Так САМА или НЕ сама?

[Ingochka]

Недавно возник затяжной спор по поводу очень интересного события на нашей Планете и важного для всех нас - появления живого организма и сознания.

Я не увидела никаких доказательств провозглашенного вывода, и мне стало интересно на чем все таки он держится

Сторонники теории самозарождения жизни, основываются на объединении данных постепенного усложнения биологической формы жизни, по фактам палеонтологии и др. наук,

а так же на экспериментах по воссозданию предполагаемого первичного "бульона" первобытного океана, и получению простых органических соединений - аминокислот и азотистых оснований.

Насколько мне известно, иных оснований для подтверждения этой теории нет. Если я ошибаюсь поправьте.

Впрочем в этом и заключается цель данной темы. Обсудить на чем сегодня основывается теория САМО зарождения жизни.

Религиозного варианта творения всего и всех тут касаться не будем, только осуждение "само".

Для начала привожу небольшую статью, одну из многих, против теории "само".

https://ecoteco.ru/id554/

[Teddy]

1 час назад, Ingochka сказал:

Недавно возник затяжной спор по поводу очень интересного события на нашей Планете и важного для всех нас - появления живого организма и сознания.

"Жизнь - это особая форма существования материи." (с)

То есть прежде неплохо бы узнать - чем обусловлено существование материи, и почему ей понадобились эти особые формы.

[Ingochka]

7 минут назад, Teddy сказал:

"Жизнь - это особая форма существования материи." (с)

То есть прежде неплохо бы узнать - чем обусловлено существование материи, и почему ей понадобились эти особые формы.

И чем же оно обусловлено?

И зачем ей все это понадобилось?

в этом то и вопрос

[Teddy]

24 минуты назад, Ingochka сказал:

И чем же оно обусловлено?

Это вопрос бесконечности.

24 минуты назад, Ingochka сказал:

И зачем ей все это понадобилось?

Вот именно, что это не было никаким умыслом ( в привычном понимании). Разум - это уже что-то вторичное, а многие считают, что наоборот - жизнь началась по какому-то разумному замыслу.

Но мы кругом можем наблюдать, что разум появляется уже в процессе развития. До этого организм развивается по какой-то программе.

"Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом». " (с) Миф об абиогенезе - современная критика

Такой акт, вы можете в реальной жизни часто наблюдать. Только опять же, он в большинстве случаев не направлен разумом, а какими-то влечениями. Разум в этих делах только помеха.

Критика "Мифа об абиогенезе" говорит, что у жизни был половой способ происхождения.

 

[the_Rationalist]

51 минуту назад, Ingochka сказал:

И чем же оно обусловлено?

И зачем ей все это понадобилось?

в этом то и вопрос

Чем обусловлено вопрос открытый, а вот зачем более-менее понятно - энергия, это то, что ищет и потребляет любая форма жизни в первую очередь.
Кстати, есть данные, что первые следы жизни на Земле появились ещё в ту пору, когда на ней не было воды в жидкой фазе! Т.е. не то что бульона, но и воды, без которой не может существовать ни одна из известных нам форм жизни, на всей Земле не было и в помине.. 
Хотя, следует иметь в виду, что есть такие образования, которые являются некими гибридами живого и неживого - вирусы. Вирус - это "изделие" ,состоящее всего из двух "деталей" - молекулы ДНК и молекулы оболочки. Он не может жить сам, но и в воде не нуждается.

[Велвел]

2 часа назад, Ingochka сказал:

....Сторонники теории самозарождения жизни, основываются на объединении данных постепенного усложнения биологической формы жизни, по фактам палеонтологии и др. наук,

Палеонтологи пишут: "До "кембрийского периода" впервые появляются все основные группы беспозвоночных животных с наружным скелетом, причём в впечатляющем разнообразии". "Ниже (кембрийского периода) находятся значительные отложения, в которых следовало бы ожидать присутствия их предков. Но их там не находят. Эти ранние слои полностью лишены признаков жизни".

2 часа назад, Ingochka сказал:

...а так же на экспериментах по воссозданию предполагаемого первичного "бульона" первобытного океана, и получению простых органических соединений - аминокислот и азотистых оснований.

Аминокислоты необходимы для построения молекулы белка. В её состав может входить 50, 100 или тысячи аминокислот. Для построения белков необходима РНК, но для образования самой РНК необходимы белки. Т.е они должны возникнуть одновременно, в нужном составе, чтобы смогли взаимодействовать. Вероятность появления живой клетки ничтожна мала.

[Ingochka]

33 минуты назад, Teddy сказал:

Вот именно, что это не было никаким умыслом ( в привычном понимании).

 

Но мы кругом можем наблюдать, что разум появляется уже в процессе развития.

 

Критика "Мифа об абиогенезе" говорит, что у жизни был половой способ происхождения.

На чем основывается ваше мнение?

 

Мы наблюдаем явления жизни "изнутри" самой жизни, и лишь на малюсенькой части видимой Вселенной, с которой мы пока даже отлететь подальше не можем. Поэтому распространять выводы на всё мыслимое бытие на основе земных наблюдений по меньшей мере не разумно.

что что? и кто участвовал в половом акте? бог с женой? ))

 

8 минут назад, the_Rationalist сказал:

Чем обусловлено вопрос открытый, а вот зачем более-менее понятно - энергия, это то, что ищет и потребляет любая форма жизни в первую очередь.
Кстати, есть данные, что первые следы жизни на Земле появились ещё в ту пору, когда на ней не было воды в жидкой фазе! Т.е. не то что бульона, но и воды, без которой не может существовать ни одна из известных нам форм жизни, на всей Земле не было и в помине.. 
Хотя, следует иметь в виду, что есть такие образования, которые являются некими гибридами живого и неживого - вирусы. Вирус - это "изделие" ,состоящее всего из двух "деталей" - молекулы ДНК и молекулы оболочки. Он не может жить сам, но и в воде не нуждается.

Вирус без иных форм биожизни не существует, ибо цель его жизни паразитизм на них.

И вряд ли он появился раньше чем живая клетка.

Я не поняла... Рацио вы что вдруг превратились в сторонника теории самозарождения?

И как это связать с православием?

[Ingochka]

10 минут назад, Велвел сказал:

Палеонтологи пишут: "До "кембрийского периода" впервые появляются все основные группы беспозвоночных животных с наружным скелетом, причём в впечатляющем разнообразии". "Ниже (кембрийского периода) находятся значительные отложения, в которых следовало бы ожидать присутствия их предков. Но их там не находят. Эти ранние слои полностью лишены признаков жизни".

Вначале был Архей с цианобактериальными матами и археями, они были первой формой жизни, по данным нашей науки.

вкратце это все основания:

Согласно современной концепции мира РНК, рибонуклеиновая кислота (РНК) была первой молекулой, которая приобрела способность самовоспроизводиться. Могли пройти миллионы лет, прежде чем на Земле появилась первая такая молекула. Но после её образования на нашей планете появилась возможность возникновения жизни.
Изолированная полость, созданная молекулами фосфолипидов

Молекула РНК может работать как фермент, соединяя свободные нуклеотиды в комплементарную последовательность. Таким образом происходит размножение РНК. Но эти химические соединения ещё нельзя назвать живым существом, так как они не имеют границ тела. Любой живой организм имеет такие границы. Только внутри изолированного от внешнего хаотического движения частиц тела могут происходить сложнейшие химические реакции, позволяющие существу питаться, размножаться, двигаться, и так далее.

Появление изолированных полостей в океане — явление довольно частое. Их образуют жирные кислоты (алифатические кислоты), попавшие в воду. Всё дело в том, что один конец молекулы гидрофильный, а другой — гидрофобный. Попавшие в воду жирные кислоты образуют сферы таким образом, что гидрофобные концы молекул находятся внутри сферы. Возможно, молекулы РНК стали попадать в такие сферы.

Умение воспроизводиться и наличие границ тела — это ещё не все признаки, отличающие живое существо от неживой природы. Для воспроизведения внутри сферы из жирных кислот, молекуле РНК нужно было наладить процесс обмена веществ.

Как начали делиться первые клетки, состоящие из молекулы РНК и мембраны из жирных кислот, в настоящее время неизвестно. Возможно, построенная внутри мембраны новая молекула РНК начинала отталкиваться от первой. В конце концов, одна из них прорывала мембрану. Вместе с молекулой РНК уходила и часть молекул жирных кислот, которые образовывали вокруг неё новую сферу.

[the_Rationalist]

8 минут назад, Ingochka сказал:

Вирус без иных форм биожизни не существует, ибо цель его жизни паразитизм на них.

И вряд ли он появился раньше чем живая клетка.

Я не поняла... Рацио вы что вдруг превратились в сторонника теории самозарождения?

И как это связать с православием?

Верно, в  этом смысле он занимает пограничное место между живым существом и кристаллом.

Да, но и возникновение самих вирусов из клетки также невозможно. Когнитивный тупик.

Я знаю, что не понимаете. Не надо связывать науку и религию, тогда будет надежда понять...

[Teddy]

4 минуты назад, Ingochka сказал:

Поэтому распространять выводы на всё мыслимое бытие на основе земных наблюдений по меньшей мере не разумно.

Вот именно, что не разумно по причине того - кто задаётся такими вопросами. Пока это человек пытается теории строить, с учётом своих возможностей.

Многие формы жизни вообще не способны задаваться такими сложными вопросами - что опять косвенно доказывает вторичность разума, и что не он влиял на возникновение самой жизни.

9 минут назад, Ingochka сказал:

и кто участвовал в половом акте? бог с женой? ))

А как в Древнегреческой религии было... Там тоже никто не искал самозарождения, а были боги и богини, от "преднамеренных актов" которых  появлялись люди.

Это уже позже появились бесполые религии, которые отвергали теорию "преднамеренных актов".

[Велвел]

8 минут назад, Ingochka сказал:

...Согласно современной концепции мира РНК, рибонуклеиновая кислота (РНК) была первой молекулой, которая приобрела способность самовоспроизводиться. Могли пройти миллионы лет, прежде чем на Земле появилась первая такая молекула.
 

Откуда сама РНК появилась?

 

10 минут назад, Ingochka сказал:

....Как начали делиться первые клетки, состоящие из молекулы РНК и мембраны из жирных кислот, в настоящее время неизвестно. Возможно, построенная внутри мембраны новая молекула РНК начинала отталкиваться от первой. В конце концов, одна из них прорывала мембрану. Вместе с молекулой РНК уходила и часть молекул жирных кислот, которые образовывали вокруг неё новую сферу.

Может ли появиться молекула жирных кислот сама? Тем более процесс деления первой клетки, т.е. взаимодействие нужной РНК с подходящей "мембраной из жирных кислот".

[Ingochka]

Интересная статья, вернее ее окончание )

https://hi-news.ru/science/tajna-poyavleniya-zhizni-na-zemle-chast-pervaya-kak-sozdat-kletku.html

а так же отзыв интересный

Я вот что подумал. Ну ок, химические вещества взаимодействуют, поэтому это не бог и т.д. Но это же не ответ. Всегда будет вопрос, что дальше. Сначала вещество, потом клетка, потом молекула, атом, протон, электрон, кварк... Всегда копают глубже, но можно ли докопаться до конца вообще? Получается объясняя одно по средствам другого, возникают вопросы на счет этого другого. То есть по сути сама суть вещи не объяснена, а отодвинута на более микро уровень. Так почему же бога(ну или какую то сверхсилу) отмели, не объяснив до конца? А конца то в этой цепочке (а также и в макро масштабах) еще не достигли. И не известно можно ли достичь. Просто поражает такая уверенность, что вот типа точно не это. Хотя сами то только в процессе постижения. Как то слишком самонадеянно по-моему.

[Ingochka]

23 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Да, но и возникновение самих вирусов из клетки также невозможно. Когнитивный тупик.

Я знаю, что не понимаете. Не надо связывать науку и религию, тогда будет надежда понять...

Вероятнее они возникли одновременно.

Вы один человек или у вас раздвоение? )

либо вы верите Христу и библейской космологии либо используете по настоящему объективный подход.

Причудливая смесь их, которую вы демонстрируете тут уже давно, из области .... личных фантазий или даже не нормы )

26 минут назад, Teddy сказал:

Многие формы жизни вообще не способны задаваться такими сложными вопросами - что опять косвенно доказывает вторичность разума, и что не он влиял на возникновение самой жизни.

Человеческого разума, да, но говоря о Творце вряд ли кто-то отождествляет его с разумом вечного Творца.

28 минут назад, Teddy сказал:

А как в Древнегреческой религии было... Там тоже никто не искал самозарождения, а были боги и богини, от "преднамеренных актов" которых  появлялись люди.

Это понятно, просто в той статье я не заметила вашего вывода о половом происхождении жизни )

[Велвел]

18 минут назад, Ingochka сказал:

Я вот что подумал. Ну ок, химические вещества взаимодействуют, поэтому это не бог и т.д.

Из химических веществ при определённых условиях смогли создать максимум аминокислоту. 

 

20 минут назад, Ingochka сказал:

Так почему же бога(ну или какую то сверхсилу) отмели, не объяснив до конца? А конца то в этой цепочке (а также и в макро масштабах) еще не достигли. И не известно можно ли достичь. Просто поражает такая уверенность, что вот типа точно не это. Хотя сами то только в процессе постижения. Как то слишком самонадеянно по-моему.

Доверие к религии ослабло в силу обстоятельств. Теория Дарвина стала популярной, стали развивать эту идею, как в статье говорится: "учёные начали искать способы создания молекул с нуля"

[Dude]

Жизнь - это совокупность признаков.
Признаки - это объекты мышления.
Поэтому ответ на вопрос о том, как зародилась жизнь, очень простой: Вы её создали.

P.S. Возможно, Вам будет интересна статья Ферриса Джабра: Почему жизнь на самом деле не существует (первая ссылка в google; вставить URL сразу в сообщение почему-то не получилось)

[FimaSobak]

5 минут назад, Dude сказал:

Жизнь - это совокупность признаков.
Признаки - это объекты мышления.
Поэтому ответ на вопрос о том, как зародилась жизнь, очень простой: Вы её создали.

P.S. Возможно, Вам будет интересна статья Ферриса Джабра: Почему жизнь на самом деле не существует (первая ссылка в google; вставить URL сразу в сообщение почему-то не получилось)

Вам попадались "умные" кристаллы? А ведь они имеют все признаки живых существ - рождение рост, и смерть.) Вот только природа у них не белковая.)

[Dude]

17 минут назад, FimaSobak сказал:

Вам попадались "умные" кристаллы? А ведь они имеют все признаки живых существ - рождение рост, и смерть.) Вот только природа у них не белковая.)

Вероятно, Вы не совсем поняли, что я сказал.

Признак - это особенность, по которой можно узнать, определить что-либо. Например, есть примитивные признаки (непосредственно полученные из органов чувств): горячий, холодный, твердый, мягкий, сладкий, кислый, светлый, темный, громкий, тихий и т.д. Есть сложные признаки (совокупности примитивных признаков): умный, кристалл, жизнь, существо, рождение, рост, смерть и т.д. Вообще, любое слово(мысль) - это обобщение предыдущего сенсорного опыта, т.е. признак различения.

P.S. Кстати, в статье, которую я указал выше, об "умных" кристаллах тоже есть.

[Teddy]

46 минут назад, Ingochka сказал:

Человеческого разума, да, но говоря о Творце вряд ли кто-то отождествляет его с разумом вечного Творца.

Нет. Говоря о Творце в основном представляют такой тип разума, который подобен человеческому. Только некоторые фантасты могут его представлять таким как в фильме "Солярис". Там кстати хорошо эта проблема показана - столкновение человека с другой формой разума.

53 минуты назад, Ingochka сказал:

Это понятно, просто в той статье я не заметила вашего вывода о половом происхождении жизни )

Вот это:

"Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом». " (с) Миф об абиогенезе - современная критика

Аналог подобного можно наблюдать в половом способе размножения. Другие же способы создания жизни - это искусственное оплодотворение. Тоже вариант "преднамеренного акта, направляемого разумом". Этот кстати даже больше похож на то, о чём пишут противники абиогенеза.

26 минут назад, FimaSobak сказал:

Вам попадались "умные" кристаллы? А ведь они имеют все признаки живых существ - рождение рост, и смерть.) Вот только природа у них не белковая.)

И у них нет сознания, чтобы задаваться таким сложными вопросами.

[Teddy]

1 час назад, Ingochka сказал:

Получается объясняя одно по средствам другого, возникают вопросы на счет этого другого. То есть по сути сама суть вещи не объяснена, а отодвинута на более микро уровень. Так почему же бога(ну или какую то сверхсилу) отмели, не объяснив до конца? А конца то в этой цепочке (а также и в макро масштабах) еще не достигли. И не известно можно ли достичь. Просто поражает такая уверенность, что вот типа точно не это. Хотя сами то только в процессе постижения. Как то слишком самонадеянно по-моему.

Отмели, потому что научные знания показали необоснованность религиозной картины мира. Религия за наукой не успевает.

[FimaSobak]

18 минут назад, Teddy сказал:

18 минут назад, Teddy сказал:

 

И у них нет сознания, чтобы задаваться таким сложными вопросами.

А это науке неизвестно.) Если исследовать человека нонешними методами, то кроме электрической активности мозга, объективно и говорить не о чем.) Но электрическая активность есть у растений, камней и кристаллов, у Земли есть, у атмосферы...) Человече малость "перегнул" считая себя "царем природы".) Не "царь", а самое опасная и жестокая белковая субстанция, существующая в очень ограниченном температурно газовом режиме.) Любое смещение температурки или состава атмосферного воздуха приведет к гибели "царя природы"...)

 

[Teddy]

3 минуты назад, FimaSobak сказал:

Любое смещение температурки или состава атмосферного воздуха приведет к гибели "царя природы"...)

Тогда погибнут и его теории о Творце, и больше никто не будет задаваться такими вопросами.

7 минут назад, FimaSobak сказал:

А это науке неизвестно.)

Это и так можно наблюдать. Многие люди вообще об этом не думают, и это им не мешает дальше размножаться. Также и животные.

Это человек, по своей способности что-то создавать, и религию о сотворении жизни придумал соответственно.

[FimaSobak]

1 час назад, Dude сказал:

Вероятно, Вы не совсем поняли, что я сказал.

Признак - это особенность, по которой можно узнать, определить что-либо. Например, есть примитивные признаки (непосредственно полученные из органов чувств): горячий, холодный, твердый, мягкий, сладкий, кислый, светлый, темный, громкий, тихий и т.д. Есть сложные признаки (совокупности примитивных признаков): умный, кристалл, жизнь, существо, рождение, рост, смерть и т.д. Вообще, любое слово(мысль) - это обобщение предыдущего сенсорного опыта, т.е. признак различения.

P.S. Кстати, в статье, которую я указал выше, об "умных" кристаллах тоже есть.

То есть все вокруг Вас живое и мыслящее способами присущими своей биологической природе?) Так?)

27 минут назад, Teddy сказал:

Тогда погибнут и его теории о Творце, и больше никто не будет задаваться такими вопросами.

Это и так можно наблюдать. Многие люди вообще об этом не думают, и это им не мешает дальше размножаться. Также и животные.

Это человек, по своей способности что-то создавать, и религию о сотворении жизни придумал соответственно.

Именно!) И "Создатель" не спасет.) Вымрем аки динозавры.)

А что, человек не животное?) Самое обычно, и самое агрессивное из существующих на суше.) Равные ему крысы, и акулы в океане.)

Есть один хороший вопрос - на кой хрен создал, и кто создал?) Простому пейзанину не до "Богов" было, он пропитание добывал.)