Христианство vs мусульманство

[the_Rationalist]

....

И я не понимаю, ваши манипуляции словом научный. Почему-то, как вам начинает что-то не нравится, как только начинает что-то не соответствовать вашей вере, сразу же на это вешается ярлык "антинаучный".

Вы опять переставляете причину и следствие. Мне не просто не нравится, а просто раздражает, когда люди с апломбом утверждают что-то противоречащее науке. В частности, любая наука содержит в себе некие общие теоремы, которые позволяют иногда мгновенно выявлять ошибочные утверждения. Поэтому то, что в ваших глазах мне просто не нравится, потому что я де православный, на самом деле есть просто непонимание вами настоящих причин моих оценок.

[Агент 007]

"Это я читал очень давно, когда увлекался историей, поэтому не могу указать свой источник, но текст исторический"

Да. Нашел книгу, старое издание. У меня нет в библиотеке такой, вроде. А эти изверги, мне кажется, просто в лице нескольких человек выступают. Садистов всегда хватало

[Mr.Nobody]

Это я читал очень давно, когда увлекался историей, поэтому не могу указать свой источник, но текст исторический

Зато кажется я могу сказать. Эта информация взята из книги некой Надежды Бутми, написанной в 1914 году. Даже не понятно, кто это, такая, возможно псевдоним. Скорее всего соавтор Г.В. Бутми, публициста, известного антимасонской и антисемитской литературой. (http://www.rulit.me/authors/butmi-n-l) По запросу "Иоанн Тард летописец" лично мной не найдены никакие сведения, кроме тех, которые взяты из книги этой загадочной Бутми.

Я делаю вывод, что данные эти, как минимум не проверенные, а скорее всего являются чистой клеветой. Может быть я ошибаюсь, если кто-то найдёт про Иоанна Тарда и возможность проверки представленной информации о жестокости катаров - прошу в студию. 

Ну и о каком научном подходе вы говорите, если сами пользуетесь совершенно не проверенной и не научной информацией? 

 

Вы опять переставляете причину и следствие. Мне не просто не нравится, а просто раздражает, когда люди с апломбом утверждают что-то противоречащее науке. В частности, любая наука содержит в себе некие общие теоремы, которые позволяют иногда мгновенно выявлять ошибочные утверждения. Поэтому то, что в ваших глазах мне просто не нравится, потому что я де православный, на самом деле есть просто непонимание вами настоящих причин моих оценок.

Сейчас у нас просто спор мнений. О какой науке тут может идти речь? 

Единственное мне интересно, что это за общие теоремы, которые лично вам позволяют некоторых исследователей, в общем-то признанных научным сообществом, объявлять лжеучёными?

 

"А для того, чтобы этих неугодных уничтожать было легче, надо создать их неблаговидный облик."

Интересные вы дискуссии устраиваете) В истории не шибко подкован, не могу понять, почему вы так акцентируете борьбу церквей. Ведь, в основе всегда лежит борьба государств, народов, а церковь вслед за государством. Базилевс Византии должен был подчинить все народы, к примеру, и  все многообразные течения (монофизитство, несторианство, арианство) так же свидетельствовали о непорядке, надо чтобы было одно общее течение, одна религия, одна великая Византия ромеев. И так у каждого государства впоследствии. Может, поэтому Рационалист указывает, что нужно единомыслие так же, чтоб не было ничего лишнего). Надеюсь, я донес свою мысль, хоть по дилетантски)

Честно сказать, это очень сложная тема и я не нашёл для себя ответа, что лежит в корне. Борьба политиков или просто человеческие качества, которые побуждают по какой-то причине вражду и ненависть. Мне думается, всё-таки политика - это следствие. Я согласен, что очень сильно подогревает подобные конфликты борьба государств. У Рационалисто типично империалистическое мышление, даже христианским нельзя назвать - это приверженец некой чисто политической идеологии, которую по какой-то причине назвали "христианством". 

Боюсь, люди, борющиеся за единомыслие слишком слепы, чтобы понять, что это противоестественно, да и просто не возможно. Ради такой унификации всех, они готовы наверное на всё, что угодно, даже откатить человечество назад в прошлое, потому что именно в прошлом видят какую-то утопию, которой на самом деле никогда не было.

[Mr.Nobody]

По поводу катаров существует обратное мнение, что до того, как против них была объявлена война, они были весьма миролюбивыми людьми и "добрыми людьми" их прозвали не они сами себя вообще-то, это их народное название, видимо отражающее определённое их поведение. Лично я глубоко не изучал данное течение, поэтому тоже не могу сослаться на какие-то авторитетные источники. Но в данных вопросах лучше всего обратиться к мнению историков, а не непонятно кого.

В 90-х годах ряд историков, в частности Моник Зернье, призвали пересмотреть существующие представления о ересях Средневековья, в том числе о катарах, обращая особое внимание на полемические приёмы, с помощью которых в сочинениях теологов конструировалось представление о единой ереси как о единой угрозе католической общине-ecclesia.

Ереси, с которыми боролась всю историю церковь и пытается бороться до сих пор - это чисто идеологическое надуманное понятие, которое к реальности не имеет никакого отношения. В реальности существовали люди с разным взглядам на мир, на Бога и т.п. Церковь же делит на "плохих" и "хороших" и борется с "плохими", как делает совершенно любая идеология (у коммунистов свои "ереси" были, тоже боролись со всеми, кто не достаточно правоверен методом концлагерей и расстрелов). Пошло это конечно с очень ранних времён, ещё с конфликта иудеохристиан в 1 веке по поводу пищевых запретов и т.п. Именно тогда и начались взаимные обвинения в вероотступничесте и прочих вещах.

Но сейчас к счастью, мы можем не предвзято посмотреть на всю историю и понять, что к чему, потому что мы не связаны некой идеологией в этом вопросе и значит можем пытаться найти объективное понимание (хотя тех, кто до сих пор связан идеологическими рамками видимо это не касается).

[the_Rationalist]

Зато кажется я могу сказать. Эта информация взята из книги некой Надежды Бутми, написанной в 1914 году. Даже не понятно, кто это, такая, возможно псевдоним. Скорее всего соавтор Г.В. Бутми, публициста, известного антимасонской и антисемитской литературой. (http://www.rulit.me/authors/butmi-n-l) По запросу "Иоанн Тард летописец" лично мной не найдены никакие сведения, кроме тех, которые взяты из книги этой загадочной Бутми.

Я делаю вывод, что данные эти, как минимум не проверенные, а скорее всего являются чистой клеветой. Может быть я ошибаюсь, если кто-то найдёт про Иоанна Тарда и возможность проверки представленной информации о жестокости катаров - прошу в студию. 

Ну и о каком научном подходе вы говорите, если сами пользуетесь совершенно не проверенной и не научной информацией? 

 

Сейчас у нас просто спор мнений. О какой науке тут может идти речь? 

Единственное мне интересно, что это за общие теоремы, которые лично вам позволяют некоторых исследователей, в общем-то признанных научным сообществом, объявлять лжеучёными?

 

Честно сказать, это очень сложная тема и я не нашёл для себя ответа, что лежит в корне. Борьба политиков или просто человеческие качества, которые побуждают по какой-то причине вражду и ненависть. Мне думается, всё-таки политика - это следствие. Я согласен, что очень сильно подогревает подобные конфликты борьба государств. У Рационалисто типично империалистическое мышление, даже христианским нельзя назвать - это приверженец некой чисто политической идеологии, которую по какой-то причине назвали "христианством". 

Боюсь, люди, борющиеся за единомыслие слишком слепы, чтобы понять, что это противоестественно, да и просто не возможно. Ради такой унификации всех, они готовы наверное на всё, что угодно, даже откатить человечество назад в прошлое, потому что именно в прошлом видят какую-то утопию, которой на самом деле никогда не было.

Очень интересно, спасибо за розыск.

Насчёт клеветы - это вы зря. Если катары были эзотерической сектой (что мне лично представляется сомнительным), то не может быть никакой достоверной информации о них изнутри.

 

Ну да, спор мнений, но только потому, что мнения должны быть обоснованы, иначе спор бессмысленен.

 

Если вместо поиска аргументов или своих ошибок вы будете искать объяснения в моей личности и навешивать ярлыки, то это будет лишь помогать вам оставаться слепым. Вы, оказывается, даже термин "единомыслие" интерпретируете по своему, что оно становится чем-то противоестественным. Единомыслие ведь не означает унификацию людей, а согласие с единой ценностной системой, хотя бы в главных элементах.

[Mr.Nobody]

Единомыслие ведь не означает унификацию людей, а согласие с единой ценностной системой, хотя бы в главных элементах.

Насчёт главных элементов в единой системе ценностей я согласен - это действительно позитивный фактор, главная проблема чтобы эти ценности не устанавливать методами силы. Однако церковь не ограничивалась этим, а именно стремилась к полнейшей унификации веры и мировоззрения, причём используя все возможные методы. 

[Mr.Nobody]

Очень интересно, спасибо за розыск.

Насчёт клеветы - это вы зря. Если катары были эзотерической сектой (что мне лично представляется сомнительным), то не может быть никакой достоверной информации о них изнутри.

И как раз о том, о чём нет достоверной информации обычно любят сочинять много всего. И видимо в данном случае - это очередное сочинение хейтеров, не имеющее реальной основы, причём скорее всего (лично я пока такой вывод сделал), что сочинение весьма современное, начала 19 века. Однако, верования, традиции и нравы катаров изучены. 

Вот, например, выдержка из книги Катрин Роже "Катары" (один из историков-исследователей этой темы). Кстати ни Бернара де Козеана, ни Иоанн Тард, ни монастырь в Сарла не упоминаются даже близко, а главными источниками о Альбигойском походе цитируется хроника Пьера де Во-де­ Серне (монах-цистертианец) "Альбигойская история". Так же "Песнь о крестовом походе против альбигойцев" 13 века, "Катарский требник" и некоторые другие.

 

Катарская Цер­ковь, ... в действительности была устроена по образцу римско-католической Церкви. Она включала в себя две категории верных: священников, которые вели аскетическую, полную лишений жизнь, и мирян, которые жили обычной жизнью, могли вступать в брак, заниматься каким-нибудь ремеслом, иметь личное имущество и только стараться при этом жить праведно и честно. Первых называли совершенны­ми: неизменно одетые в черное, они соблюдали безу­пречное целомудрие; отказывались от мяса, поскольку в теле любого животного могла быть заключена человече­ская душа; яиц, молока, масла и сыра они тоже не ели, потому что все эти продукты получались от сексуальнои деятельности живых существ, однако употреблять

в пищу рыбу им было позволено. Такой образ жиз­ни, если вести его без малейших отклонений, обеспечи­вал совершенным освобождение души после смерти те­ла. Вторых называли верующими: они не стремились подражать жизни совершенных, но надеялись, что вера последних принесет спасение и им, и должны были вести жизнь честную, праведную и достойную уваже­ния. Совершенные, как мужчины, так и женщины, кото­рых можно было бы назвать воинствующими катарами, чаще всего были странствующими отшельниками, они шли от деревни к деревне, от замка к замку и повсюду вызывали уважение благодаря своей строгости, добро­те, нравственной силе и аскетизму, поскольку неукос­нительно соблюдали посты; их бледные, изможденные

лица, их худоба, должно быть, нисколько не уступавшая истощенности почтенных гуру и восточных факиров, ласковый тихий голос, которым они проповедовали, - во всем этом народ видел доказательства их святости, называя их добрыми людьми. Те катары, что оставались в городах, вели не менее монашеский образ жизни в об­щинах, селясь в особых домах, которые враждебно на­строенная часть населения называла «домами ерети­ков»; в таком доме неизменно имелся большой суровый зал с голыми стенами, чаще всего выбеленными изве­стью, где верные собирались для молитвы. Всю обста­

новку этого зала составляли накрытый белой скатертью деревянный стол, на котором лежало Евангелие, и дру­гой стол, поменьше, на котором стояли кувшин и ло­хань для омовения рук; в зале постоянно горели белые свечи, пламя которых символизировало пламя Святого Духа.

 

А вот из книги Зои Ольденбург (так же историк) "Костёр Монсегюра"

Катарам предъявляли множество обвинений, но даже Петр Сернейский, свидетель в высшей степени пристрастный, видимо, был недалек от истины, когда утверждал, что катары «предавались роскоши, дракам, грабежу и убийствам, клятвопреступлениям, и были замечены в различных извращениях». Ясно, что речь идет о высшем сословии – сюзеренах и рыцарях. Не надо при этом забывать, что все то же самое говорилось и в адрес аристократов, не замеченных в ереси.

...

Упреки в аморальности в адрес катаров тем более странны, что многие из них, и прежде всего женщины, воспринимали брак как компромисс с Церковью. Ковинана из Фанжо, обращенная св. Домиником, «отошла от своих заблуждений и вышла замуж», «Бернарда три года жила в ереси, но затем вышла замуж и имеет двоих детей»[30]. Никто не утверждает при этом, что до брака обе девушки вели дурную жизнь, наоборот – они лишь соблюдали девственность. И в Реймсе в 1175 году[31] сожгли девушку, обвинив ее в принадлежности к катарам, только за то, что она хотела любой ценой остаться девственницей. Получается, что катаров узнавали и по распущенности, и по чистоте нравов.

...

Случай с юной еретичкой, сожженной в Реймсе, очень показателен с точки зрения менталитета гонителей катаров: Родольф, аббат из Коджесхолла (Англия), рассказывает, что архиепископ Реймский однажды прогуливался в сопровождении своей свиты в окрестностях города. Один из клира, Жерве Тильбюри, увидел в винограднике молоденькую девушку, подошел к ней и начал приставать с весьма недвусмысленными предложениями. Девушка, «не осмеливаясь взглянуть на него, серьезно и скромно отвечала», что не может ему отдаться, потому что «если я потеряю девственность, то тело мое тотчас же будет осквернено, и я безвозвратно обреку себя на вечную муку». В таком обороте речи юный каноник распознал еретичку и тут же донес на нее епископу, гулявшему со свитой неподалеку. Девушку вместе с наставницей приговорили к сожжению, и она приняла смерть с мужеством, поразившим всех присутствующих. Неизвестно, однако, что должно было больше удивить – героизм юной безымянной мученицы или то, что ее судьи, а вслед за ними и хронист, сочли вполне естественным, что каноник пытается изнасиловать девушку, а потом выставляет свое бесстыдство в качестве аргумента против жертвы. При таком падении собственных нравов в кого могла бросить камень Церковь?

 

Если интересно изучить тему, вот некоторая литература

Майорова Е. "Хранители Грааля. Катары и альбигойцы"

Каратини Роже "Катары"

Смоулм Р. "Гностики, катары, масоны, или Запретная вера" (с этой книгой я знаком полностью)

Осокин Н.А. "История альбигойцев и их времени"

Ольденбург З. "Костёр Монсегюра"

 

Кстати, крестовый поход против катаров носил опять таки в основном политические цели захвата некоторых земель - это тоже историки отмечают.

[Агент 007]

"Я делаю вывод, что данные эти, как минимум не проверенные, а скорее всего являются чистой клеветой."

Ну, не знаю можно ли говорить, что клевета. Но издание вышло, как-раз под редакцией этого Г.Бутми, а Н.Бутми просто скрывающийся под псевдонимом человек. Поэтому, можно так о любой раритетной книге, наверное, думать, что там сложно проверить данные)

Н.А. Бутми. Каббала, ереси и тайные общества. Под ред. Г.В. Бутми. Спб, 1914. Стр. VI+283. Ц. 1 р

[Kris]

Книга Бутми  -  это известная страшилка для того, чтобы (по выражению моего «внучка») «загонять в тоталитарное русло». Отдельная тема. 

 

Я  всё жду, когда знатоки ересей и уклонов вернутся к заявленному мусульманству.

А что мусульманский фактор? Причина всех этих конфликтов как раз в том, о чём сейчас идёт речь. Одни верят так, другие - иначе. И те и другие считают, что верить как-то по другому - ужас и кошмар...

Ну, не так же всё просто! Взять хотя бы Священное Писание в исламе. Ибо это – не только Коран, но и «Таура» (Тора, т.е. В.З.), это «Забур» (Псалтирь царя Давуда), это, наконец – «Инджиль» (т.е. Евангелие»).

И всё это признаётся!

 

Но, правда Инджиль употребляется в 2-х смыслах:

В широком смысле это – все книги Н.З. (включая Откровение ап.Иоанна).

В узком – это непосредственные откровения, ниспосылавшиеся Исе (Иисусу).

 

И вот тут выясняется, что с точки зрения исламских авторитетов эти откровения сильно искажены последующими пересказами евангелистов.

Гм! Но ведь то же самое утверждает и современная научная (библейская) критика! Опираясь на наиболее подтверждаемую «Теорию двух источников»: первоначально были т.н. «логии» («речения Иисуса» т.е. источник Q), а потом уже – последующий евангельский материал.

Получается, что в исламе эти научные выводы были предвосхищены с самого начала?

[Mr.Nobody]

"Я делаю вывод, что данные эти, как минимум не проверенные, а скорее всего являются чистой клеветой."

Ну, не знаю можно ли говорить, что клевета. Но издание вышло, как-раз под редакцией этого Г.Бутми, а Н.Бутми просто скрывающийся под псевдонимом человек. Поэтому, можно так о любой раритетной книге, наверное, думать, что там сложно проверить данные)

Н.А. Бутми. Каббала, ереси и тайные общества. Под ред. Г.В. Бутми. Спб, 1914. Стр. VI+283. Ц. 1 р

Просто есть исследователи, которые работают в какой-либо области науки и к их мнению думаю, можно прислушаться, тем более, что чаще всего можно проследить и самому на основе каких источников делаются те или иные выводы, а так же понять, метод извлечения этой информации и то, каким образом она может проверяться. Кроме того, если говорить о научных данных, то следует стараться обращаться к наиболее современным трудам, потому что, например, 100 лет назад у исследователя может не быть того материала, который есть сейчас или не быть современных методов. Кроме того, даже если мы говорим об исследователях, не плохо взять несколько источников (в соответствии с приведённым принципом) и сравнить данные и выводы разных исследователей. Тогда уже можно для себя сложить более менее объективную картину по крайней мере научного знания, которое есть на данный момент и научных споров, которые существуют на данный момент в этой области.

А есть разные люди, которые вообще никакого отношения не имеют к историческим наукам (или конкретно к той науке, в которой они пишут) и вот такие люди могут писать, что угодно и излагать какие угодно фантазии, писать с какими угодно целями. Если опять таки, эти люди ссылаются на научные данные в рассматриваемом вопросе, то всё в порядке, ежели нет, то какое основание этой информации доверять? 

В данном случае, я не только сомневаюсь в компетентности и непредвзятости данного автора, но и даже в существовании того источника, на который делается ссылка, потому что другой литературой (более современной и более компетентной), да и вообще ничем другим, существование этого источника не подтверждено и более того, везде имеют место выводы совершенно противоположные. 

 

И вот тут выясняется, что с точки зрения исламских авторитетов эти откровения сильно искажены последующими пересказами евангелистов.

Гм! Но ведь то же самое утверждает и современная научная (библейская) критика! Опираясь на наиболее подтверждаемую «Теорию двух источников»: первоначально были т.н. «логии» («речения Иисуса» т.е. источник Q), а потом уже – последующий евангельский материал.

Получается, что в исламе эти научные выводы были предвосхищены с самого начала?

Сомневаюсь. Просто каждое течение, даже внутри христианства, стремилось обвинить своих оппонентов в искажении Священного писания, ну и параллельно само занималось по сути тем же самым. Так что вряд ли ранние мусульмане имели какие-то конкретные данные для подобного утверждения или проводили исследования в этой области, скорее всего причина просто в не соответствии Евангелий своему откровению, которое мусульмане считают самым последним.

[Kris]

 Просто каждое течение, даже внутри христианства, стремилось обвинить своих оппонентов в искажении Священного писания, ну и параллельно само занималось по сути тем же самым... 

Вероятно, Вы правы. 

Но ведь мусульманство не внутри христианства родилось, а было "параллельной" иудаизму и христианству ханифической традицией:

Как там у них в суре:

"Не был Ибрахим ни иудеем, ни христианином. А был он ханифом, предавшимся Богу Единому..." ("Семейство Имрама": 67).

[Mr.Nobody]

Вероятно, Вы правы. 

Но ведь мусульманство не внутри христианства родилось, а было "параллельной" иудаизму и христианству ханифической традицией:

Как там у них в суре:

"Не был Ибрахим ни иудеем, ни христианином. А был он ханифом, предавшимся Богу Единому..." ("Семейство Имрама": 67).

Ну так мысли ли то они все примерно похожим образом.

[Kris]

Ну так мысли ли то они все примерно похожим образом.

Да, но результат очень непохож: 

Христиане не принимают ничего из нехристианских "писаний" (только Толстой пробовал цитировать Будду, за что был отлучён).

А мусульмане в принципе принимают христианское Свящ. Писание... Это ли не странно?

[the_Rationalist]

Да, но результат очень непохож: 

Христиане не принимают ничего из нехристианских "писаний" (только Толстой пробовал цитировать Будду, за что был отлучён).

А мусульмане в принципе принимают христианское Свящ. Писание... Это ли не странно?

А разве мусульмане принимают НЗ? Они же всех объявляют гяурами (неверными), на которых не распространяются никакие "человеческие" правила. Коран в некоторых местах предписывает прямо убивать христиан, чтобы они не соблазнили верного, словно сами признаются, что ислам как вера слабее. Он, действительно, духовностью обделён.

[Kris]

А разве мусульмане принимают НЗ? Они же всех объявляют гяурами (неверными), на которых не распространяются никакие "человеческие" правила. Коран в некоторых местах предписывает прямо убивать христиан, чтобы они не соблазнили верного, словно сами признаются, что ислам как вера слабее. Он, действительно, духовностью обделён.

Не  Новый Завет, а Инджил (согласитесь - это разные вещи).

Я не апологет ислама, но, конечно, читал Коран и помню, что многие предписания там (против мунафиков и др.) даны в духе условий военного времени. Но главная сура прямо декларирует:

"Воистину уверовавшим (т.е. муслимам), а также иудеям, христианам и сабеям (разновидность христианских гностиков) - всем, кто уверовал в Аллаха (т.е. во Единого Бога) и кто добро творил, уготовано воздаяние от Господа благое, нечего страшиться им, и не изведают они горя в день Судный" (Корова:62).

[Ingochka]

Почему же неправильно? Он всё делал правильно, отдавая свою жизнь за высшие цели и ценности. Это пример всем нам, но если кому-то это непостижимо, то Христос здесь ни при чём.

Логика железная, но она не на поверхности, чтобы понять её глубину, нужно потрудиться выстроить надлежащую иерархию ценностей.

Нет, моё мнение здесь ни при чём.

Так читайте Евангелие и вы найдёте ответ там: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 

По плодам их узнаете их... всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые". (Мф. 7:15) Это "железный" принцип выявления истины.

По плодам это точно.

Только плоды то гнилые больше, как только религия выходит на первый план в обществе...

как только социалка начинает загибаться, тут же появляется утешительница религия чтоб плодить железнологических умников, тужащихся найти великий смысл и ценности в своем рабстве и бесправии

Чтобы проверить эти плоды надо разогнать всех к .... матери, и посмотреть чей бог спуститься, тот и истинный ) может все таки Кетцалькоатль истинный бог, поэтому и живем так плохо, что не тем поклоняемся )

Просрали великую страну с истинными человеческими ценностями и достижениями, теперь бегают с чужестранными дедами морозами и пытаются согнать народ в стадо, пока тот снова не устанет от брехни с нищетой, и вынужденно не захочет анархии

а живем то все на ее плодах... доедаем последнее... а вот когда кончатся... что религия даст? снова обещания жениться )

 

замахали балаболы с "научными" методами оправдания религий

перелив из пустого в порожнее....

а человечество как катилось, так и катится себе потихоньку )

[Kris]

Просрали великую страну с истинными человеческими ценностями и достижениями, теперь бегают с чужестранными дедами морозами и пытаются согнать народ в стадо, пока тот снова не устанет от брехни с нищетой, и вынужденно не захочет анархии

а живем то все на ее плодах... доедаем последнее... а вот когда кончатся... что религия даст?

Здесь я Вас понимаю и даже отчасти разделяю:  религия не должна превращаться в гос.идеологию, оправдывающую очередной исторический провал. Это провально, прежде всего, для самой религии, которая, как правило, больно расплачивается за свою связь с обречённым государством.

[Karanya]

Инга...Россия живет бедно но не плохо.

[ауструми]

А мусульмане в принципе принимают христианское Свящ. Писание...

Не совсем так..

В той же Саудовской Аравии христиане подвергаются всяческой дискриминации,

а христианское миссионерство и вовсе под запретом..

[Ingochka]

Более важный вопрос я считаю: зачем вообще всё это устанавливать в приказном порядке. Ну нравится кому-то иконы почитать - пусть почитает, не нравится - никто не заставляет.

Ну как же зачем, вы разве не понимаете, тогда нельзя будет всех собрать в кучу и командовать, и скоро все потомки кроманьонцев, превратятся в неандертальцев ))   тут уже "научно" доказано что те были недолюди )

вот и стараются люди веками думать за духов и богов.. )

[Kris]

Не совсем так..

В той же Саудовской Аравии христиане подвергаются всяческой дискриминации,

а христианское миссионерство и вовсе под запретом..

Вот опять - смешение Священного Писания и христианства, как практики.

Пророк Мухаммад и праведные халифы защищали православные монастыри, но одновременно требовали уплату джизьи.

[Ingochka]

Инга...Россия живет бедно но не плохо.

погоди все только начинается... хотя средняя з/п по стране 35 тыщ )))))

ты видел в деревнях и селах, коих больше чем городов, таких богачей? )) да и в городах, че уж там

все поголовно в норковых шубах и на мерсах ))

только просят с телека дайте подайте детишек больных полечить в Израиле да в Германии.... мы сами не умеем, технологий нет, спецы разбежались или еще не народились..

а кто дает, те же нищие... ибо сострадают..

а зачем лечить, если кормить нечем... еда уже не еда давно, хлеб собаки даже не едят...

из чего он?

чет, сегодня от моего оптимизма мало что осталось....

а вы тут развели... боги, духовность... ерунда

Правильно тут кто-то говорил, пока основные потребности не удовлетворены, терки о духовности только раздражают и формируют напряженность в социуме, снять которую можно только авторитарной религией. Вернее не снять а подавлять.

Ну мы эе уже всё это проходили... опять по кругу... чертова цикличность )

Здесь я Вас понимаю и даже отчасти разделяю:  религия не должна превращаться в гос.идеологию,

Да, я всегда об этом и говорю. В самой вере в божественное нет плохого, пока эта вера на своем месте.

Моя вот вера никому не мешает )

а мне помогает.

только сегодня что-то не очень )

конец недели... усталость наверно )