Христианство vs мусульманство

[ауструми]

Пророк Мухаммад и праведные халифы

Не знаю, где там вы увидели праведность..

Но мне сложно считать праведником человека, который берёт в жены 9 летнюю девочку...

Моя совесть мне не позволяет одобрять вещи, которые напоминают педофилию..

[Kris]

Но мне сложно считать праведником человека, который берёт в жены 9 летнюю девочку...

Моя совесть мне не позволяет одобрять вещи, которые напоминают педофилию..

Айшу имеете в виду? Так это был политический брак, призванный обеспечить преемственность Абу Бакра (детей не было). А династические браки европейских государей Вас не смущают? А крепостные гаремы русских (православных!) помещиков?

Лучше не разводить эту тему, чтобы не соблазняться.

[Mr.Nobody]

А разве мусульмане принимают НЗ? Они же всех объявляют гяурами (неверными), на которых не распространяются никакие "человеческие" правила. Коран в некоторых местах предписывает прямо убивать христиан, чтобы они не соблазнили верного, словно сами признаются, что ислам как вера слабее. Он, действительно, духовностью обделён.

Наверно некоторые да, так и поступают. Но сразу видно, что у вас вашей идеологией затуманен мозг, что вы не можете адекватно воспринимать другую культуру.

Вообще, причина понятна в чём: если взять любое священное писание (без разницы, Библия, Коран, Бхагавад-Гита) и взять из него фразы определённого типа, то получится, что это самое злобное и человеконенавистническое учение. А взять фразы другого типа - то получится всё наоборот. Это называется вырывание из контекста. Хотя возможно причина больше в том, что в священных писаниях нет ясности и однозначности, они допускают очень широкий спектр толкования и это говорит о том, что они не могут быть сами по себе руководством для человеческой жизни, необходимо толкование. А толкование дают опять таки люди с определёнными интересами и предубеждениями. Вот хочется кому-то выставить мусульман, как злобных негодяев, они берут определённые цитаты из Корана и говорят: "вот, смотрите, что тут написано, ну не сволочи ли?" Часто при этом такие люди забывают, что с их Священным писанием можно проделать тоже самое.

 

В мусульманстве самое агрессивное направление - это исламизм, это религиозно-политическое движение, скорее всего что-то похожее на католическую церковь средних веков, по крайней мере методы и идеология примерно такая же. Но все остальные, представители так называемого, умеренного мусульманства - такие же люди, как и все остальные со своей верой, а прогрессивное мусульманство и подавно проникнуто весьма современными веяниями (равные права полов, общечеловеческие ценности и т.п.) и к прогрессивному мусульманству уж точно не применимо всё, что можно сказать про исламистов. Я так думаю, любое государство может стать своего рода "исламистским", если во главе её будет религия.

 

А династические браки европейских государей Вас не смущают? А крепостные гаремы русских (православных!) помещиков?

Лучше не разводить эту тему, чтобы не соблазняться.

Ну так это Иисус ещё подметил, что в чужом глазу соринку легко видеть, а бревно в своём глазу заметить сложно.

Как выставить какую-то категорию людей злобными негодяями? Просто собрать только отрицательные сведения о них из истории и современности, при этом надо "забыть" обо всех отрицательных примерах в своей группе. И получится, "они" - вселенское зло, а "мы" - белые и пушистые. Это в общем приём любой идеологической пропаганды. 

[Агент 007]

"Но ведь мусульманство не внутри христианства родилось, а было "параллельной" иудаизму и христианству ханифической традицией"

Не совсем понял, что значит "параллельной", если ислам только в 7 веке сформировался. Принимают Инджиль, потому что Иса уже задолго до этого стал основой христианства. Ислам с оглядкой в прошлое возник. Это тоже самое как Мистер Никто написал о Бутми: "Кроме того, даже если мы говорим об исследователях, не плохо взять несколько источников (в соответствии с приведённым принципом) и сравнить данные и выводы разных исследователей."))

[Kris]

Не совсем понял, что значит "параллельной", если ислам только в 7 веке сформировался. 

Совершенно верно: возник в VII веке. Но дело в том, что Мухаммад не изобрёл какую-то совершенно новую религию.

Его соплеменники мирно уживались с иудаизмом и христианством. Мухаммад несомненно беседовал с местными христианами (которые здесь были арианами и несторианами) и усвоил от них многие понятия. Но в целом, иудаизм был для него слишком национальным, а христианство – излишне догматичным (это было время сложных догматических споров о Лице Христа).

 

Поэтому Мухаммада больше привлекло движение ханифов, которые проповедовали веру в единого Бога (без догматов) и учение о воздаянии. Ханифы считали, что их традиция идёт от самого Ибрахима (Авраама), который называл своего Бога Элохим (=Аллах) и устроил первую Каабу (поросшую потом идолами). Вера в единого Аллаха была у ханифов тождественна со «вручением» себя Его воле (что по-арабски и есть «ислам»). Многие ханифы были поэтами (Омейя из Таифа, Абу-Кайс и др.). Ханифом был и двоюродный брат Хадиджи – Варака. Но более всего был известен своим восстанием против идолопоклонства соплеменников Зайд, сын Амра, который жил в изгнании неподалёку от Мекки. К нему-то и приходил Мухаммад беседовать о религиозных вопросах. Вскоре он по примеру ханифов сам начал уединяться на пустынной горе Хира близ города.

 

Именно здесь в пещере, в ночь на 27 рамадана 610 г. он получил своё первое откровение (суру -96).

[Kris]

Не хочу учиться, хочу жениться! А что, неужели и вправду всё что грузил евреям ок. 1220 г. до н.э. Моисей было ими забыто и Ездра, попивая   ок. 450 г. до н.э. какой-то волшебный напиток, сочинял и впаривал им совершенно другую нацистскую идеологию?

А вы что, действительно не знали, что Закон Моисеев был обнаружен только при св.царе Иосии (640-609) во время ремонта Храма в 622 г. (4Цар. 22: 8-11)? А до этого идол Астарты преспокойно стоял в Храме, и в капищах Иудеи служили Ваалу (4Цар. 23:5-6)?

Вот не хочется вас обижать; но почитали бы хоть немного Библию, прежде чем отправляться на троллинг (на явный троллинг естественно отвечать не буду - недосуг).

[Агент 007]

Совершенно верно: возник в VII веке. Но дело в том, что Мухаммад не изобрёл какую-то совершенно новую религию.

Его соплеменники мирно уживались с иудаизмом и христианством. Мухаммад несомненно беседовал с местными христианами (которые здесь были арианами и несторианами) и усвоил от них многие понятия. Но в целом, иудаизм был для него слишком национальным, а христианство – излишне догматичным (это было время сложных догматических споров о Лице Христа).

 

Поэтому Мухаммада больше привлекло движение ханифов, которые проповедовали веру в единого Бога (без догматов) и учение о воздаянии. Ханифы считали, что их традиция идёт от самого Ибрахима (Авраама), который называл своего Бога Элохим (=Аллах) и устроил первую Каабу (поросшую потом идолами). Вера в единого Аллаха была у ханифов тождественна со «вручением» себя Его воле (что по-арабски и есть «ислам»). Многие ханифы были поэтами (Омейя из Таифа, Абу-Кайс и др.). Ханифом был и двоюродный брат Хадиджи – Варака. Но более всего был известен своим восстанием против идолопоклонства соплеменников Зайд, сын Амра, который жил в изгнании неподалёку от Мекки. К нему-то и приходил Мухаммад беседовать о религиозных вопросах. Вскоре он по примеру ханифов сам начал уединяться на пустынной горе Хира близ города.

 

Именно здесь в пещере, в ночь на 27 рамадана 610 г. он получил своё первое откровение (суру -96).

Интересно. Я в университете такого образования не получал, как тут) История оживает на глазах. Поражает, сколько течений возникало разных в развитии религии. Я имею ввиду, такие, как арианство, несторианство, монофизитство, таинственные катары, масоны, ханифы.  

Наверное, "вручение" себя Аллаху - это что-то родственное тому же боговдохновению, инспирации, подобной пророкам Торы, откровение Мухамеду - эпифания, богоявление.

[Kris]

Нет, не знал. А что, в натуре ни св. царь-ловелас Соломон Давидович,.. ни его св. отец... понятия не имели что такое "Закон Моисеев"?

Тут нужен ликбез, но не хочется загромождать тему оффтопом  -  поэтому очень кратко:

 

Моисей вряд ли написал ч/либо, кроме Декалога (который хранился в ковчеге Завета в Силоме. 1Цар.3:3). Потом Давид перенёс этот сундук в храм. Но и в храме Давида-Соломона стояли статуи Ваала, Астарты и даже… бога солнца Шамаша.

 

 

Собственно, против этого остаточного политеизма (генотеизма) и боролись пророки. А иначе все их филиппики были совершенно необъяснимы:  ведь если бы они знали Закон Моисеев (Пятикнижие), то, конечно ссылались бы на него, а не на собственные откровения, предваряемые традиционной идиомой: «Так говорит Господь!»

 

Разумеется, в их среде постепенно составлялись какие-то священные исторические книги, хроники царств и т.п. Но торжественное обретение первого корпуса в Храме произошло только 622 г. И только после этого стали праздновать Пасху. А уже через 35 лет пришли вавилоняне и всех угнали в плен. И вот только там, в Плену, вызрела (как вы выражаетесь) «идеология иудаизма».

 

 

Лучше всего написал об этом известный православный историк-богослов А.В. Карташев:

 

«В горниле Вавилонского плена не только возродился, но, можно сказать, заново родился иудейский народ. Уведён в плен был гордый политический народец, непрерывно ведший авантюрные войны, грубый бытовой язычник, идолопоклонник. А вернулся на развалины Иерусалима трезвый монотеист, ревнитель монопольного культа своего Бога Яхве, понятого, как Единый Бог всего мира и всех народов. Это был уже почти не народ, т.е. не политическая нация, а внеземельная религиозная секта, Церковь. Израиль плотяной превратился в Израиль духовный. Таков был провиденциальный результат наказания народа Пленом…

 

Состав и редакция библейских книг получили свою чеканку именно в этой духовной лаборатории Плена…»

 

(«Ветхозаветная библейская критика» Париж, 1947 г., стр.24-25).

 

 

[Kris]

Моисей с помощью молотка, зубила и какой-то матери высекал на камнях божьи заповеди? И кто же если не Моисей по-вашему написал ту песню и ту книгу, которая была передана хранителям ларца, о чем упоминается во Втор. 31.22-26? 

Ну, других "письменных принадлежностей" видно, не было...  :)

"Второзаконие" - несомненно 1-я книга "Пятикнижия", но было составлено в Иерусалиме при царях иудейских (4Цар.22-23). Но, возможно, сохранился ещё и "школьный взгляд" (ЦПШ) на историю Израиля, согласно которому он уже с Исхода владел всем "Пятикнижием",  я не хотел бы здесь против него выступать: каждому свой уровень. 

 

Кроме того, я не любитель оффтопов, и попробую вернуть тему в исламское русло.

Ибо от сказанного удобно перейти ко второй ветви Авраамова наследия. Исмаилтяне (по преданию – сам Исмаил) заложили Каабу – древнейшее святилище арабов, посвящённое единому Богу (связь Неба с землёй здесь символизировал упавший метеорит). Но очень скоро арабы стали обычными политеистами. Ал-Лах был понят, как главное лунное божество, у которого от богини солнца были три дочери. Их Мухаммад с отвращением упоминает в суре-53: «Видели вы ал-Лат, ал-Узу и ещё третью эту Манат?» (53:19-20). Их идолы были представлены в Каабе. Перед ними устраивались радения.

 

Вот против этого была направлена проповедь пророка Мухаммада, которая вызвала злобу, гонения и закончилась знаменитой хиджрой: весной 622 г. верные пророку мухаджиры переселились из Мекки в Медину. Для ислама это было такое же коренное событие, как для  христианства – разрыв с иудейской пуповиной.

Лишь в самом конце жизни (в 630 г) Мухаммад, как уже признанный религиозный лидер, во главе 10 000 бедуинов вернулся в Мекку (ср. со входом в Иерусалим), очистил Каабу от всех идолов и объявил город священной столицей истинной религии.

 

А Коран? А Коран (как и Библия) был составлен уже много позже – ок. 650 г., по велению III праведного халифа Османа (зятя пророка).

Т.е. история обеих крупнейших авраамических религий в какой-то мере перекликается.

[Kris]

А Вы часом не знаете куда делся тот ларец с каменными пластинами на которых были написаны божьи заповеди?

По иудейскому преданию, Иеремия нашёл его обломки на развалинах Храма и увёз с собой в Египет.

[Mr.Nobody]

 

Моисей вряд ли написал ч/либо, кроме Декалога (который хранился в ковчеге Завета в Силоме. 1Цар.3:3). Потом Давид перенёс этот сундук в храм. Но и в храме Давида-Соломона стояли статуи Ваала, Астарты и даже… бога солнца Шамаша.

Могу сказать даже больше: сама история про Моисея и Исход по видимому сложилась в 8 или даже в 7 в. до н.э. и являлась первоначально самостоятельным мифом о происхождении Северного Царства. Многие современные исследователи вообще не признают существование ни единого Израиля, ни тем более историчность исхода, по крайней мере, археология представляет возникновение Израиля совершенно не так, как описано в Библии.

 

Вот против этого была направлена проповедь пророка Мухаммада, которая вызвала злобу, гонения и закончилась знаменитой хиджрой: весной 622 г. верные пророку мухаджиры переселились из Мекки в Медину. 

Интересно. А 622 г до н.э. - это религиозная реформа Иосии. Подозрительное совпадение....

Кстати сказать, есть версия, что Мухаммеда тоже не было)) Но это возможно уже чьи-то фантазии, по крайней мере, серьёзной литературы по этому вопросу мне пока что не попадалось.

[Kris]

А "Бытие" какая по счету книга "Пятикнижия" и при каких иудейских царях была составлена та книга закона, которую нашел в доме Господнем некий священник Хелкия, о чем упоминается в 4Цар.22-23? 

"Бытие" составлено из материалов Элогиста (Е) и Яхвиста (J) одновременно со жреческим кодексом Р, т.е. окончательно  - уже в плену (вся Тора - это эпоха Плена).

Согласно библии христиане вроде как и не отрывались от иудейской пуповины, проповедовали в иудейских синагогах, старались соблюдать  предписания иудаизма...

Первоначально -да, был период "иудео-христианства", который закончился с разрушением Храма в 70 г.

Иисуса христос через несколько дней после того как он с почестями вошел в Иерусалим... был приговорен к смерти через распятие...

Ну, а Мухаммад, по преданию - отравлен (иудеями). невелика разница

А Вам известно достоверно когда и по велению какого праведного халифа  были составлены канонические евангелия, деяния апостолов и их послания?

Достоверно это никому неизвестно. Придерживаюсь теории Двух источников в последних разработках, напр. Жана Карминьяка:

ок.50 г:  логии Q, прото-Марк и прото-Матфей

51-52:  1 и2Фес.

54 г.   Гал.

55 г. 1Кор.

56 г. 2Кор.

57 г.  Рим.

ок.60: перевод Мк. на греч. и греч. Лк.

61 г. Ефес. и Кол.

62 г. Деян.

ок.70: перевод Мф. на греч.

ок.90-е: Откр.

ок. 100: Ин.

Т.о. христианский канон в целом сформировался одновременно с иудейским, который получил окончательный вид на Ямнийском кагале (соборе) ок.100 г. и включил в себя 22 книги.

[Mr.Nobody]

"Бытие" составлено из материалов Элогиста (Е) и Яхвиста (J) одновременно со жреческим кодексом Р, т.е. окончательно  - уже в плену (вся Тора - это эпоха Плена).

Сейчас существование источников J и E подвергается сомнению, в основном в предпочтении комплексный подход в образовании Пятикнижья, так истории, представленные в нём возводят не к двум источникам, а к нескольким историям, существовавшим отдельно и постепенно сводимых в различном порядке (у разных исследователей разные мнения в каком именно). Однако существует согласие в том, что Священнический источник и Второзаконие - источники самостоятельные, отражающие разное направление богословской мысли в то время. 

Так же существует понятие Девторономической истории, всвязи с которой уместно говорить о Девятикнижье (от Бытия до 4 Царств), которая так же писалась в эпоху Иосии. 

[Kris]

Сейчас существование источников J и E подвергается сомнению, в основном в предпочтении комплексный подход в образовании Пятикнижья, так истории, представленные в нём возводят не к двум источникам, а к нескольким...

Да, там было несколько текстов, перекочевавших в Библию из книг, которые сами уже не сохранились. Такова, например, «Книга Завета» (Исх. 20-23), «Книга воин Яхве» - сборник благодарственных песнопений в честь великих побед народа Божьего. По-видимому, она открывалась песнью Моисея и Мариам после перехода Чермного моря (Исх. 15). Всё это (вкупе с преданиями о Моисее) впоследствии было отредактировано в корпусе J. 

Последующий монархический период был отражён в "Записях Самуила" (1 Пар. 29, 29), а также в летописях царей. И, хотя сами эти книги до нас не дошли, материал из них впоследствии перекочевал в книги Царств.

 

Священнический источник и Второзаконие - источники самостоятельные...

Вероятно. Скорее всего, именно Второзаконие (составленное яхвистами при Езекии?) и "обрели" в Храме в 622 г. Оно послужила обоснованием религиозных реформ св.царя Иосии. Но целиком Тора сложилась только в Плену. Поэтому священная история Израиля имеет такой неестественный вид: завершение её пристёгнуто в самое начало - как бы "упало с неба" на совершенно неготовый к тому кочевой политеистический народ (который за это получает звание "Богоборца").

Всё это, конечно, следовало бы учитывать при чтении и понимании. Но большинство уже привыкло читать не ради понимания, а ради благочестия. Тут Бог - судия.

[Mr.Nobody]

Да, там было несколько текстов, перекочевавших в Библию из книг, которые сами уже не сохранились. Такова, например, «Книга Завета» (Исх. 20-23), «Книга воин Яхве» - сборник благодарственных песнопений в честь великих побед народа Божьего. По-видимому, она отСкрывалась песнью Моисея и Мариам после перехода Чермного моря (Исх. 15). Всё это (вкупе с преданиями о Моисее) впоследствии было отредактировано в корпусе J. 

Последующий монархический период был отражён в "Записях Самуила" (1 Пар. 29, 29), а также в летописях царей. И, хотя сами эти книги до нас не дошли, материал из них впоследствии перекочевал в книги Царств.

 

Вероятно. Скорее всего, именно Второзаконие (составленное яхвистами при Езекии?) и "обрели" в Храме в 622 г. Оно послужила обоснованием религиозных реформ св.царя Иосии. Но целиком Тора сложилась только в Плену. Поэтому священная история Израиля имеет такой неестественный вид: завершение её пристёгнуто в самое начало - как бы "упало с неба" на совершенно неготовый к тому кочевой политеистический народ (который за это получает звание "Богоборца").

Всё это, конечно, следовало бы учитывать при чтении и понимании. Но большинство уже привыкло читать не ради понимания, а ради благочестия. Тут Бог - судия.

Скорее всего второзаконие было ещё до Езекии (так, например у пророка Осии в 8 в до н.э. упоминается некий завет, который Израиль нарушил). Разумеется Второзаконие не в том виде, в котором мы знаем, многие части были написаны во время плена, некоторые после него. Иосия тоже вносил свои поправки. А вот девторономическая история начала писаться именно при Иосии.

Насчёт Яхвиста и Элохиста, их уже давно поставили под сомнение, так, например, сейчас исследователи отошли от механического деления источников, основываясь на имени Бога, потому что оно могло быть разным и в одном источнике, да и вообще практически не возможно эти два гипотетических источника разделить к тому же традиционная датировка J, т.е. 9 и 8 век так же ставят под сомнение (Г.Шмидт вообще датировал J 10 м веком) сейчас в основном Быт и Исход рассматривают с точки зрения и повествовательных кругов. Например, история об Иакове или Аврааме могли появиться в 9 или 8 вв до н.э. Но в соответствии с разными моделями они объединились в единый источник позднее. Например, в соответствии с "Мюнстерской моделью" Э. Ценгера все эти истории начали срастаться в единую родословную после реформы Езекии в так называемом Иерусалимском источнике (JG), а в соответствии с моделью Э. Отто  истории об Иакове и Аврааме вместе с легендой о Моисее, сформировавшейся в 7 в до н.э. срослись только в эпоху плена в Священническом источнике. А второзаконие был самостоятельным источником, который включив в себя так же легенду об Исходе и легенду о захвате земли образовали в период плена источник, названный DtrL. А уже после плена обе эти традиции соединились в Шестикнижье. А вот Э.Блюм считает, что Легенда о доисторическом обществе, легенда о патриархах и Исходе и Девторономическая история срослись лишь около 500 г до н.э.

Есть и множество других моделей, пока что какого-то общего мнения по поводу того, как и в каком порядке возникали и совмещались какие-либо документы (и какие именно) нет.

[Kris]

Скорее всего второзаконие было ещё до Езекии...

Я выделяю время Езекии потому, что именно в это время работала мощная школа пророков круга Исайи, запечатлевшая свои откровения в приписанном ему сборнике (до 40-й гл., когда уже начинается Второ-Исайя). Собственно, и Вы к этому подводите:

 

Например, в соответствии с "Мюнстерской моделью" Э. Ценгера все эти истории начали срастаться в единую родословную после реформы Езекии в так называемом Иерусалимском источнике (JG)

 

Мень, ссылаясь на Фукса и др. полагал, что второй источник родился в Самарийской школе Авдия (+850-е гг), который принадлежал школе Илии и был царедворцем Ахава и Иегу (см. 3Цар. 18:3-16). Как раз при Исайи оба свода могли быть объединены. 

 

Есть и множество других моделей, пока что какого-то общего мнения по поводу того, как и в каком порядке возникали и совмещались какие-либо документы (и какие именно) нет.

 

 Полагаю, это и неважно. Потому что проблемы авторства отдельных книг не затрагивает их богодухновенности. А их хронология уже не представляет проблемы. Мне, как католику, удобнее всего ориентироваться на синхронологию Папской академии наук, выборка из которой опубликована в приложении к нашему Брюссельскому изданию Библии (стр.2280-2309. Всякий может посмотреть).

 

 

А попутчиков Иеремии и египетских таможенников бог не поражал за то что кто-то из них видел обломки реликвии  иудеев и мог кому-то рассказать что он видел?

Типично троллинговый приём: сравнивать врагов и угодников Божиих… Полагаю, что предание основано на тексте Иер. 43:8 «И было слово Господне к Иеремии в Тафнисе (т.е. уже в Египте): возьми в руки свои большие камни (скрижали Завета), и скрой их в смятой глине при входе в дом фараона в Тафнисе…» Но предание и есть предание – оно преследует свои цели.

И если жреческий кодекс  иудейских жрецов был составлен только в плену, то согласно какого же кодекса колдовали, ублажали бога жертвоприношениями, курениями и прочими магическими ритуалами жрецы иудейского бога…

 

Да не было никакого писанного ритуала и жреческой коллегии! Жертвы приносили все мужчины и на всяком месте: Елисей – у себя на пахотном поле,Гедеон – под дубом на камне (притом приносил он похлёбку –жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятикнижия! См. Суд. 6:19-20). Правда, люди из колена Левия считались профи,и в Суд. 17-18 есть забавная история о левите, насильно похищенном из дома Михи для служения.

После разрушения  иудейского храма и разгона иудеев они тоже значительно изменили исповедание своей религии; у них уже небыло священников, которые ежедневно приносили богу жертвы…

 

Ну, да – остались только синагоги. Но я же говорил не об этом, а о том литургическом дуализме, когда первохристиане «каждый день единодушно пребывали в храме»  (т.е.участвовали в иудейском культе), а «по домам» совершали свою Евхаристию (Деян.2:46).

т. н. теория двух источников это и не теория, а гипотеза, cторонники которой не имеют веских аргументов для доказательства что внатуре так оно и было.

 

Нет, это, всё-таки – теория, ибо она вполне доказательна и подтверждена историческими свидетельствами, которые совпадают с решающими лингвистическими аргументами и хронологическими выкладками. Притом, она объясняет и совпадение параллельных текстов, и расхождения.

Но я вовсе не собираюсь после работы набивать здесь ночами километровые посты для вашего образования (да и вовсе не образованием вы «интересуетесь», а просто набираете материал для своих зацепок и плоских шуток).

 

Вообще, я не хотел бы здесь больше мусорить. Для этого есть специальные темы – «Библеистика и религоведение», например).

[Mr.Nobody]

 

Вообще, я не хотел бы здесь больше мусорить. Для этого есть специальные темы – «Библеистика и религоведение», например).

 

Точно) 

Туда бы ещё не плохо отправить спор о религиозности неандертальцев из другой темы)

[blueberry]

Мне интересно, в чем состоят заблуждения мусульман с точки зрения христианской (православной или католической церкви).

 

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына."

 

Похоже апостол Иоанн называет Мохамеда лжецом.

 

[Mr.Nobody]

 

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына."

 

Похоже апостол Иоанн называет Мохамеда лжецом.

Когда жил Иоанн, Мухаммеда ещё не было, поэтому он не мог его назвать лжецом. Кроме того перед нами чисто полемический приём, тут даже можно говорить о подмене логики, потому что лжецом нельзя назвать того, кто что-то отвергает по каким-либо своим своим причинам.

[blueberry]

Когда жил Иоанн, Мухаммеда ещё не было, поэтому он не мог его назвать лжецом. Кроме того перед нами чисто полемический приём, тут даже можно говорить о подмене логики, потому что лжецом нельзя назвать того, кто что-то отвергает по каким-либо своим своим причинам.

 

Апостол Иоанн великий провидец, если посмотреть какие откровения ему даёт Иисус по воскресении. Иоанн видит будущее не на 600 лет вперёд, и даже не на 2000.

 

На мой взгляд это интересное свидетельство, поскольку исходит не от католической или православной церкви, но от любимого ученика и апостола Иисуса Христа.

 

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." (1Ин.1:22)

 

Иоанн недвусмысленно называет Мохамеда лжецом, что на греческом означает диавол. Удивительно, не правда ли?

[Kris]

А по каким особенным приметам Вы отличаете богоугодников от врагов бога?

Это не я, а Сам Бог отличает. Я же написал только,что "Предание и есть предание -оно преследует свои цели" (пост 144).

В данном случае целью,вероятно, было предостережение от непочтительного любопытства невежд к содержанию ковчега. Вефсамис (в среднем течении реки Сорека) был близок к коалиции городов филистимских (Азот, Газа,Геф, Аскалон и др.).Т.е. всё это были если не прямые враги, то люди недоброжелательного любопытства (узнаёте себя?). Зато же был проклят когда-то и Хам (т.е. за то,что непочтительно отнёсся к наготе отца). Здесь много нерационального.Например, св. Антоний Падуанский сравнивал "пять городов филистимских" с "пятью ранами Христа".

Нынешним Хамам это трудно понять. Поэтому подробно объяснять и вестись на базар не собираюсь (уже предупреждал). Да и не об этом - тема.

[Агент 007]

"Поэтому подробно объяснять и вестись на базар не собираюсь"

Крис, вероятно, этот Интересующийся отыгрывает с вами соревновательные отношения с отцом, которого не может принять внутренне) Он вас дедушкой назвал уже, глядишь, может ваш Логос пробудит в нем почтение отца)

"Иоанн недвусмысленно называет Мохамеда лжецом, что на греческом означает диавол. Удивительно, не правда ли?"

Скорее всего это ваши личные странные ассоциации из-за неприязни ислама.