Ауровиль

[VadimT]

Он пытался донести до людей стрррррррррашную правду

Ржууууууууу))))))))))

воительница невидимого фронту, итить..)))

[Вера.]

воительница невидимого фронту, итить..)))

 

А кто тебе сказал, что именно воительница? :P

Тут народ мистики хотел, будет мистика...

Все по желаниям трудящихся B)

 

Тема интересная, жаль только, что всякие наги в ней путаются под ногами..

 

Общество действительно многовариантно и непредсказуемо.

И посчитать что будет благом для всех, НАСТОЯЩИМ,

а не подделкой манипулирования сознанием, может только Бог.

Человек может приблизительно миллионную долю этого..

[Nag]

А кто тебе сказал, что именно воительница? :P

Тут народ мистики хотел, будет мистика...

Все по желаниям трудящихся B)

 

В таком случае : Вернись на место убийства, Алиса, любовь моя!

[Вера.]

В таком случае : Вернись на место убийства, Алиса, любовь моя!

 

Как только ты восстановишь то, что разрушил, горе - "змей" B)

Вернешь то, что было в 80 годы, я имею ввиду души человеческие, брошу Германию и вернусь - отвечаю.

 

А пока в бывшем Союзе ползают змеи - Веры там не будет. Точка.

[Nag]

Как только ты восстановишь то, что разрушил, горе - "змей" B)

Вернешь то, что было в 80 годы, я имею ввиду души человеческие, брошу Германию и вернусь - отвечаю.

 

А пока в бывшем Союзе ползают змеи - Веры там не будет. Точка.

 

А ты читала рассказ Роджера Желязны, который называется "Вернись на место убийства Алиса. любовь моя!"?

Так из тех змей. которые ползают по Союзу, я -отнюдь не самая страшная , скорее наоборот.

Только восстанавливать Союз не хотят прежде всего те, кто в 80-е был партийным дядькой, и кто сейчас миллиардеры. И в Росии, и в Украине.

И уже не захотят, потому что частная собственность - это необратимо.

[Вера.]

Nag

 

 

из тех змей. которые ползают по Союзу, я -отнюдь не самая страшная , скорее наоборот.

Только восстанавливать Союз не хотят прежде всего те, кто в 80-е был партийным дядькой, и кто сейчас миллиардеры. И в Росии, и в Украине.

 

Почитай свои посты, а также тему о голодоморе и вспомни род своих занятий.

 

Извини, но что есть политика и каковы ее методы я знаю хорошо.

 

Особенно политика наша, постсоветская, как немцы ее величают - хищническая.

 

Я не крестьянка и в добрых царей поверю последняя.

 

Один из методов политического манипулирования я продемонстрировала в этой теме, чем очень вывела тебя из себя)

 

Ну извини - ты получил то, что делал здесь сам в последние дни,

только я не прятала это под маской дружелюбия и лицемерия.

 

И уже не захотят, потому что частная собственность - это необратимо.

 

Ты берешься строить историю и определять как ей развиваться?

Не смеши. Общество многовариантно и развитие его непредсказуемо.

Ты не Бог.. и слава Богу B)

[Nag]

Nag

Ты берешься строить историю и определять как ей развиваться?

Не смеши. Общество многовариантно и развитие его непредсказуемо.

Ты не Бог.. и слава Богу B)

 

Ну все-таки: а как можно провести на своерменном "постсоветском пространстве" национализацию ДОБРОВОЛЬНО, без крови?! Да это даже Путину в России не под силу! То, что он там строит - это все таки попытка найти баланс меджду государственными интересами и частной собственностью, но как только он по крупному замахнется на частную собственность. его никакая "контора" не спасет родная. скорее- наоборот.

Богу, оно , конечно, виднее, для Него невозможного нет, но, все таки, Вера: ты, видимо, к Нему ближе, чем я, и поэтому знаешь то, чего не знаем мы. Тамк все-таки: как Он собирается это сделать БЕЗ ВОЙНЫ и БЕЗ СТИХИЙНОГО БЕДСТВИЯ? В Британии отменяли частную собственность на время войны. а когда она закончилась - все вернули взад владельцам. Чтобы это прошло безболезненно, и каждый владелец получил именно то, что у него отобрали на время войны в пользу государства. и был изобретен "ваучер", который в 90-й и в России, и в Украине использовали, чтобы отобрать у народа его долю собственности и гарантированно вручить ее в собственность партийным дядькам, которые при совдепе ею распоряжались от имени народа, но де юре не владели. Я был бы рад вернуться в Совдеп и начать все по-новой, перестраивать его так, как это предлагал Сахаров, но ИМХО это невозможно. Как бы меня не убеждали россияне. в том числе и здесь, мне трудно поверить, чтобы Путин собирался идти так далеко, точнее - чтобы ему кто-то дал так далеко зайти у себя в России. Ты все время критикуешь тех, кто воспринимает независимость России и Украины как данность и пытается в этих реалиях наладить какой-то конструктив, так расскажи, как ты это видишь? От того, что наши страны сольются. частная собственность на средства производства в них автоматически не исчезнет. Ну. не будет границы. будет Украина провинцией России - а что, в России сейчас есть коммунизм? Нет его там сейчас - и не будет. Если бы Россия была коммунистической. а Украина - капиталистической, тогда поглощение Россией украины что-то бы изменило в Украине. А так что оно может изменить?

Почему -то коммунисты и у нас, и в России - что те иудеи. Иудеи верят, что когда все евреи собируться в одном месте, откроется дырка в небесах, и начнется Царство Небесное. А коммунисты - что когда все бывшие союзные республики объединяться в одно государство, снова наступит коммунизм ( хотя бы такой , как в совдепе был). Но это же смешно! Да и НЕ ХОЧЕТ Россия сейчас поглощать Украину. потому что оресурсов нет у нее, чтобы еще и Украину дотировать - она и Беларусь уже еле тянет! Это в России даже сам Путин говорил.

Так что, Вера: если тебе про ЭТО что-то известно эксклюзивное - поделись!

[Вера.]

Ну все-таки: а как можно провести на своерменном "постсоветском пространстве" национализацию ДОБРОВОЛЬНО, без крови?!

 

Союз вообще не надо было разрушать.

Его надо было ПЕРЕСТРАИВАТЬ.

Сохранив все лучшее что в нем было из культуры и экономики и добавив лучшее, а не мусор как сейчас - от капитализма.

 

Это то, что работает в Евросоюзе, хотя тоже не совершенство, но ближе к идеальному.

Разрушив Союз Вы хлопаете в ладоши, благодаря судьбу за возможность покупать машины, ездить за границы, тешить свое эго и вам совершенно наплевать на миллионы людей, пострадавших из за невозможности перестроиться в такие короткие сроки.

На то, что старики в конце жизни поняли, что жизнь прошла напрасно..

На то, что вчерашние инженеры бомжами с мусорок питались, а новые русские и проститутки имеют бабки больше ученых..

Перестройка общества - это перестройка прежде всего человеческой психологии и в сторону человечности, а не джунглей и на это уходят сотни лет.

Вы за 20 лет все еще волки, а туда же о цивилизованном построении страны рассуждать пытаетесь..

[Вера.]

Почему -то коммунисты и у нас, и в России - что те иудеи. Иудеи верят, что когда все евреи собируться в одном месте, откроется дырка в небесах, и начнется Царство Небесное. А коммунисты - что когда все бывшие союзные республики объединяться в одно государство, снова наступит коммунизм ( хотя бы такой , как в совдепе был). Но это же смешно!

Так что, Вера: если тебе про ЭТО что-то известно эксклюзивное - поделись!

 

Делюсь.. B)

Верить можно хоть в Бога, хоть в черта.. B)

 

Только каждый получает по вере своей.

И не всегда то, что он получает соответствует тому, что хотел.

Тут решает только Бог B)

 

Поэтому Украина в том исполнении за которое ратуешь ты быстро отдаст концы

если не найдется людей, думающих не только о том, как набить свой карман и облапошить народ.

[Вера.]

Я был бы рад вернуться в Совдеп и начать все по-новой, перестраивать его так, как это предлагал Сахаров

 

Не верю и никогда не поверю.

У тебя не та психология.

Ты в принципе не понимаешь о чем я писала.

[Nag]

Союз вообще не надо было разрушать.

Его надо было ПЕРЕСТРАИВАТЬ.

Сохранив все лучшее что в нем было из культуры и экономики и добавив лучшее, а не мусор как сейчас - от капитализма.

 

Это то, что работает в Евросоюзе, хотя тоже не совершенство, но ближе к идеальному.

Разрушив Союз Вы хлопаете в ладоши, благодаря судьбу за возможность покупать машины, ездить за границы, тешить свое эго и вам совершенно наплевать на миллионы людей, пострадавших из за невозможности перестроиться в такие короткие сроки.

На то, что старики в конце жизни поняли, что жизнь прошла напрасно..

На то, что вчерашние инженеры бомжами с мусорок питались, а новые русские и проститутки имеют бабки больше ученых..

Перестройка общества - это перестройка прежде всего человеческой психологии и в сторону человечности, а не джунглей и на это уходят сотни лет.

Вы за 20 лет все еще волки, а туда же о цивилизованном построении страны рассуждать пытаетесь..

 

но в Евросоюзе к такой жизни, какую они имеют сейчас, шли многие сотни лет, через кровь, революции, забастовки. войны. В Германии еще 30 лет назад каких-нибудь учителей с работы выгоняли за сочувствие социализму, а теперь и тут совсем по другому говорят.

Что не надо было разрушать, а надо было ПЕРЕСТРАИВАТЬ- так и я о том же. Но его уже НЕТ, Вера, и нечего перестраивать. Перестраивать можно было Союз коммунистический, а коммунизма, я повторяю, больше нигде на его территории нет, так что "перестраивать" уже нечего, можно только доводить тот хищнический капитализм. который уже здесь построили. до "человеческого лица", чем мы здесь. собственно. и занимаемся.

Но ты у немцев спроси своих. насколько им самим это было сложнго сделать на протяжении 50 лет последних, каких усилий это сотоило, и сколько раз за эти пятьдесят лет они бастовали и на демонстрации выходили, и как их полиция разгоняла. Но они своего добились. и мы своего добьемся у себя.

Не я подписывал дрокументы в Беловежской пуще. Вера. как ты понимешь, и вернуть это уже невозможно. И снова: вопрос в том, что от частной собственности никто теперь добровольно не откажется. И немцы хорошо живут не потому. что ихние буржуи какую-то книжуку прочитали, прослезились и личностным ростом занялись. а потому что сперва ихние пролетарии их поприжали. А насчет "сотни лет" - так полякам сотни лет почему-то не понадобились. Там какой никакой капитализм. но все равно получше нашего теперешнего у них будет.

[Вера.]

Nag

 

Что не надо было разрушать, а надо было ПЕРЕСТРАИВАТЬ- так и я о том же. Но его уже НЕТ, Вера, и нечего перестраивать. Перестраивать можно было Союз коммунистический, а коммунизма, я повторяю, больше нигде на его территории нет, так что "перестраивать" уже нечего, можно только доводить тот хищнический капитализм. который уже здесь построили. до "человеческого лица", чем мы здесь. собственно. и занимаемся.

Но ты у немцев спроси своих. насколько им самим это было сложнго сделать на протяжении 50 лет последних, каких усилий это сотоило, и сколько раз за эти пятьдесят лет они бастовали и на демонстрации выходили, и как их полиция разгоняла. Но они своего добились. и мы своего добьемся у себя.

Не я подписывал дрокументы в Беловежской пуще. Вера. как ты понимешь, и вернуть это уже невозможно. И снова: вопрос в том, что от частной собственности никто теперь добровольно не откажется. И немцы хорошо живут не потому. что ихние буржуи какую-то книжуку прочитали, прослезились и личностным ростом занялись. а потому что сперва ихние пролетарии их поприжали. А насчет "сотни лет" - так полякам сотни лет почему-то не понадобились. Там какой никакой капитализм. но все равно получше нашего теперешнего у них будет.

 

Ты соответствуешь своему нику снова..

Если ты форумчан держишь за дураков, то напрасно,

во всяком случае далеко не все слепо клюют на твои извивы.

Ворчун, умничка, тебя сразу вычислил.

Ну на то он и гениальный психолог и не только он.

Лапшу вешать мне не надо.

Мало того, что я присутствовала при всех событиях,

я еще и очень внимательно читала твои посты.

Очень внимательно B)

[Nag]

Nag

 

Ты соответствуешь своему нику снова..

Если ты форумчан держишь за дураков, то напрасно,

во всяком случае далеко не все слепо клюют на твои извивы.

Ворчун, умничка, тебя сразу вычислил.

Ну на то он и гениальный психолог и не только он.

Лапшу вешать мне не надо.

Мало того, что я присутствовала при всех событиях,

я еще и очень внимательно читала твои посты.

Очень внимательно B)

 

Тем более, если читала.

Вспомни, что за принятие декларации независимости украины в тогдашнем Верховном совете УССР коммунисты проголосовали чуть ли не единогласно - от Москвы антикоммунистической ельцинской отгородиться хотели.

И полчему ты решила. чтоя неискренен в том. что я сейчас говорю?

сама же говорила. что мир многогранен и многомерен. Я просто предлагаю другой взгляд на происходящее, построенный не на тупом противопоставлении Росси и Украины.

И ты не знаешь, за КАКОЕ "исполнение" Украины ратую я. То есть -знаешь. но некоторые вещи мешают тебе в это поверить.

[Вера.]

Тем более, если читала.

Вспомни, что за принятие декларации независимости украины в тогдашнем Верховном совете УССР коммунисты проголосовали чуть ли не единогласно - от Москвы антикоммунистической ельцинской отгородиться хотели.

И полчему ты решила. чтоя неискренен в том. что я сейчас говорю?

сама же говорила. что мир многогранен и многомерен. Я просто предлагаю другой взгляд на происходящее, построенный не на тупом противопоставлении Росси и Украины.

 

То что ты декларируешь и то чем это пахнет не одно и то же..

За независимость Украины и развал Союза ты здесь разве что не орал.

Я говорю конкретно о тебе, твоей психологии, твоих методах преподнесения информации которые кстати отметил и Ворчун и твоем отношении к произошедшему развалу СССР, а не о верховном совете УССР.

 

И то что тебя волнует только твоя собственная карьера, а не люди - видно издалека.

 

Мир многогранен и многомерен, но в нем живут и амебы и змеи.

Как ты думаешь почему у нас такие ники?

Каждый идентифицирует себя с ником, то, что ему близко.

Только змей в твоем случае вовсе не мудрость.

[Вера.]

И ты не знаешь, за КАКОЕ "исполнение" Украины ратую я. То есть -знаешь. но некоторые вещи мешают тебе в это поверить.

 

Вполне конкретные вещи..

Я просто тебя вижу..

С нечеловеческой проницательностью, как ты выразился B)

[glot]

Поэтому к теории Эрроу наши 20% вообще никакого отношения не имеют. Их уже готовая психологическая модель вообще и изначально не насыщена понятием "общего блага", хотя и в такой вне общностной группе есть свой набор различных представителей.

Кто то (и их немало в любом обществе) просто банально неадекватен, чтобы понимать или даже различать сам признак "общего блага" и это при том, что они не настолько очевидны и вредны для общества, что бы их изолировать в ПНД и лишать права само общее благо формировать своим выбором.

Кто то в любой общественной организации ( и их то же немало) изначально противопоставляет свои и общественные интересы и именно в такой борьбе и находит свой смысл жизни.

Кто то сам и совершенно независимо от общества (например Сахаров, Солженицын и т.д.) формирует это общественное благо совершенно не становясь статистической единицей внутри общественной модели. Ну и т.д.

То есть получается, что где то 20% (психологический допуск погрешности проявления психологических функций) объективно не участвуют в формировании общественного блага, хотя им и пользуются и обеспечивают Эрроу правильность его теории.

Тогда в чем же ее ценность? Смешать в кучу 80% и 20% и глубокомысленно заявить, что "общественное благо" недостижимо только потому, что ЧЕЛОВЕКИ не трансформируются дружными рядами в математические единицы...

Опять ваши доводы слабы. Во-первых кто вам сказал что "расклад сил" в обществе 80/20?

а не 40/60 например? Где вы черпнули эту статистику о процентном количестве единомышления большинства?

Но главное что социальные проблемы на основе которых индивидуум делает свой политический или социальный выбор более многогранны чем просто "голод или не голод"... поэтому психологических отттенков мнений может быть бесчисленное количество.

Как профессиональный маркетолог я вам заявляю что мнение большинства управляемо, вопрос только в цене, сколько будет стоить купить голос большинства. А в политике в борьбе за эти голоса цена, к сожалению, не только выражена в деньгах, но и многое другое может быть разменено, иногда даже жизни людей.

Пренципиально вопрос сводится к агрессивности агетации, умению строить доводы, указывать на "виновных" (образ, пример врага очень помогает убеждать), указывать пути и решения, и конечно умению вести за собой (лидерство)... - грубо говоря, я это называю "умением продавать".

Что собственно ешё раз доказывает теорему Arrow, поскольку социальный выбор большинства, зависит от условий сложившихся в данном конкретном обществе и манипуляций, проведённых "активно-действующими" (doers & makers) над этим обществом. То есть выбор теоретически остаётся свободным, но на него можно действовать и влиять, причём так что человек будет уверен что делает "свободный выбор" ;)

А главная причина этому в том что само по-себе "общественное благо" это абстракция, поскольку нет и не может существовать единого мнения как конкретно это благо выглядит. Это субъективное представление каждого отдельно взятого человека о общественой гармонии.

B)

Всякая попытка опровергнуть эту теорему сводится к попытке доказать что существует "объективная истина" как абстрактное явление, как Бог, оторванная от субъективного восприятия человека. И даже если предположить что такая существует, не один человек не может заявить что он о ней что либо знает, поскольку воспринимает мир субъективно, и такое заявление изначально ложно.

Если условно предположить что объективная истина это всего лишь мнение большинства, то мы сразу возвращаемся к истокам теоремы и дискуссии: а как это мнение большинства сложилось? И что считать большинством 80/20 или 51/49 достаточно? И сколько в этом случае будет стоить "перебросить" пару голосов с лева на право? И всё, ваша вчерашняя объективная истина уже ложь! :P

[Вера.]

Если условно предположить что объективная истина это всего лишь мнение большинства, то мы сразу возвращаемся к истокам теоремы и дискуссии: а как это мнение большинства сложилось? И что считать большинством 80/20 или 51/49 достаточно? И сколько в этом случае будет стоить "перебросить" пару голосов с лева на право? И всё, ваша вчерашняя объективная истина уже ложь! :P

 

Обьективная истина существует.

Она в том, что то, что ты даешь миру, то и получаешь взамен.

Что посеешь, то и пожнешь..

Судя по тому, что пожинает Америка, не надо быть семи пядей во лбу,

чтобы узнать, что она сеяла, даже если б это было неизвестно, горе маркетолог..

 

Свои проблемы расхлебайте сперва, прежде чем учить неопытных.

[glot]

На мой взгляд ценность теоремы Эрроу в том, что она демонстрирует заведомое несовершенство демократических выборных процедур, и пусть косвенно, но отражает-таки сложность механизмов общественного функционирования.

"Счастья для всех даром" не будет, и кто-то обязательно уйдет обиженным. ;)

Вот абсолютно согласен.

"Акуна-Матата" для всех одновременно наступить никогда не сможет!

Просто потому что во-первых "Акуну" каждый видит по-своему, а во-вторых "Мататы" на всех не хватит, сколько бы её не было...

[Вера.]

"Акуна-Матата" для всех одновременно наступить никогда не сможет!

 

Сможет B)

Хотя бы для того, чтобы glotы признали что лоханулись B)

 

Глотик, не ты ли с тонущего корабля Америки тут на форуме пищал, что не знаешь что делать?

Кого ты учишь, маркетолог?

[glot]

Обьективная истина существует.

Она в том, что то, что ты даешь миру, то и получаешь взамен.

Что посеешь, то и пожнешь..

Судя по тому, что пожинает Америка, не надо быть семи пядей во лбу,

чтобы узнать, что она сеяла, даже если б это было неизвестно, горе маркетолог..

Свои проблемы расхлебайте сперва, прежде чем учить неопытных.

А у кого проблемы?

У меня лично нет. Да и Америка несмотря на рецессию сгодня живёт по-прежднему всё же лучше чем другие.

Кризис то он глобальный. :P

 

А "учу" я других всего лишь одной простой мысли: Счастье и духовность индевидуальны, не общественны. И если каждый просто позаботится о своём счастье и духовности, а не будет указывать другим, то мы будем жить в обществе счастливых и одухотворённых людей!

[Вера.]

А у кого проблемы?

У меня лично нет. Да и Америка несмотря на рецессию сгодня живёт по-прежднему всё же лучше чем другие.

Кризис то он глобальный. :P

 

А "учу" я других всего лишь одной простой мысли: Счастье и духовность индевидуальны, не общественны. И если каждый просто позаботится о своём счастье и духовности, а не будет указывать другим, то мы будем жить в обществе счастливых и одухотворённых людей!

 

Угу что то я одухотворенности из американцев не ощущаю.

Бог и Золотой Телец ничего общего друг с другом не имеют.

И ваш кризис тому доказательство.

 

Что касается лучше чем другие... очередной показатель эгоизма.

Глот - эгоизм субстанция нежизнеспособная.

 

Человек живет в социуме, а не в пустыне и получает от социума ровно то, что вкладывает.

 

Это азбука.

[glot]

Глотик, не ты ли с тонущего корабля Америки тут на форуме пищал, что не знаешь что делать?

Кого ты учишь, маркетолог?

Во-первых я знаю что делать. Я сейчас ищю себе дом в Калифорнии что бы прикупить перед отездом.

Во-вторых, в Европу я собираюсь на пару лет, отдохнуть хочу, а как ты знаешь лучший отдых это смена занятий...

А в-третьих мне просто интересно сейчас пожить и поработать в Европе, я с 1994 там не жил...

 

На счёт будущего Америки я уверен что "тонуть" она будет последней. B)