Православие и патриотизм- можно совместить?

[Mr.Nobody]

Стоп - уже с этого момента мы уже с вами друг друга не понимаем. Религиозность, как свойство человека, первично по отношению к религии, так же как, к примеру, речевой аппарат человека первичен по отношению к языку общения. Религия - следствие религиозности, причём совсем не обязательное. Человек вполне может быть не религиозным, обладая при этом вполне выраженным свойством религиозности.

 

А вот здесь мне непонятны основания ваших рассуждений. Как вы можете утверждать, что этических норм не было у первобытных людей? Я приводил примеры племён Химба, Бушменов. Пусть это не те люди, что жили 100 тыс. лет назад, они тоже эволюционировали всё это время, тем не менее, считая, что их развитие было просто замедлено (на момент открытия они находились в каменном веке), мы явно наблюдаем у них наличие сложной и развитой этической системы.

 

Можно подумать, что современные люди  далеко ушли от своих предков! Всё то же самое - войны за ресурсы и место под солнцем, из-за рассуждений и развлечений люди, войн не ведут. Даже то, что называют религиозными войнами - это войны под прикрытием религелии, но никак не из-за религии.

У вас замкнутые аргументы какие-то. На основе чего можно сказать, что религия - следствие религиозности, а не наоборот?

Я вижу, что вы себе придумали некую сущность под названием "религиозность" и пытаетесь её вплести в качестве некой причины всего. Однако это так не работает. Чтобы говорить об этом нужны конкретные факты, а у вас их нет, просто предположение, которое к тому же не имеет основания, потому что мы говорим о понятиях совершенно абстрактных, не имеющих конкретики. Даже просто само понятие религиозности, как некой объективной сущности требует какой-то доказательно базы, потому что всё поведение и мышление, подходящие под это определение можно разложить на составляющие и найти настоящие причины этих составляющих в совершенно разных вещах, которые коренятся в разных инстинктах в конце концов.

 

Эта этическая система не слишком далека от инстинктов и выработана вполне естественным способом на основе естественных потребностей. Тут вообще сложно говорить о роли религии, разве что (конкретно в приведённом вами примере) о её негативной роли.

 

Мышление человека в современном мире отличается принципиально от мышления человека в первобытном обществе. Современный человек всё своё мышление строит на основе естественных причинно-следственных связей и огромное место у нас занимают размышления отвлечённого характера. Первобытный человек имеет совершенно нулевую информацию о естественных связях, для него существует некое знание a priori поводу окружающего мира, сформированное коллективным опытом, которым он просто пользуется, не задумываясь о правильности или не правильности отдельных положений в этом "знании". И это знание видимо выстраивается на основе видимо глобальной антропоморфизации всех процессов и существ в окружающем мире, при этом, не отрывающееся от своих примитивных потребностей. Конечно у нас есть остатки этого первобытного мышления, но всё же огромное количество информации об окружающем мире, которое мы имеем, создаёт совершенно другой мир вокруг нас и заставляет нас мыслить совершенно иными категориями. 

Например, первобытный человек не понимал, что люди могут умирать в ходе определённых естественных причин или несчастного случая. А мы это понимаем. И одно это не понимание этой элементарной вещи ведёт к огромному комплексу чуждых нам представлений об окружающем мире, чуждого нам комплекса поведения и системы взаимоотношений в коллективе и между разными сообществами. Как тут можно говорить о том, что мы недалеко ушли?

[the_Rationalist]

У вас замкнутые аргументы какие-то. На основе чего можно сказать, что религия - следствие религиозности, а не наоборот?

Я вижу, что вы себе придумали некую сущность под названием "религиозность" и пытаетесь её вплести в качестве некой причины всего. Однако это так не работает. Чтобы говорить об этом нужны конкретные факты, а у вас их нет, просто предположение, которое к тому же не имеет основания, потому что мы говорим о понятиях совершенно абстрактных, не имеющих конкретики. Даже просто само понятие религиозности, как некой объективной сущности требует какой-то доказательно базы, потому что всё поведение и мышление, подходящие под это определение можно разложить на составляющие и найти настоящие причины этих составляющих в совершенно разных вещах, которые коренятся в разных инстинктах в конце концов.

Странно, в чём вы видите замкнутость определений? Вернёмся к исходной точке: "РЕЛИГИОЗНОСТЬ — качество индивида или группы, проявляющееся в вере и поклонении священному и/или сверхъестественному на уровне сознания, поведения и отношений как в религиозных, так и нерелигиозной сферах."

Разве вы не видите, что религиозность - не признак религии, а качество, т.е. свойство индивида или даже группы индивидов? Следствие этого свойства - "проявляющееся в вере и поклонении ... "на уровне сознания, поведения и отношений". Т.е. вера - следствие этого свойства. Религия - одно из проявлений веры. Где замкнутость? Наоборот - логическая цепь от причины к следствию. Религия без религиозности не может возникнуть, иначе бы она была свойственна всем или почти всем живым существам, а обезьянам и неандертальцам уж точно.

[the_Rationalist]

 

Религиозными никто из людей не рождается; религиозными люди становятся в процессе воспитания, чтения религиозной литературы, слушания проповедей религиозных ораторов, общения с религионерами, склоняющими к религиозности и внушающими о необходимости верить в догматы их религии и соблюдать религиозные установки, причем обязательно постановления именно боссов той религии которую они пропагандируют.

Религиозный человек и свойство религиозности человека - разные вещи. Религиозность имеет строгое определение, я его приводил. Свойство религиозности заставляет человека выбирать и придерживаться определённой веры, которая делает окружающий мир понятным для него. И вера эта совсем не обязательно религия, это может быть и нерелигиозная вера, тот же атеизм. И чем сильнее проявляется в человеке свойство религиозности, тем упрямее, фанатичнее человек цепляется за свою веру.

[Kris]

И вера эта совсем не обязательно религия, это может быть и нерелигиозная вера, тот же атеизм. И чем сильнее проявляется в человеке свойство религиозности, тем упрямее, фанатичнее человек цепляется за свою веру.

Мне кажется, что даже грандиозный советский проект был, по существу - религиозным (хилиастическим). Слишком много в нём чисто религиозного энтузиазма и фанатизма (доходящего до инквизиторской жестокости). Смерть "земного бога" и разоблачение его "культа" (на ХХ съезде) повлекло за собой охлаждение веры, формализацию и постепенное перерождение верховного клана ("перестройка" и пр.).

[Mr.Nobody]

Странно, в чём вы видите замкнутость определений? Вернёмся к исходной точке: "РЕЛИГИОЗНОСТЬ — качество индивида или группы, проявляющееся в вере и поклонении священному и/или сверхъестественному на уровне сознания, поведения и отношений как в религиозных, так и нерелигиозной сферах."

Разве вы не видите, что религиозность - не признак религии, а качество, т.е. свойство индивида или даже группы индивидов? Следствие этого свойства - "проявляющееся в вере и поклонении ... "на уровне сознания, поведения и отношений". Т.е. вера - следствие этого свойства. Религия - одно из проявлений веры. Где замкнутость? Наоборот - логическая цепь от причины к следствию. Религия без религиозности не может возникнуть, иначе бы она была свойственна всем или почти всем живым существам, а обезьянам и неандертальцам уж точно.

Замкнутость в следующем. Вы утверждаете, что большая группа особей образуется по причине религиозности. А на основе чего делается вывод о том, что религиозность присутствовала у гомо-сапиенс, так это на том, что они жили большой группой. 

Я как раз в упор не вижу всё то, о чём ведёте речь, я не вижу, что приведённое определение религиозности присуще всем. Я вижу религиозность, как совокупность определённых форм поведения и мышления. Отдельно друг от друга эти поведенческие аспекты религиозностью не являются, но складываясь все вместе, они дают некое эмерджентное качество, которое мы зовём религиозностью.

У меня возникает при этом аналогичный вопрос: а как может возникнуть религиозность без религии? И, как можно определить, сколько особей внутри группы могут существовать, не имея в себе религиозность, чтобы утверждать, что сообщества гомо-сапиэнс обязательно сплотились благодаря ей?

Религия возникает, как следствие особого мировосприятия первобытного человека и непосредственно с ней связана и религиозность. Религиозность может проявляться в не религиозных сферах, (хотя деление жизни на религиозные и не религиозные сферы, как мне думается, происходит позднее), когда человек демонстрирует аспекты религиозного поведения и мышления в сферах жизни, к религии не относящимся. Впрочем, это свойственно опять таки, не для всех, а лишь для людей с определённым укладом психики.

 

Я могу точно так же взять абстрактный термин и всё объяснять через него. Например "человечность". Я могу сказать, что люди стали жить большими группами, потому что у них возникла "человечность". Человечность подразумевает то-то и то-то, впрочем она не определена и наверное может включать всё, что угодно. И у каждого человека она есть и благодаря ей люди могут строить отношения в обществе. 

Наверняка у вас возникнет куча вопросов (например, откуда она взялась, как можно доказать, что именно она явилась катализатором объединения людей и вообще, что это такое и было ли это вообще в тот период?), но эти вопросу останутся без ответа, потому что данная теория требует веры в "человечность", как в некую сущность, которая появилась внезапно и является абсолютным благом.

Ну вот ваши рассуждения по поводу религиозности такие же, большей обоснованности я пока что не заметил.

 

Мне кажется, что даже грандиозный советский проект был, по существу - религиозным (хилиастическим). Слишком много в нём чисто религиозного энтузиазма и фанатизма (доходящего до инквизиторской жестокости).

Ну да, это действительно так. Формы религиозного поведения действительно можно увидеть в этом. Даже современные атеисты порой ведут себя, как люди весьма религиозные. Но опять таки, это никак не говорит, что все такие.

[Mr.Nobody]

Гомо-сапиэнс между прочим не такими уж и большими группами проживали: около 100 человек. Это больше, чем кроманьонцы. 

Но вот стаи бабуинов могут так же достигать сотни особей. А в Якутии не так давно была аномалия: стая из 400 волков. Следуя вашей логике, у них наверняка появилась религиозность.

[Агент 007]

"Следуя вашей логике, у них наверняка появилась религиозность."

Это невозможно только потому, что у животных нет второй сигнальной системы, чтобы представить себе что либо, вообще)

[Агент 007]

"Например, первобытный человек не понимал, что люди могут умирать в ходе определённых естественных причин или несчастного случая."

Вот вы и ответили сами на утверждение Мистера Рационалиста, почему религиозность первична. Первобытный человек с магическим мышлением изначально верил, но не знал, верил, что душа умершего просто "отошла" в лес временно. Так, из этой веры религии, мифологии сами возникали, постепенно совершенствуясь и усложняясь.

  
 

[the_Rationalist]

Замкнутость в следующем. Вы утверждаете, что большая группа особей образуется по причине религиозности. А на основе чего делается вывод о том, что религиозность присутствовала у гомо-сапиенс, так это на том, что они жили большой группой. 

Я как раз в упор не вижу всё то, о чём ведёте речь, я не вижу, что приведённое определение религиозности присуще всем. Я вижу религиозность, как совокупность определённых форм поведения и мышления. Отдельно друг от друга эти поведенческие аспекты религиозностью не являются, но складываясь все вместе, они дают некое эмерджентное качество, которое мы зовём религиозностью.

 

У меня возникает при этом аналогичный вопрос: а как может возникнуть религиозность без религии? И, как можно определить, сколько особей внутри группы могут существовать, не имея в себе религиозность, чтобы утверждать, что сообщества гомо-сапиэнс обязательно сплотились благодаря ей?

Религия возникает, как следствие особого мировосприятия первобытного человека и непосредственно с ней связана и религиозность. Религиозность может проявляться в не религиозных сферах, (хотя деление жизни на религиозные и не религиозные сферы, как мне думается, происходит позднее), когда человек демонстрирует аспекты религиозного поведения и мышления в сферах жизни, к религии не относящимся. Впрочем, это свойственно опять таки, не для всех, а лишь для людей с определённым укладом психики.

 

Я могу точно так же взять абстрактный термин и всё объяснять через него. Например "человечность". Я могу сказать, что люди стали жить большими группами, потому что у них возникла "человечность". Человечность подразумевает то-то и то-то, впрочем она не определена и наверное может включать всё, что угодно. И у каждого человека она есть и благодаря ей люди могут строить отношения в обществе. 

Наверняка у вас возникнет куча вопросов (например, откуда она взялась, как можно доказать, что именно она явилась катализатором объединения людей и вообще, что это такое и было ли это вообще в тот период?), но эти вопросу останутся без ответа, потому что данная теория требует веры в "человечность", как в некую сущность, которая появилась внезапно и является абсолютным благом.

Ну вот ваши рассуждения по поводу религиозности такие же, большей обоснованности я пока что не заметил.

 

Ну да, это действительно так. Формы религиозного поведения действительно можно увидеть в этом. Даже современные атеисты порой ведут себя, как люди весьма религиозные. Но опять таки, это никак не говорит, что все такие.

Чтобы это стало понятным, необходимо ознакомиться с исследованиями этологов. Согласно их выводам человек (и человекообразные обезьяны также) не обладает необходимым набором инстинктивных программ, которые позволили бы ему образовывать социальные группы, превышающие размер одной семьи-стаи. Для человека размер такой группы составляет примерно 8-25 особей. Опираясь на этот факт можно смело утверждать, что любой человеческий социум, существенно превышающий размер в 25 особе, основан на неких не инстинктивных, не естественных, а искусственных (надприродных) принципах. 

Что такое свойство "религиозности" как таковое, самостоятельное ли это свойство или является проявлением какого-то сочетания параметров человека - вопрос открытый, но лично я склоняюсь именно к его природной самостоятельности, т.к. из всех видов людей только Сапиенсы обладают им.

 

Религия - следствие особенностей человека. Повторяюсь - религиозность первична, как органическое свойство человека, религия - следствие. Пусть вас не обманывает сходство этих слов, это совершенно разные и не взаимообусловленные понятия. Религиозность присуща всем людям без исключения, никому более не присуща также без исключения. Поэтому вера присуща всем людям без исключения, а религии - не всем.

 

Да пожалуйста, объясняйте, только докажите свои выводы. Если докажете - ваша идея превратится из гипотезы в теорию, а возможно, и в целое научное направление.

 

Именно этот факт не просто говорит, а доказывает, что все люди такие, т.е. религиозные, и при этом это никак не характеризует их религию или веру. Все социальные катаклизмы начинаются с веры (а заканчиваются прозрением).

[Агент 007]

"религиозность первична, как органическое свойство человека"

Только, может, как психическое свойство, а не органическое. Да и присуще всем людям без исключения только потенциально. Местные фанатики атеисты тому подтверждение

[the_Rationalist]

"религиозность первична, как органическое свойство человека"

Только, может, как психическое свойство, а не органическое. Да и присуще всем людям без исключения только потенциально. Местные фанатики атеисты тому подтверждение

Вполне возможно. Я уже отмечал, что мне неизвестно каким образом реализовано в человеке это свойство, но что оно есть и его можно и нужно выявить и описать - несомненно. Однако всё же следует признать, что свойство это имеет какое-то общее органическое происхождение, которое отражается в психике индивида, т.к. оно характерно исключительно для человека, причём только Homo Sapiens.

[Mr.Nobody]

Чтобы это стало понятным, необходимо ознакомиться с исследованиями этологов. Согласно их выводам человек (и человекообразные обезьяны также) не обладает необходимым набором инстинктивных программ, которые позволили бы ему образовывать социальные группы, превышающие размер одной семьи-стаи. Для человека размер такой группы составляет примерно 8-25 особей. Опираясь на этот факт можно смело утверждать, что любой человеческий социум, существенно превышающий размер в 25 особе, основан на неких не инстинктивных, не естественных, а искусственных (надприродных) принципах. 

Что такое свойство "религиозности" как таковое, самостоятельное ли это свойство или является проявлением какого-то сочетания параметров человека - вопрос открытый, но лично я склоняюсь именно к его природной самостоятельности, т.к. из всех видов людей только Сапиенсы обладают им.

 

Религия - следствие особенностей человека. Повторяюсь - религиозность первична, как органическое свойство человека, религия - следствие. Пусть вас не обманывает сходство этих слов, это совершенно разные и не взаимообусловленные понятия. Религиозность присуща всем людям без исключения, никому более не присуща также без исключения. Поэтому вера присуща всем людям без исключения, а религии - не всем.

Ну а с точки зрения биологов все якобы надприродные в конечном итоге сводятся к тем же инстинктам :)

Лично я не отрицаю возможность надприродных механизмов, но они опять таки складываются в результате разных вещей, например взаимной выгоды. Я сужу на основе исторического опыта: практически не возможно объединение каких-то групп и длительное существование такой коалиции, если нет взаимной выгоды, и какие-то искусственно насаждаемые идеи (в том числе и религиозные) помогают обычно мало. Если нет общей взаимовыгодной основы, начинаются идеологические противостояния, точнее это выражается, как идеологическое противостояние, на самом же деле за этим всем кроется элементарный конфликт интересов. Так же и на заре истории: люди начинают жить крупными поселениями как только до них доходит, что это в данных условиях может быть выгоднее, чем любой другой вариант. И вот, до кого дошло - те выжили, до кого не дошло в силу каких-то особенностей мышления или отсутствия возможностей для этого - те вымерли.

Моя гипотеза на этот счёт остаётся прежней - скорее всего тут причиной всего могли быть какие-то военные действия между стаями. По крайней мере, исторически опыт говорит о том, что пинком для развития общества и перехода к более передовым схемам взаимоотношений, обычно служит война или военная угроза.

 

В общем, я не вижу, почему эта религиозность должна быть первичной, а не производной от религии, даже не смотря на то, что животным она не свойственна. 

 

Да пожалуйста, объясняйте, только докажите свои выводы. Если докажете - ваша идея превратится из гипотезы в теорию, а возможно, и в целое научное направление.

Я привёл это, как пример того, что какой-либо сущностью не возможно что-то объяснить и не возможно сделать её причиной чего-то, скорее наоборот, надо доказывать эту сущность, что практически не возможно. Или наоборот, любой произвольно взятой сущностью можно объяснить что угодно, но реальных фактов за таким объяснением не будет.

Я думаю, здесь вполне применима бритва Оккама, избавляющая нас от всех подобных сущностей.

[the_Rationalist]

Ну а с точки зрения биологов все якобы надприродные в конечном итоге сводятся к тем же инстинктам :)

Лично я не отрицаю возможность надприродных механизмов, но они опять таки складываются в результате разных вещей, например взаимной выгоды. Я сужу на основе исторического опыта: практически не возможно объединение каких-то групп и длительное существование такой коалиции, если нет взаимной выгоды, и какие-то искусственно насаждаемые идеи (в том числе и религиозные) помогают обычно мало. Если нет общей взаимовыгодной основы, начинаются идеологические противостояния, точнее это выражается, как идеологическое противостояние, на самом же деле за этим всем кроется элементарный конфликт интересов. Так же и на заре истории: люди начинают жить крупными поселениями как только до них доходит, что это в данных условиях может быть выгоднее, чем любой другой вариант. И вот, до кого дошло - те выжили, до кого не дошло в силу каких-то особенностей мышления или отсутствия возможностей для этого - те вымерли.

Моя гипотеза на этот счёт остаётся прежней - скорее всего тут причиной всего могли быть какие-то военные действия между стаями. По крайней мере, исторически опыт говорит о том, что пинком для развития общества и перехода к более передовым схемам взаимоотношений, обычно служит война или военная угроза.

 

В общем, я не вижу, почему эта религиозность должна быть первичной, а не производной от религии, даже не смотря на то, что животным она не свойственна. 

 

Я привёл это, как пример того, что какой-либо сущностью не возможно что-то объяснить и не возможно сделать её причиной чего-то, скорее наоборот, надо доказывать эту сущность, что практически не возможно. Или наоборот, любой произвольно взятой сущностью можно объяснить что угодно, но реальных фактов за таким объяснением не будет.

Я думаю, здесь вполне применима бритва Оккама, избавляющая нас от всех подобных сущностей.

Ну, тогда, если быть точным и вспомнить, что этология - часть биологии, то ваш аргумент  рассыпается.

А если понять, что религия даже теоретически не может возникнуть сама по себе, а только в результате каких-то предпосылок, каких-то особенностей, присущих исключительно кроманьонцам, то станет ясно, что искать причину (религиозность) в следствии (религии) совершенно бесполезно.

 

Не видите, и ладно, а я не только вижу, но и доказываю это.

 

А вы попробуйте провести доказательства по всем правилам и увидите, что надуманными параметрами ничего доказать нельзя, можно только увиливать от необходимости доказательства. Кстати, бритва Оккама - как раз из этой когорты псевдодоказательств.

[Агент 007]

"Моя гипотеза на этот счёт остаётся прежней - скорее всего тут причиной всего могли быть какие-то военные действия между стаями. По крайней мере, исторически опыт говорит о том, что пинком для развития общества и перехода к более передовым схемам взаимоотношений, обычно служит война или военная угроза."

 

Мистер Никто, а может, кочевнический образ жизни как-раз принуждал образовывать большие социальные группы? Первые люди не жили на одном месте. Сначала для спокойной жизни хватало и 25 особей. Когда популяция увеличивалась, пополнение новых особей разрасталось, то нужно было больше пищи, больше охотиться, вследствие этого расширялся ареал охоты, образовывались большие группы охотников. Поэтому, согласен, что образование больших социальных групп основано как-раз на самом усложнении социальной жизни. Но религиозность здесь, так или иначе остается первичной. Вспомните наскальные рисунки. Люди, которые охотятся на мамонтов на рисунках. Люди рисовали их для того, что бы почувствовать свою власть над ними, они так пытались поверить, что с помощью рисунков охота пройдет ого-го как удачно.

"станет ясно, что искать причину (религиозность) в следствии (религии) совершенно бесполезно"

По мне, так это очевидно. Ведь, религия - это уже некая система ритуалов и обычаев, устойчивых религиозных представлений, которые сложились как-раз с изначальной предрасположенностью, верой во что-то.

[the_Rationalist]

"Моя гипотеза на этот счёт остаётся прежней - скорее всего тут причиной всего могли быть какие-то военные действия между стаями. По крайней мере, исторически опыт говорит о том, что пинком для развития общества и перехода к более передовым схемам взаимоотношений, обычно служит война или военная угроза."

 

Мистер Никто, а может, кочевнический образ жизни как-раз принуждал образовывать большие социальные группы? Первые люди не жили на одном месте. Сначала для спокойной жизни хватало и 25 особей. Когда популяция увеличивалась, пополнение новых особей разрасталось, то нужно было больше пищи, больше охотиться, вследствие этого расширялся ареал охоты, образовывались большие группы охотников. Поэтому, согласен, что образование больших социальных групп основано как-раз на самом усложнении социальной жизни. Но религиозность здесь, так или иначе остается первичной. Вспомните наскальные рисунки. Люди, которые охотятся на мамонтов на рисунках. Люди рисовали их для того, что бы почувствовать свою власть над ними, они так пытались поверить, что с помощью рисунков охота пройдет ого-го как удачно.

"станет ясно, что искать причину (религиозность) в следствии (религии) совершенно бесполезно"

По мне, так это очевидно. Ведь, религия - это уже некая система ритуалов и обычаев, устойчивых религиозных представлений, которые сложились как-раз с изначальной предрасположенностью, верой во что-то.

Кстати, тоже логично! Веря, что нарисованное животное поведёт себя также, как настоящее, люди "программировали" своё внутреннее состояние, подчиняя себя вновь установленной общей цели. Вот вам и проявление свойства религиозности (и по моему личному, и по общеупотребительному определению).

[Mr.Nobody]

Мистер Никто, а может, кочевнический образ жизни как-раз принуждал образовывать большие социальные группы? Первые люди не жили на одном месте. Сначала для спокойной жизни хватало и 25 особей. Когда популяция увеличивалась, пополнение новых особей разрасталось, то нужно было больше пищи, больше охотиться, вследствие этого расширялся ареал охоты, образовывались большие группы охотников. Поэтому, согласен, что образование больших социальных групп основано как-раз на самом усложнении социальной жизни. Но религиозность здесь, так или иначе остается первичной. Вспомните наскальные рисунки. Люди, которые охотятся на мамонтов на рисунках. Люди рисовали их для того, что бы почувствовать свою власть над ними, они так пытались поверить, что с помощью рисунков охота пройдет ого-го как удачно.

Ну вы адекватно обрисовали возможную причину, как необходимость, вызванную внешними факторами, не понял, при чём тут религиозность. Религиозность - это видимо своеобразное средство восприятия мира человеком. То, что она явилась причиной, побуждающей людей к формирования больших групп - это вообще не доказуемо и как по мне даже как-то странно. 

 

Ну, тогда, если быть точным и вспомнить, что этология - часть биологии, то ваш аргумент  рассыпается.

А если понять, что религия даже теоретически не может возникнуть сама по себе, а только в результате каких-то предпосылок, каких-то особенностей, присущих исключительно кроманьонцам, то станет ясно, что искать причину (религиозность) в следствии (религии) совершенно бесполезно.

 

Не видите, и ладно, а я не только вижу, но и доказываю это.

Ага. Так же ещё есть нейробиология...Которая касается, скажем так, более глубинных аспектов нашего поведения.

 

Так в том то и дело, что вы ничего не доказали, а наплодили лишних сущностей, не доказуемых в принципе :)

 

Кстати, тоже логично! Веря, что нарисованное животное поведёт себя также, как настоящее, люди "программировали" своё внутреннее состояние, подчиняя себя вновь установленной общей цели. Вот вам и проявление свойства религиозности (и по моему личному, и по общеупотребительному определению).

Да, это относится к религиозности. И о чём это говорит в рамках данного разговора? Это просто факт того, что человек так мыслил в рамках первобытного мифологического менталитета. При чём тут формирование общества? Вы хотите сказать, что общество строится на прелогическом мышлении?

В целом возможно в то время было так, потому что первобытный человек практически не мыслит категориями индивидуальности, а оперирует сугубо коллективными представлениями. Но такое мышление зародилось скорее всего в процессе формирования первобытного коллектива, а не явилась причиной, побудившей человека к началу этого процесса. Ну и разумеется, на той стадии развития оно было необходимо. Сейчас мышление людей другое. Сто раз об этом пишу. И связано оно с изменением условий жизни и увеличением количества информации об окружающем мире.

[Агент 007]

"Ну вы адекватно обрисовали возможную причину, как необходимость, вызванную внешними факторами, не понял, при чём тут религиозность. Религиозность - это видимо своеобразное средство восприятия мира человеком. То, что она явилась причиной, побуждающей людей к формирования больших групп - это вообще не доказуемо и как по мне даже как-то странно."

 

Я вам обрисовал, что могло служить пинком для развития общества - кочевнический образ жизни, расширение земель. А религиозность просто-напросто сопутствовала этому, в отношении охоты и земледелия. Выживание в природном мире развивало религиозное видение, которое впоследствии создавало религию. Первые люди верили в Великую Мать, Мать-Землю, как Богиню Плодородия, дающую жизнь и пищу. Вы можете даже увидеть настоящие найденные статуэтки древних людей, Палеолитическую Венеру, это очень полные женщины с отвисшими грудями и широченными бедрами. То бишь,  эти статуэтки уже говорят о развитии религии, поклонении Великой Женщине, когда правил матриархат еще.

[Mr.Nobody]

Я вам обрисовал, что могло служить пинком для развития общества - кочевнический образ жизни, расширение земель. А религиозность просто-напросто сопутствовала этому, в отношении охоты и земледелия. Выживание в природном мире развивало религиозное видение, которое впоследствии создавало религию.

Ну в общем-то да, всё именно так. Конечно, религиозность сопутствовала всем этим процессам, она появляется закономерным образом в развивающемся мышлении первобытного человека с началом осознания человеком себя в этом мире. Я с этим даже не спорю. 

Но Рационалист говорит, что религиозность появилась сама собой ниоткуда и именно она побудила людей к смене общественной формации - вот с этим я не согласен. Религиозность развивается по мере развития представлений человека о себе и об окружающем мире, она не является причиной общественных преобразований. В истории просто нет другого подобного примера, значит и причины надо искать в другом месте, там, где они обычно находятся - во внешних условиях обитания.

[Агент 007]

Ну в общем-то да, всё именно так. Конечно, религиозность сопутствовала всем этим процессам, она появляется закономерным образом в развивающемся мышлении первобытного человека с началом осознания человеком себя в этом мире. Я с этим даже не спорю. 

Но Рационалист говорит, что религиозность появилась сама собой ниоткуда и именно она побудила людей к смене общественной формации - вот с этим я не согласен. Религиозность развивается по мере развития представлений человека о себе и об окружающем мире, она не является причиной общественных преобразований. В истории просто нет другого подобного примера, значит и причины надо искать в другом месте, там, где они обычно находятся - во внешних условиях обитания.

 

Тогда ждем, что нам Мистер Рационалист в свое оправдание ответит)

[the_Rationalist]

Ну в общем-то да, всё именно так. Конечно, религиозность сопутствовала всем этим процессам, она появляется закономерным образом в развивающемся мышлении первобытного человека с началом осознания человеком себя в этом мире. Я с этим даже не спорю. 

Но Рационалист говорит, что религиозность появилась сама собой ниоткуда и именно она побудила людей к смене общественной формации - вот с этим я не согласен. Религиозность развивается по мере развития представлений человека о себе и об окружающем мире, она не является причиной общественных преобразований. В истории просто нет другого подобного примера, значит и причины надо искать в другом месте, там, где они обычно находятся - во внешних условиях обитания.

Он, Рационалист, не это говорит! Я утверждаю, что религиозность следует рассматривать как органическое свойство Homo Sapiens, которого нет ни у животных, ни у других людей. Что оно собой представляет - другой вопрос, но что это так - научно проверяемый факт. Дальнейшие рассуждения и вывод нужно строить исходя из этого факта. И они очень простые, в упрощённом виде такие: благодаря религиозности возникли религии в виде представлений о невидимом мире, благодаря религиям возникли мораль  и нравственность в виде требований к поведению, на основе которых появилась возможность создавать более крупные социумы, основанные не только на инстинктивно понимаемых принципах, а на иных, противоестественных принципах.

[Агент 007]

"мораль  и нравственность в виде требований к поведению"

А потом и великое Римское право)

[Chapayskiy]

Я утверждаю, что религиозность следует рассматривать как органическое свойство Homo Sapiens, которого нет ни у животных, ни у других людей. 

 

Ага и значит, людей, коим не присуща религиозность мы исключаем из общества Homo Sapiens? 

 

Так и начинается фашизм.