоистично выбрали идею "уничтожения" человечества, которое вы, кстати, уже не застанете. Это очень удобная позиция — рассуждать о конце вида, когда тебе уже не придётся сталкиваться с его последствиями. Вы верно подметили: "Если детей нет, в жертву приносить никого и не надо". Но ваша логика упускает, что нерождённые дети лишаются любой возможности испытать не только страдания, но и радость, любовь и все положительные моменты жизни. Это не "невмешательство", а окончательное лишение всего потенциала. А вообще, я не против антинатализма. Может, он хоть проблему перенаселения решит с помощью добровольцев.

Я внимательно прочитал твои аргументы, и мне кажется, я чётко понимаю, к чему ты клонишь – что всё в конечном итоге является лишь субъективной "верой". Однако, моя философия – это не просто набор верований, это попытка построить максимально непротиворечивую и научно обоснованную картину мира, которая при этом предлагает практический план для счастливого проживания. Я сознательно выбираю натурализм как основу, потому что он, на мой взгляд, наиболее лаконичен и приближен к наблюдаемой реальности. Я разделяю теорию (объективный фундамент, детерминизм) и практику (создание субъективного смысла, ценность чувств). Это позволяет мне, несмотря на "холодную истину" детерминизма и отсутствия объективного смысла жизни , находить ценность в моментах и строить свою жизнь. Твоя же позиция, хоть и указывает на относительность знаний, не предлагает ничего взамен для ориентации в этом мире. Если даже научные доказательства — это просто "вера", то как мы вообще можем о чём-либо рассуждать или делать выводы? Мне кажется, мы достигли точки, где наши подходы к поиску истины слишком сильно расходятся, чтобы продолжить конструктивный диалог. Я остаюсь при своей философии, которая для меня имеет глубокий смысл и практическую ценность. А зачем понимание нужно? Понимаешь, и получаешь от этого удовольствие, так что по-прежнему к удовольствию.

Кажется, понимаю вас. Даже добавлю - человек может продолжать жить, чтобы не расстраивать своих близких, но желая прервать этот круг "передачи страданий". И вы совершенно правы насчёт здорового эгоизма, животные инстинкты пронизывают каждого человека, в конце-концов цель любого организма - выжить. Но вообще, если подумать: антинатализм - опасная философия, которая легко может привести к вымиранию человечества. Если все вдруг решат, что давать жизнь другому - это неэтично, то это попросту заведёт венец миллиардов лет эволюции в такой несуразный и глупый тупик. Абстрактные философии безусловно крутые, но живём мы в мире, где всё взаимосвязано, и где прагматизм зачастую необходим. Да и не трусость и не слабость ли это - сдаваться перед судьбой, принося в жертву своих детей?

Не согласен с вами. Не хочешь совершать суицид - значит сам выбираешь жить в страданиях. Уж извини, определись уже - или ты мазохист, или жизнь не такая уж и плохая, или выбирай всё закончить. Ибо в чём смысл тогда антинаталисту жить, уж не эгоистично и противоречиво ли это? Закончить свою жизнь человек имеет возможность, но вот что-то не припомню, чтобы люди по своему желанию из воздуха рождались. Из двух зол выбирают меньшее.

Батюшки, Вы кажется не поняли, что я пытаюсь сказать. Уж извиняюсь за такой нагой цинизм, но стремление от страданий к удовольствию/удовлетворению - это подсознательный мотив любого поступка любого человека, а не выбор, ибо это уже был бы компатибилизм, где человек может сам "выбирать следствие", в отрыве от причин.

Ну, смысл считать это этичным ровно такой же, сколько и неэтичным - зависит от личного мировоззрения. Я считаю, что сам антинатализм скорее эгоистичен, чем благороден. Сам сторонник антинатализма ведь был рождён, и ему выпал шанс сделать свой выбор. Но своим выбором, он ограничивает выбор другого (а этот выбор, между прочим, был антинаталисту дан его родителями), а если быть точнее - к чертям уничтожает даже саму идею выбора. Получается, он делает выбор за другого. Если быть честным и прагматичным - а не лучше ли дать человеку шанс на жизнь, а он сам уже решит, что с ней делать? Захочет - продолжит жить, не захочет - закончит свои страдания сам.

Как же не стремится, а почему же тогда нам бы всем не пойти улицу жить? Там и воздух свежее, и к природе поближе. Любой организм стремится к комфорту и удовольствию (или удовлетворению - в любом случае смысл тот же, приятная эмоция при совершении какого-либо действия/достижения цели). Это просто инстинкт для выживания, потому что как я уже говорил: удовольствие/удовлетворение - индикатор хорошего, тогда как страдание - индикатор плохого. В моей системе - вполне себе одинаковые. Разве что, наверное, "удовлетворение" в привычном понимании скорее всего "глубже" и "качественнее" чем "удовольствие" (которое обычно ассоциируется с лёгкими источниками дофамина), но опять же смысл тот же. Картину конечно другую не напишешь, если удовольствия хватит, но организм же стремится его максимизировать - оттого и продолжается деятельность, ибо если художник остановится, он начнёт скатываться в условные "страдания", или неудовлетворение от невозможности выразить свои эмоции, свой творческий импульс.

А вот тут всё просто: сам антинатализм неэтичен. Не рожать в безбедных условиях — значит лишать человека возможности прожить жизнь и испытать удовольствие. Не рожать в бедных условиях — значит лишать "небедных" людей новых работников для производства пищи, и они начнут голодать. А морить людей голодом тоже неэтично, не так ли?

Ну ведь человек и не должен постоянно находиться в зоне комфорта, в перемещении по этой линии и есть весь смысл. Когда начинаешь оставаться в зоне комфорта, игнорируя долгосрочные эффекты, то это просто недальновидность. А сходить к врачу пораньше, ведь также в корне имеет смысл уйти от страданий (сильных болей если забросить) к удовольствию/комфорту. Правильно мыслите, но ведь у интереса и любопытства также есть свой корень, разве нет? Когда человек удовлетворяет своё любопытство, творческий импульс, или раскрывает свой потенциал - это, очевидно, приносит ему удовольствие. И борьба идёт не просто так, а с целью придти к более комфортным условиям, или уйти от "страданий": комплексов, совести, страхов - чего угодно. Ну смотри, я не хочу просто снова глубоко погружаться, но выскажу своё мнение. Во-первых, человек действует как биологический ИИ - получает внешние данные (любые, будь то абстрактная информация или сенсорная), и действует в соответствии с внутренними ценностями (в нашем случае "тренирует" нас как модель и задаёт нам ценности окружение, гены и эпигенетика). Субъективные ощущения пока не объяснены наукой, но предположительно возникают из-за эмерджентного свойства нейронов. А также, ты не можешь с уверенностью утверждать что у муравья, или лошади (которые, если я правильно понимаю твою логику, воли не имеют) нету такого же ощущения свободы и воли как у человека. Тогда как ты можешь использовать "ощущения" как весомый контраргумент? Во-вторых, я также немного не понял про твою модель. Если всё - это субъективная вера, тогда и твоя собственная модель - просто вера, которая ничем не отличается (если следовать твоей логике) ни от размышлений великих учёных и философов, ни от бреда наркомана, они попросту стоят в одной плоскости - они одинаково субъективны и неправильны. Тогда как ты можешь быть в ней уверен, что она истинна, если это буквально создаёт парадокс? А вообще, прошу прощения, но твоя система выглядит так, будто её создавал религиозный фанатик, потому что она невероятно сильно оторвана от реальности, и лично мне больше напоминает красивую сказку, чем что-то действительно приближённое к истине. Ощущения просто выходят на первый план, и заслоняют всё остальное. Ты их попросту истиной объявляешь, при том что ощущения могут обманывать, как например обманули они людей, которые думали что Солнце вокруг Земли вращается. Ощущения - это, безусловно, классно, как и красота, как и любовь, но не истина, к сожалению или к счастью. Но ты прав, мир без загадок скучен, оттого люди и стремятся эти загадки самим себе придумать, только зачем усложнять? Хотя, если это им приносит удовольствие, то почему бы и нет, в конце-концов в этом то и смысл субъективной, но такой реальной, жизни

Какой смысл в продолжении этой полемики, если пользы нет ни одному, ни второму? Это буквально столкновение двух фундаментальных предпосылок: натурализма и трансцендентализма. И оба пытаются доказать, что одна истиннее другой. Чисто научно моя система крепче твоей, просто потому что я не создаю новых сверхъестественных понятий, обращаюсь к науке за объяснениями, и действую по принципу бритвы Оккамы. А уж какая из предпосылок истинна - вопрос хороший. Я высказал своё мнение, а ты своё, оба друг друга не убедили, и, как я понял, дальше продолжать смысла ноль. Вот и я о том же, детерминизм получается? Ваша позиция мне ясна, и я благодарю Вас за понимание, но я считаю, что, опять же, научно это утверждение, к сожалению, не проверить. Соглашусь с вами, что человеку без социума не выжить, и соглашусь что человек противопоставляет животным свой ум, который может использоваться как во благо, так и во вред. Просто, вопрос остаётся открытым, так нужна ли связь для развития или нет? Наука, на данный момент, не смогла найти никаких доказательств связи, и пока придерживается мнения, что её нет. А вообще - правильные вещи говорите, главный стимул эволюции - это как раз и есть развитие к новому уровню, прям как Ницше о "Воли к власти" заявлял. Однако, на мой взгляд, он не увидел, что в основе любого развития есть и более животная причина, чем красивое, но сказочное "стремление к самопреодолению" самого преодоления ради. В основе любого действия, любого существа (в том числе и в основе эволюции) лежит простое стремление от Страданий (инстинктивного индикатора, что для нас "плохо") к Удовольствию/Комфорту (индикатора, что для нас зачастую "хорошо"). А что самое противное - это стремление проявляется даже в любом действии человека. Это и есть тот самый кошмар, который многие не хотят принимать, отрицая детерминизм.

Это верно, только в том случае, если действительно "низшему" нужен ориентир, что не является правдой. В таком случае, даже само возникновение растений из чего-то более простого должно объясняться связью. А ведь до растительного мира, был и более "низший", а до более "низшего" был ещё более более "низший". Получается, всё в этом мире ориентируется на человека? А ведь человек это даже не абсолютная вершина эволюции, так как "вершины" у эволюции просто нет. Может тогда всё эволюционирует при помощи связи не с человеком, а с "сверхчеловеком", к которому мы потом придём? Но постойте-ка, потолка же нет... На бога всё, получается, ориентируется?

Очень даже неприятный, иначе бы он такую бурную эмоциональную реакцию не вызывал бы

Всегда, абсолютно. Какую литературу не возьмёшь - всегда истории строятся, если копать до самого низа, на выборе - правильном у "добрых", и неправильным у "злых". Или на преодолении трудностей, или на чём-либо ещё. Кроме фаталистичных произведений, абсолютно везде присутствует выбор и последствия. А что это, если не аксиома "свободы"? Одно дело, когда детерминисты выбирают верить, просто потому что это удобно и приятно, и можно оправдать лень. Не думаю, что таких кто-то уважает, ведь именно их всегда берут за "соломенное чучело", когда критикуют весь детерминизм в целом. Другое дело, когда человек хочет свободы, но наука говорит об обратном. В этом случае, принятие детерминизма - это ни что иное как храбрость и честность, прежде всего перед самим собой. Человек сознательно отказывается прятаться за трансцендентными понятиями, и, принимает детерминизм как крепкий, но неприятный фундамент, на котором он уже строит свой субъективный смысл жизни.

Ну, знаете ли, люди раньше тоже ощущали, что Солнце вокруг Земли вращается, но интуиция всех подвела. Не обязательно же людей ради удовольствия убивать... Можно видеть счастье в мелочах, кружечке выпитого кофе, в прочитанной интересной книге. Идеи Сапольски, как и любые другие научные выводы, максимально приближенные к истине. А истина нередко бывает неприятной. Тут уж надо смотреть, что важнее, сладкая ложь или горькая правда, хотя я и сам считаю, что поведенческий детерминизм не должен получать широкой огласки, ибо полетит всё. Всё на свободе воли во все времена строилось, к сожалению или к счастью, принималась она за аксиому.

Наличие слова и субъективное ощущение свободы, вовсе не доказывают её существования "Человек - это умное животное, но достаточно глупое, чтобы это отрицать" Я же не говорю, что если свободы воли нет, то нам всем нет смысла жить. Совсем наоборот, коль всё настолько абсурдно, почему бы не наслаждаться моментом?)

Я бы сказал, что все мои идеи возникают из синтеза различных крупинок информации. Бывает причём, что даже, казалось бы, самые далёкие от моей основной темы частицы информации могут собраться в новую идею. Прям в точности даже не представляю, как этот процесс описать, но обычно когда я начинаю говорить с ИИ об основной теме, эти самые крупинки информации резко могут собраться, и мне придёт озарение. Но алгоритм обычно достаточно схож - у меня есть основная тема, и по этой теме уже начинают "собираться" идеи.

Так разве эти выводы и не подталкивают к счастливому проживанию жизни себе в угоду? Если объективно мы жалки, значит остаётся лишь субъективно жить ради удовольствия. "Ограничивай себя в единственно гарантированной жизни, ради пустой надежды на счастье потом"

Потому что это бы значило, что животные произошли от человека, что абсолютная глупость.

Логическая ошибка "переход на личности" имеет чёткое определение, а отказ принимать неубедительные аргументы называется здравым мышлением. Вы хоть весь спор наш читали, и аргументацию его видели? Да и почему обязательно умнее? Просто я уверен в своей позиции, на что имею право, и жду убедительных аргументов, которые бы могли изменить моё мнение, коих просто я пока не видел. Оттого и фрустрация, что человек очевидных вещей не понимает. Вам бы приятно было бы спорить с человеком, который на протяжении всего спора игнорирует ваши вопросы, и пытается науку сказками опровергнуть?