Типология психопатий Шостаковича

[jokkim]

Прочитал описание этой типологии в учебнике по пограничной психиатрии Александровского . Насколько этой моделью пользуются специалисты и в чём её преимущества и недостатки по сравнению с моделями Ганнушкина и Кербикова??

[Джовдет]

Модель Шостаковича, как и модель Кербикова, предполагает два источника возникновения психопатий. Скажем утрировано, врожденные и приобретенные психопатии. Под "врожденными" подразумевается конституциональная предрасположенность к развитию того или иного расстройства. Ганнушкин же все описанные им психопатические типы определял как конституциональные. Не смотря на то, что концепция Ганнушкина выглядит устаревшей, большее распространение в практике имеет именно она (хоть перечень расстройств личности в МКБ-10 и весьма отличается от типологии Ганнушкина, обычно диагностируется расстройство из категории психопатий по Ганнушкину, а потом соотносится с соответствующим расстройством в классификации МКБ-10). Основное её преимущество - клинико-описательный характер, что позволяет достаточно легко дифференцировать расстройства по их клинической картине. К тому же расстройства в классификации Ганнушкина (поскольку он их описывал именно как конституциональные) соответствуют психотическим расстройствам. Проводить такую параллель психопатий с психозами на этиологическом и патогенетическом уровне, разумеется нельзя (хотя исключение могут составлять шизоидные психопатии, так как в их наследовании и наследовании шизофрении и шизофреноподобных психозов имеются корреляции), однако на уровне клинического описания это очень удобно.

[jokkim]

Модель Шостаковича, как и модель Кербикова, предполагает два источника возникновения психопатий. Скажем утрировано, врожденные и приобретенные психопатии. Под "врожденными" подразумевается конституциональная предрасположенность к развитию того или иного расстройства. Ганнушкин же все описанные им психопатические типы определял как конституциональные. Не смотря на то, что концепция Ганнушкина выглядит устаревшей, большее распространение в практике имеет именно она (хоть перечень расстройств личности в МКБ-10 и весьма отличается от типологии Ганнушкина, обычно диагностируется расстройство из категории психопатий по Ганнушкину, а потом соотносится с соответствующим расстройством в классификации МКБ-10). Основное её преимущество - клинико-описательный характер, что позволяет достаточно легко дифференцировать расстройства по их клинической картине. К тому же расстройства в классификации Ганнушкина (поскольку он их описывал именно как конституциональные) соответствуют психотическим расстройствам. Проводить такую параллель психопатий с психозами на этиологическом и патогенетическом уровне, разумеется нельзя (хотя исключение могут составлять шизоидные психопатии, так как в их наследовании и наследовании шизофрении и шизофреноподобных психозов имеются корреляции), однако на уровне клинического описания это очень удобно.

 

А в чём отличие типологии Шостаковича от типологии Кербикова? Чем оно обусловлено ?

 

И Вы сказали ,что для постановки классического диагноза используется типология Ганнушкина. А типологии Кербикова и Шостаковича исрпользуются современными психиатрами ? Если да,то для каких целей?

 

Заранее спасибо за ответы.

[Джовдет]

Шостакович это более поздний и проработанный вариант модели Кербикова. Но собственно сама типология Шостаковича уже базируется на МКБ-10 и исходит из диагнозов, в принятой на сегодняшний день формулировке. В отличие от клинико-описательного подхода здесь учитывается патогенез развития психопатии, что позволяет подходить к постановке диагноза уже не с позиции суммы наблюдаемых симптомов (т. е. клинической картины), а выделять нарушения той или иной сферы психики, то "ядро" расстройства, которое клинически представлено психопатией. Так что используется и та и другая модель, а в конечном итоге диагноз должен все равно быть сформулирован в соответствии с МКБ-10. то какой моделью в процессе диагностики будет пользоваться психиатр зависит от того, какя для него более удобна (диагностически и прогностически их информативность одинакова) и ставит он целью своей деятельности выделение и описание клиники данного конкретного случая, либо выделение звеньев патогенеза. Типология Ганнушкина в процессе диагностики используется среди отечественных психиатров гораздо чаще в силу того, что её описательный характер просто более удобен в практике.

[Nag]

Но собственно сама типология Шостаковича уже базируется на МКБ-10 и исходит из диагнозов, в принятой на сегодняшний день формулировке. В отличие от клинико-описательного подхода здесь учитывается патогенез развития психопатии,

 

Но ICD-10 (по русски- МКБ-10) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ патогенетической классификацией в принципе! (Норман Сарториус, помнится,когда-то об этом даже заявлял прямо).

Она основана на многолетних "сплошняковых" статистических наблюдениях и максимально "расточена" для удобства суда присяжных и страховых компаний. Диагностические категории конкретные, легко документируемые. Плюс- ничем не ограниченный простор для исследователя: выдвигай любые гипотезы относительно природы того или иного расстройства, проверяй их. Критерий истины- практика. Чем-то напоминает Линукс

У Шостаковича сходство с айсиди-тен - чисто на уровне интерфейса, не более (подогнал его под евростандарт в свое время, чтоб буржуи не гавкали). Но по сути- также, как и "круги академика Снежневского" и прочий подобный "софт" мейд ин ВНЦПЗ - :P - не открытая система, а некое герметическое учение, если можно так выразиться, "прошивка". Тут одно неизвестное объясняют другим неизвестным, имеется ряд ссылок на самое себя- и прочие прелести закрытых схоластических учений. Плюс- она никак не стыкуется с современной нейробиологией ( оперировать категориями "эндогенное" - то есть, дословно - "от неизвестных внутренних причин" в ХХ1-м веке, на фоне того, что мы уже знаем сейчас, просто смешно, точнее, было бы смешно, если бы от этого бреда не страдали люди).

Ганнушкин просто описывал то, что он видел,используя язык тогдашней классической немецкой психиатрии. Некоторые его описания прикольны, потому что он был умным и наблюдательным(хотя, ИМХО, Эрнст Кречмер как писатель круче). Его наблюдения ценны тем, что он не пытался подогнать их под некую схоластическую концепцию. Один из моих учителей любил говорить: самая лучшая классификация в медицине- это классификация с точностью до лечения. Как в некотрых областях терапии, скажем , в нефрологии: "острый" гломерулонефрит- значит, бактериальная атака, "подострый"- значит, "заглючило" иммунную систему, "Хронический" - значит, иммунная система "подвисла". Из самой классификации уже понятно, что надо делать. Сейчас в этой области классификация стала еще более прицельной.

В этом смысле Шостакович - полный отстой. Она НЕ лечебная! (ICD-10 тоже вроде бы не лечебная, так она хотя бы и не претендует, хотя наводит на ряд размышлений, которые могут быть полезными при решении конкретной терапевтической задачи).

Про классификацию Ганнушкина тоже можно сказать, что она "не лечебная", но тут есть нюанс. Как я уже сказал. Ганнушкин не мудрстовал лукаво.В конце концов, это ведь он заметил главные признаки расстройства. которое мы теперь называем "психопатией" ( а некоторые до сих пор- "психопатиями"). Два признака: некая "харизматичность" (то. что иногда именуют "усилением личностных особенностей") - и то, что фигуранта с определенной периодичностью "накрывает". "шторит", "клинит",у него "падает планка" и пр. - как в просторечии мы называем "декомпенсацию". Концепция Ганнушкина: "психопат- это личность. которую трудно не заметить, которую к тому же периодически "клинит", "шторит" и пр. - но при всем это не психотик и не эпилептик" - жива до сих пор, потому что в действительности все так и есть.

 

2 Jokkim: если Вас интересует эта тема, лучше почитайте Антония Кемпиньского (великий был человек, в Сети где то видел все его труды- и "Психопатии" и "Психопатологию Неврозов", и "Шизофрению"). Или- Карла Леонгарда.

[jokkim]

2 Jokkim: если Вас интересует эта тема, лучше почитайте Антония Кемпиньского (великий был человек, в Сети где то видел все его труды- и "Психопатии" и "Психопатологию Неврозов", и "Шизофрению"). Или- Карла Леонгарда.

 

Тема психопатий мне очень интересна . Леонгарда читал. С него в принципе и начал изучение акцентуаций и психопатий. Хочу перечитать ещё разок,чтоб поподробней разобраться.

Про Кемпиньского ,спасибо,не слышал доселе о таком,надо будет ознакомиться.

 

Naq,так Вы как считаете - систематика Ганнушкина самая эмпирически верная?

 

А к Снежневскому Вы как относитесь? Его так называемые "круги" - это "вода" или в этом всё же что то есть?

[Джовдет]

Но ICD-10 (по русски- МКБ-10) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ патогенетической классификацией в принципе! (Норман Сарториус, помнится,когда-то об этом даже заявлял прямо).

Ага, не является. И вобще не самая удобная для врачебной практики. У Тёлле очень удачно подмечено различие между диагнозом и классификацией.

Но по сути- также, как и "круги академика Снежневского"

Очень удачное сравнение!

[Nag]

Тема психопатий мне очень интересна . Леонгарда читал. С него в принципе и начал изучение акцентуаций и психопатий. Хочу перечитать ещё разок,чтоб поподробней разобраться.

Про Кемпиньского ,спасибо,не слышал доселе о таком,надо будет ознакомиться.

 

Naq,так Вы как считаете - систематика Ганнушкина самая эмпирически верная?

 

А к Снежневскому Вы как относитесь? Его так называемые "круги" - это "вода" или в этом всё же что то есть?

 

Антоний Кемпиньский- великий польский психиатр-гуманист. Чего стоит один эпиграф к его последней книге- "Шизофрения": "Посвящается тем, кто острее чувствует и от этого больше страдает". Или, из "Психопатологии неврозов": "Психотерапевт, если он честный, обречен на фрустрацию -он никогда не узнает, что в конечном итоге повлияло на то, что пациент выздоровел - то, что он делал, или то, что сказала санитарка, после того, как он ушел домой". :P

 

Ганнушкин просто красиво описывал то, что видел. Но как чистый эмпирик Курт Шнайдер круче - он здесь просто царь. А( повторяюсь) Кречмер лучше с литературной точки зрения, хотя он описывал психотиков( чего стоит его хрестоматийный рассказ о том, как один бизнесмен в мании отмечал день рождения тещи) .

 

А насчет "систематики Ганнушкина"....Она простая, понятная и легко запоминается. Но сейчас, в свете открытий,сделанных в 90-е, научный мир ( вначале - исследователи, а скоро к этому присоединятся и клиницисты) возвращается к тому, с чего все началось 150 лет назад - к тому, что "психопатия" на самом деле одна , в смысле - есть некое нарушение, делающее человека психопатом ( его уже сейчас можно смоделировать, заблокировав один незаметный. но стратегически важный нейросайт, осталось выяснить, как это поправить, на этот счет тоже уже есть наработки)- а все остальное многообразие - просто бекграунд, обусловленный исходной нейроэндокринной конфигурацией. В этой связи Леонгард возрождается по крупному. Сейчас в нейронауке вообще многое возрождается по новому, например, на серьезнейших мировых нейробиологических ресурсах козлят луцетам как жалкое подобие конопли и поют диферамбы магнезии, которая известна человечеству 2 тысячи лет, а то и больше.

 

Что касаектся Снежневского и его кругов - он ведь не сам их придумал, он взял концепцию "единого психоза" Манфреда Блёйлера и адаптировал ее к нуждам советской психиатрии. Точнее- к советской психиатрической службе с ее тенденцией к экстенсивному росту, органически присущему любой имперской бюрократии. "Сегодня у него энурез, а завтра у него возникнут "голоса" императивного характера, приказывающие ему поджечь дом, так что всех надо взять на учет как потенциальных шизофреников" - это выгодно для роста службы, ставки все новые добавляются. полномочия растут, все рады :P .Был такой музыкальный советский(грузинский )фильм. очень позитивный- "Мелодии Верийского квартала"-там тифлисские полицейские пели хором:"Прэд законом всэ равни- всэ в тюрмэ сидэть должни!"- как раз в тему. Если вдуматься. это всего лишь другое издание бессмертного "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" - поэтому Андропову данная концепция и нравилась своей практической выгодой. Тоталитарное государство даже из Камасутры может сделать зомбирующую программу. Но тут тоже не все так просто. У Господа потрясающее чувство юмора. В свете фундаментальных открытий 90-х теория Манфреда Блёйлера тоже получила турбонаддув. Еще в 60-е, когда был синтезирован писипи, "единый психоз" стало возможно вызывать экспериментально, и многие хипари его тогда и поимели - а наши отечественные потребители кетамина его имеют и сейчас, так кетамин еще цветочки, даже в сравнении с "чайна вайт"! - но в 90-е стало окончательно понятно в деталях, как это работает, и почему так. Но теория Манфреда Блёйлера- это не то же самое, что теория Снежневского. Я против того, чтобы все нароботки московской школы выбросить в корзину только за то, что что они тогда творили. Что-то останется, но имена их будут помнить в связи с совсем другими вещами. всем нам хорошо известными. Это как с Каином - все помнят. что он убил родного брата, и будут помнить, но никто не помнит, что это он изобрел печь. Таковы правила игры.

Слава Богу. на этом форуме за длинные посты никто никого не банит ( или я ошибаюсь) :P

[Макрофаг]

Слава Богу. на этом форуме за длинные посты никто никого не банит ( или я ошибаюсь)

 

Гиперссылки запрещены ,- поэтому наверное не банят.

 

А вот скажите честно:психиатр знает чем конкретно представлена нарко-зависимость в мозге ,и то по какой причине наркомания не излечима как психопаталогия?

[Nag]

А вот скажите честно:психиатр знает чем конкретно представлена нарко-зависимость в мозге ,и то по какой причине наркомания не излечима как психопаталогия?

 

Первое: наркозависимость - это намного больше, чем простой условный рефлекс на приятные ощущения. Это вообще не из этой оперы. Это не рефлекс, это программа, достаточно сложная. И "движок" у нее написан на "низком" языке, поэтому она такая устойчивая и живучая ( сорри за компьютерные сравнения, но, поскольку мы в Сети, они здесь уместнее, чем на "точке").

Второе: с "центром награды" ЭТО не связано ( а если и связано, то совсем не так тупо-примитивно, как это преподносят в Институте мозга Наталии Бехтеревой. За стереотоксические операции по разрушению "центра награды" им надо поотбивать руки, разорвать юридически и разорить финансово. После этих операций народ продолжает "двигаться" хоть уже и без удовольствия :P )

Третье: ЭТО излечимо ( как это может быть "неизлечимо", если не менее 25 % спрыгивают самостоятельно?!)

 

К сожалению, все. что пишут в популярной прессе и(что ужаснее всего) в некоторых весьма солидных руководствах про эндорфины, серотонин и дофамин как "гормоны удовольствия", не соответствует действительности. Бэта- эндорфин- это важнейший системный стратегический регулятор, отвечающий за выход из стресса, самовосстановление системы и много чего еще. И все семейство этих гормонов - тоже. Любая поптыка хака этой системы с помощью веществ принципиально иной химической природы ставит здесь все с ног на голову в буквальном смысле этого слова. Лептин - тоже серьезнейший стратегичяеский гормон, в паре с инсулином обеспечивающий нашу всеядность, и хак этой системы с помощью "винта" ( эфедрона) тоже ни к чему хорошему не приводит. Сбиваются важнейшие регуляторные системы, а организм так настроен, что если импортируется заместитель, тут же сворачивается производство прототипа. Это тупо, но это естественная дыра в нашей защите. Организм настроен на тотальное энергосбережение, и эта дыра в защите - естественное следствие. Сворачивается программа естественной защиты от стресса, а наркотик не в состоянии полностью воспроизвести все необходимые эффекты естественных гормонов, только некотрые и ненадолго. Так возникает физическая зависимость. Лучше что-то , чем ничего. Но система естественного самовосстановления не убивается, только сворачивается. Она сохраняет способность подняться, поэтому выход возможен. Такова современная точка зрения на это. Все остальное, в том числе представление о том. что это неизлечимо - пиар в пользу "заместительной терапии". "Байер АГ" продает метадон страховым компаниям в Европе реально по цене героина. Просто принимать его надо реже. потому что он держит человека в два раза дольше. Представляешь. какое бабло крутится в этой теме, причем совершенно легально?! Они тебе расскажут - и про "гормоны удовольствия", и про "неизлечимость"!

[Макрофаг]

Насчет Института мозга -согласен.Загляни в эти темы:https://psycheforum.ru/index.php?showtopic=13435

 

Бехтерева, и сынок ее Медведев - предали науку :в том смысле ,что отошли от метадологии.

 

К сожалению, все. что пишут в популярной прессе и(что ужаснее всего) в некоторых весьма солидных руководствах про эндорфины, серотонин и дофамин как "гормоны удовольствия", не соответствует действительности.

 

От части не согласен. Так как перечисленные нейромедиаторы действительно протагонисты наркоты.

 

Таблица 3-2 Нейромедиаторы, их протагонисты и антагонистыНейромедиатор Протагонист Антагонист

Ацетилхолин Никотин Атропин

Дофамин/норадреналин Кокаин/амфетамины Хлорпромазин

Серотонин LSD Хлорпромазин

Эндорфины Морфий Налоксон

Гаммааминомасляная кислота (GABA) Барбитурат Бикукулин

 

Действие нейромедиаторов связано как с "зашитыми" рефлексами "хорошо-плохо"(голод,половое поведение и пр.) так и с образовавшейся в результате жизненного опыта -"личной системой значимости" базой ,которой являются центры "Ад и "Рай")

 

Первое: наркозависимость - это намного больше, чем простой условный рефлекс на приятные ощущения. Это вообще не из этой оперы. Это не рефлекс, это программа, достаточно сложная. И "движок" у нее написан на "низком" языке, поэтому она такая устойчивая и живучая ( сорри за компьютерные сравнения, но, поскольку мы в Сети, они здесь уместнее, чем на "точке").

 

Вот это - то что надо. Не буду приставать с вопросами о "низком" языке ,но понимание в нужном направлении.

Как раз таки эта "программа" и записывается после первого удачного опыта приема наркоты - на всю оставшуюся жизнь "нарконафта", и к сожалению неизлечима.

 

Действие кокаина было изучено на крысах. У крысы с сформированной кокаиновой зависимостью нейроны, опосредующие действие кокаина, имеют больше синапсов, чем у нормальных крыс. То есть, кокаин оказал на крыс такое же действие, как обучение. То есть, человек или крыса, которая пользовалась наркотиком, прошел «обучение», чтобы реагировать на наркотик, и у него сформировались патологические нервные связи, которые делают для него полученный опыт легко восстановимым, потому что нервные связи уже есть. А другие нервные связи, которые бы в норме обеспечивали ему приятные ощущения от полезных для здоровья переживаний, из-за конкурентного формирования оказываются ослабленными. То есть использование наркотиков, особенно в раннем возрасте, меняет морфологию и анатомию нейронов, структуру коры головного мозга, и уклоняет развитие с нормального пути.

 

 

https://psycheforum.ru/style_images/1/fol...e_types/gif.gif

[Nag]

От части не согласен. Так как перечисленные нейромедиаторы действительно протагонисты наркоты.

 

Таблица 3-2 Нейромедиаторы, их протагонисты и антагонистыНейромедиатор Протагонист Антагонист

Ацетилхолин Никотин Атропин

Дофамин/норадреналин Кокаин/амфетамины Хлорпромазин

Серотонин LSD Хлорпромазин

Эндорфины Морфий Налоксон

Гаммааминомасляная кислота (GABA) Барбитурат Бикукулин

 

 

Действие кокаина было изучено на крысах. У крысы с сформированной кокаиновой зависимостью нейроны, опосредующие действие кокаина, имеют больше синапсов, чем у нормальных крыс. То есть, кокаин оказал на крыс такое же действие, как обучение. То есть, человек или крыса, которая пользовалась наркотиком, прошел «обучение», чтобы реагировать на наркотик, и у него сформировались патологические нервные связи, которые делают для него полученный опыт легко восстановимым, потому что нервные связи уже есть. А другие нервные связи, которые бы в норме обеспечивали ему приятные ощущения от полезных для здоровья переживаний, из-за конкурентного формирования оказываются ослабленными. То есть использование наркотиков, особенно в раннем возрасте, меняет морфологию и анатомию нейронов, структуру коры головного мозга, и уклоняет развитие с нормального пути.

 

Этот эффект в нейробиологии принято называть SDL ( "сабстен дипендид лирнин" - "научение. зависимое от состояния") , впервые был отслежен хер знает когда в экспериментах на крысах. которых кормили барбитурой, а после - запускали в лабиринт. Без очередной дозы они не могли вспомнить правильный маршрут и лезли под ток. Подорбное происходит и с наркоманами, и с алкоголиками ( "без поллитра не разберешься").В основе лежит механизм формирования АСФС ( "артифициальных стабильных функциональных связей" )- это не рефлекс, уместнее сравнить это с тем, что применительно к искусственным операционным системам мы называем драйвером.

Это- неотъемлимая часть программы, которую надо разрушить (точнее- помочь организму ее разрушить. У некоторых она ведь разрушается. я сам это видел).

 

Про нейромедиаторы: то, что я говорил о гормонах, в первую очередь касается эндорфинов и энкефалинов (они и есть нейрогормоны), видишь,там, где ты это вычитал, ничего не говориться о том. что бета-эндорфин на системном уровне обеспечивает восстановление после любого стресса - на всех уровнях. точно в такой же степени. как кортикостероиды обеспечивают первую фазу стресса. это -лакуна. тиражтируемая их года в год.

что касается дофамина, норадреналина и серотонина, то тут два нюанса.

Превый: те катехоламины. что болтаются в крови. в мозг ни при каких условиях не попадают ( для этого есть гемотоэнцефалический барьер. Как только он становится дырявым - например. при прогрессивном параличе, сифилитическом поражении паутинной мозговой оболочки, они начинают шуровать в мозг, и пациент ведет себя так, как будто он все время кушает экстизи). Кокс, амфетамины, мескалин, кислота и экстизи в силу своей химической структуры через гематоэнцефалическитй барьер спокойно проходят ( таможня принимает их за зеленый горошек :P ) и воздействуют на соответствующие рецепторы.

Второе: те серотонин, дофамин, норадреналин и ацетилхолин, которые вырабатываются в самом мозге и воздействуют на центр награды ( и не только - соответствующие большие дивергентные сети обеспечивают все наше инстинктивное поведение - врожденный набор драйверов,необходимых для жизни, обеспечивающий "базальные эмоции Иззарда" - так сказать -стандартный комплект поставки. пмы называем это нейросайтами) не сами по себе. а только в сочетании с эндорфинами и энкефалинами (они вырабатываются параллельно. в опережающем режиме, внесинаптически - это то существенное. что было открыто в 90-е, хотя и до этого мы догадывались. чтьо не все тут так просто). Следовательно, когда соответствующие нейросайты (дофаминовый , серотониновый и пр.) запускаются без этого аккомпонимента и без этого естественного балансира, так, как это делает наркота, это уже хак. Ситема не восстанавливается, и запускается некорректно.

Поскольку любые гормоны - это не только мобилизация определенной программы поведения. но еще и метаболический сигнал для органов, задействованных в реализации "проекта" , который "удумали" в центре, онир одновременно содержат команды, обеспечивающие соответствующие энергетическоен обеспечение ( покупаем-продаем. сжигаем-накапливаем). Все гормоны так или иначе как то воздействуют на такуие мегапараметры. как обмен глюкозы, жиров. белков. Эти команды - и есть тот самый "низкий язык" ( если то, с чем имеют дело психоаналитики- это вижл бейсик. то то. что командуют клеткам инсулин, лептин, кортикостероиды, сексостероиды и бета-эндорфин - ассемблер. Можно и так сравнить).

И все таки ЭТО излечимо. Хотя память, безусловно, остается насегда. Но смотря какое расширение эти следы долговременной памяти будут иметь в итоге. С расширением тоже можно что-то сделать.

[Макрофаг]

Этот эффект в нейробиологии принято называть SDL ( "сабстен дипендид лирнин" - "научение. зависимое от состояния") , впервые был отслежен хер знает когда в экспериментах на крысах. которых кормили барбитурой, а после - запускали в лабиринт. Без очередной дозы они не могли вспомнить правильный маршрут и лезли под ток. Подорбное происходит и с наркоманами, и с алкоголиками ( "без поллитра не разберешься").В основе лежит механизм формирования АСФС ( "артифициальных стабильных функциональных связей" )- это не рефлекс, уместнее сравнить это с тем, что применительно к искусственным операционным системам мы называем драйвером.

Это- неотъемлимая часть программы, которую надо разрушить (точнее- помочь организму ее разрушить. У некоторых она ведь разрушается. я сам это видел).

 

Да ,был и такой эксперимент с крысами .Но это больше к вопросу организации памяти(хотя разницы нет -один черт)

Меня интересует факт увеличения колличества синапсов и образование новых путей ,которые при благоприятной внешней среде будут приводить к результату - наркозависимости.(а это уже нейрофизиология)

Увеличение колличества проводящих путей,образование новых связей (не связанных с приемом наркотиков) ведет к другим похожим зависиммым состояниям ,различным навязчивостям :"навязчивые идеи""зависимость от горячо любимой идеи","фанатичная вера"(кульминационный итог- психопаталогия). Кстати - эмоциональный стиль поведения -"Любовь"очень похож на наркозависимость- одна и таже природа на клеточном уровне. Известно ,что все зависимости имеют одну природу. Нарко и другие зависимости имеют один и тот же механизм реализации этих состояний.

Излечение связано с появлением новой более мощной доминантой(активность мозга). Но это временно, - связи то остались.Распознаватели ощущений,состояний- не изчезают никогда. Появляются новые, - старые работают и будут всегда. Можно как Савельев заморозить жидким азотом или удалить распознаватели(сильным ударом по голове или вырезать кусок мозга величиной с апельсин (было и такое) .Но тогда мы удалим и часть личности в виде субъективных образов распознавателей . Ну на худой конец - лоботомия: тогда вообще конец.

[jokkim]

Гиперссылки запрещены ,- поэтому наверное не банят.

 

Ага.Все их тут используют тока ставят перед ними нижнее подчёркивание. Защитная программа их не видит ,а модерам пох на это :P

[jokkim]

Naq,знаете , по образованию я какой никакой но без пяти минут физик. Поэтому я привык что есть фундаментальные вещи ,с которыми не спорят,такие как законы Ньютона,теория Энштейна или законы Максвелла а кто спорит ,тому большой атата по розовой попкэ :P

 

А в психиатрии,как науке я понял ,что фундаментальной (такой как законы Ньютона к примеру ) является толька общая психиатрия,которая оперирует симптомическими и синдромальными а категориями и никак не нозологиями. В этом плане французский психиатрический подход,(ставить синдромальные диагнозы ) боелее верен ибо более фундаментален,я прав ?

[jokkim]

Naq!

 

И ещё такой вопрос . Что вообще кроме симптоматических и синдромальных классификаций фундаментально?

если можно попроще на пальцах , по-пролетарски. :P

[Nag]

...а это уже нейрофизиология

 

"Нейробиология" - это так в англоязычной научной среде сейчас принято именовать нейрофизиологию. Для американцев Лурия, Анохин, Иван Петрович Павлов - "нейробиологи", а не нейрофизиологи. Так честнее, потому что на современном уровне уже невозможно разделить, где заканчивается химия и начинается физиология, точно также- где заканчивается физиология и начинается кибернетика. Где оканчивается кибернетика и начинается философия. Где заканчиыается национальное законодательство и начинается интернациональная социальная антропология- или наоборот :P

Поэтому все вышеупомянутое ныне принято объединять в понятие "невросайенс"- "нейронаука".

 

 

Да число соответствующих синапсов увеличивается, возникают новые связи. Как возникают так и сворачиваются. Это происходит постоянно. Я еще раз повторяю: мнение, что "бывших нарокоманов не бывает", серьезная современная наука давно опровергла, но СМИ прродолжаюти пичкакть обывателей дезинформацией, потому что эта дезинформация кое-кому выгодна. Ты слышал о "синдроме Вертера" и об открытии, сделанном Робертом Чалдини в конце 80-х?

 

В основе виртуальных зависимостей ( игра, секс,шоппинг) лежит "синдром выгорания". В случае тоталитарных сект к нему присоединяется также "синдром заложника".

 

 

 

Naq!

 

И ещё такой вопрос . Что вообще кроме симптоматических и синдромальных классификаций фундаментально?

если можно попроще на пальцах , по-пролетарски.

jokkim Дата Сегодня, 1:30

Naq,знаете , по образованию я какой никакой но без пяти минут физик. Поэтому я привык что есть фундаментальные вещи ,с которыми не спорят,такие как законы Ньютона,теория Энштейна или законы Максвелла а кто спорит ,тому большой атата по розовой попкэ

 

А в психиатрии,как науке я понял ,что фундаментальной (такой как законы Ньютона к примеру ) является толька общая психиатрия,которая оперирует симптомическими и синдромальными а категориями и никак не нозологиями. В этом плане французский психиатрический подход,(ставить синдромальные диагнозы ) боелее верен ибо более фундаментален,я прав ?

jokkim Дата Сегодня, 1:26

 

 

Jokkim, на сегодняшний день то, как поступили французы действительно более разумно. Хотя идеализировать их тоже не нужно, я и о них могу кое-чего порассказать. Об особенностях национальных психиатрий я вообще могу порассказать.Может, тему создать? :D

Насчет "фундаментального" в психиатрии. В 1999 году, накануне миленниума, мировое научное сообещство проводило "декаду мозга" - и в Сети, и в печатных СМИ, и живьем. Одним из корифеев, представлявших Россию, был Абрам Моисеевич Вейн. так вот, дословно он сказал тогда следующее: "Если и в ХХ1-м веке психиатры будут страдать той же ....ней, которой они страдали в ХХ-м веке, все серьезные стратегические клинические проблемы этой отрасли медицины в течение ближайших 20 лет решат за них невропатологи, а психиатры так и останутся не при делах". Целиком разделяю эту точку зрения.

Сейчас мы возвращаемся от психиатрии к психоневрологии ( так было в начале, и это нормально).

В неврологии вначале ставится "топический диагноз" ( где произошло повреждение, на каком уровне, что полетело). Есть конкретные признаки, которые надо знать. Далее: все симптомы делят на "симптомы раздражения" ( система работает некорректно) и "симптомы выпадения" ( система "упала").

И в неврологии есть один фундаментальный закон, сформулированный в начале прошлого века американцем Хьюгглингсом Джексоном: "Выпадение вышележащей функции(структуры) вызывает раздражение нижележащей"

(одно из проявлений общих законов информатики, не более).

Есть еще несколько фундаментальных правил, которым подчиняется работа нервной системы: и центральной, и периферической. Например: Избыток чего-либо внешне практически неотличим от недостатка того же самого.

И другие аналогичные. Вот это и есть наши скорость света и постоянная Планка. Все остальное- относительно.

Долгое время психиатры не могли ставить топические диагнозы ( то есть могли- но только при конкретных морфологических поражениях мозга). Теперь стало возможным ставить топические диагнозы на уровне биохимии (" серотониновый синдром" - это практически то же самое, что французы уже сто лет называют " la manie delirante ")

Просто до практической медицины, тем более постсоветской и тем более государственной, это еще не дошло в силу различных причин.

В течение ближайших 20 лет привычные нозологические диагнозы в психиатрии будут подвергнуты пересмотру, и многое изменится. перестанет быть мифом. Но Больного Обезьяна мне придется огорчить- шизофрения - это не группа заболеваний, а одно растройство, потому что в основе разных ее проявлений лежит один конкретный механизм, как и в случае психопатии или раннего детского аутизма, но другой. Или- обрадовать: она излечима, чтоб там не говорили в диспансере.

[Макрофаг]

Да число соответствующих синапсов увеличивается, возникают новые связи. Как возникают так и сворачиваются. Это происходит постоянно. Я еще раз повторяю: мнение, что "бывших нарокоманов не бывает", серьезная современная наука давно опровергла, но СМИ прродолжаюти пичкакть обывателей дезинформацией, потому что эта дезинформация кое-кому выгодна. Ты слышал о "синдроме Вертера" и об открытии, сделанном Робертом Чалдини в конце 80-х?

 

 

 

Еще:

Синдром сверхценных образований

"Клиническая и судебная подростковая психиатрия" под редакцией В.А.Гурьевой

В.А.Гурьева, Т.Б.Дмитриева, Е.В.Макушкин, В.Я.Гиндикин, В.Д.Бадмаева

 

Дело в том ,"что сворачиваются" это не значит ,что исчезают. Более мощная доминанта перекрывает связь.(но на долго ли?)

[Nag]

Еще:

Синдром сверхценных образований

"Клиническая и судебная подростковая психиатрия" под редакцией В.А.Гурьевой

В.А.Гурьева, Т.Б.Дмитриева, Е.В.Макушкин, В.Я.Гиндикин, В.Д.Бадмаева

 

Дело в том ,"что сворачиваются" это не значит ,что исчезают. Более мощная доминанта перекрывает связь.(но на долго ли?)

 

"Мнение" на котором "сидит" наркоман - это не всегда сверхценная идея. это как минимум сверхценная идея, но довольно часто - больше, чем сверхценная идея. То есть - практически бред. То, что об этом не пишит Гиндикин - это не значит, что этого нет. Я это отследил четко. например. Яы бы на свою собственную монографию сослался. но здесь запрещена реклама.

 

Но если мы уже затеяли буру или в терц ( ты книжку, я книжку, чья козырнее), то мой ответный ход - "Очерки патофизиологии высшей нервной деятельности", АМН РФ, 1996 г., под редакцией амкадемика ГК Крыжановского ( нейробиолог №1 современной России. приемник Анохина). В этой книге/. он, в частности впервые заявил, что "некоторые патологические функциональные системы обладают собственным интеллектом" ( то есть - являются виртуальными живыми существами, практически демонами). ТАк вот, там он обращает внимание на то, что паторлогическая функциональная система не сводится к доминанте, а состоит из двух частей, поддерживающих друг друга: доминанты и детерминанты. Они пребыают в противофазе по отношению друг к другу. ДОминанта - это сторож детерминанты. Если разрушить детерминанту, от доминанты ничяего не останется, и не надо будет ее ничем перекрывать.

Насчет сворачивания: следы в долговрменной памяти меняют расширение автоматически, в момент записи в долговременную память, а развернуться уже не могут.

Экспериментально доказано, что даже при оживлении следов долговременной памяти имеет место не повтороное переживание того , что было, а реконструкция, реакции биохимически и физиологически другие, из другогго теста. Я чисто технически не могу пережить детскую обиду. кторую мне нанесли мальчишки, отобравшие у меня мелочь на школьном дворе, когда мне было 7, а им - по 10, сейчас, спустя несколько десятков лет так, как я ее переживал тогда. Я не могу пережить это так, как тогда, даже под гипнозом. Иначе я взял бы биту и пошел бы искать тех из них. кто еще жив. Но когда я об этом эпизоде вспоминаю, мне почему то становится смешно.

Понимаешь , на саом деле. когда кажется. что "все былое " проснулось, это значит только одно - оно и не засыпало. Если бы оно засенуло, оно могло бы проснуться только как воспоминание, окрашенные юмором. "Заснуть" - в смысле записаться в долговременную память.

 

Ну чо тебе, блин, так хочется, чтоб оно было неизлечимым?

[ikuato]

шизофрения - это не группа заболеваний, а одно растройство, потому что в основе разных ее проявлений лежит один конкретный механизм, как и в случае психопатии или раннего детского аутизма, но другой. Или- обрадовать: она излечима, чтоб там не говорили в диспансере.

Интересно, как это выглядит. Например, "словесную окрошку", что, как рукой снимает?

[Макрофаг]

Экспериментально доказано, что даже при оживлении следов долговременной памяти имеет место не повтороное переживание того , что было, а реконструкция, реакции биохимически и физиологически другие, из другогго теста. Я чисто технически не могу пережить детскую обиду. кторую мне нанесли мальчишки, отобравшие у меня мелочь на школьном дворе, когда мне было 7, а им - по 10, сейчас, спустя несколько десятков лет так, как я ее переживал тогда. Я не могу пережить это так, как тогда, даже под гипнозом. Иначе я взял бы биту и пошел бы искать тех из них. кто еще жив. Но когда я об этом эпизоде вспоминаю, мне почему то становится смешно.

Понимаешь , на саом деле. когда кажется. что "все былое " проснулось, это значит только одно - оно и не засыпало. Если бы оно засенуло, оно могло бы проснуться только как воспоминание, окрашенные юмором. "Заснуть" - в смысле записаться в долговременную память

.

 

Очень даже согласен.

 

"Я - это полет на гребне текущего момента."

 

Ты описал :- эмоциональные контексты поведения в текущих условиях.

 

Дело в том ,что я говорю о предрасположенностях выражающихся в ветвлении дендритов образующих особый анатомический след . Когда связь образовалась, то и через много лет после непродолжительного нарко-опыта клиент может с большей вероятностью в отличии от не употреблявшего - вновь вернуться к прежнему. Не обязательно это будет выражаться в виде пристрастия к наркоте.

Не только наркотики вмешиваются в производство или доставку медиатора.

[Nag]

Не обязательно это будет выражаться в виде пристрастия к наркоте.

 

Сто пудов! Вспомни про механизм "Научения.ависимого от сосотяния".Пока наркоман "в движении", он параллельно усваивает психотическое мировоззрение данного сообщества (этот прцесс протокольно описан у Кастанеды, если перевсети это в реалии героинового или винтового движа, будет больше похоже на тарантиновский формат. с поправкой на местные реалии, то есть- пародия на кастанеду, как в криминальном чтиве. когда они ведут метафизическую дискуссию, отстрелив ниггеру башку.но по сути это ото же самоеЮ или еще смешнее и тупее. как в нашей жизни). И- усваивает некоторые специфические навыки и умения ( учится красть. разводить. мошенничать). И возникает вопрос: если все эти навыки и умения останутся, но перезапишутся уже без наркотиков. мы получим существо. еще более криминогенное. чем до этого. ( первй этап эволюции криминального сознания: можешь ли ты быть преступником. оставаясь трезвым? на этом этапе отсеиваются процентов80).

Когда буржуи обосновывали необходимость ведения у себя "заместительной терапии" метадоном, они этим и крыли. Пусть лучше продолжает сидеть на чем то, принимает метадон, с которого труднее спрыгнуть. под нашим контролем, но параллельно перевоспитывается. учится чему-то полезному.По сути - это сделка :"Бесплатный наркотик в обмен на сотрудничество с властями". Поэтому процент вхождения наркоманов в метадоновую программу даже под максимальным административно-правовым давлением по планете в целом не более 5% (есть местные исключения. например. по отдельно взятому городу Амстердаму этот процент где то под 25%, но в цеолом по планете он не выше 5%, даже в швейцарии, где им давали не метадон. а чистый героин.

Здесь есть залом: пока наркоман "перевоспитывается" таким образом и потребляет синтетические алкалоиды. которые не способны воспроизвести все три этапа действия нормальных эндорфинов в принципе. эндорфины у него не вырабатываются и система не "переустанавливается". если заблокировать рецепторы налтрексоном. эндорфины тоже вырабатываться не будут и система тоже не переустановится. И, соответственно. возвращения к норме не будет.Не будет разрушения патологической программы.

 

 

 

 

Не только наркотики вмешиваются в производство или доставку медиатора.

 

Ясный перец. не только они. миного чего вмешивается. и все . что вмешивается. может изменять конфигурацию и вызывать состояние измененного сознания

 

 

2 ikuato: а Вы что, так часто видете в клинике пресловутую "окрошку"?

Хотя. после того. как появились кетамин и синтетические наркотики, гебефреническая симтоматика и разорванность стала в клинической практике встречаться чаще - у тех, кто двигался этой хренью.

Представьте себе - и разорванность тоже - не навсегда, и она тоже- проходит.