Фундаментальная ошибка нейронно-когнитивной идеологии!

[tarog]

39 минут назад, Дедя сказал:

Дух, которым оперирует философия, и который в той же философии непонятно что, -- то ли это он породитель материи, то ли наоборот он порождение ее, на самом деле сознающая себя энергия, существующая вне времени, вне пространства. Эта она порождает эти феномены и все, что в рамках их существует. Энергию никто создавал. Создание -- это процесс разворачивающийся во времени. А если времени нет? Как нечто можно создать, если оно вне времени? Никак! Вот, поэтому сознающая себя энергия, она же Абсолют, она же Творец не имеет начала -- она безначальна! Хотя сама начало всему... 

Сознающая себя энергия?

Но граница между энергией и материей весьма смутная и плавная, материя по сути и есть форма энергии, так что  тогда именно и получается, что нет никакой первичности, материя и энергия едины. Стало быть и материя и дух едины. Стало быть, все же две стороны палки, а не причина и следствие. 

Как нечто можно создать, если оно вне времени?

Время, пространство - свойства нашего мира, до него нет времени - а значит нет никакого "ДО", поэтому совершенно верно - "она безначальна".

 

Но "она" - не  энергия, которая от материи принципиально не отличается и вместе с материей существует в рамках нашего мира, а сама вселенная. Или,  скорее, вселенные, мироздание.

Раз нет никакого "ДО" начала мира, то у мира нет начала - он просто существует. Вселенные рождаются и гибнут, но начала и конца этого процесса нет, "начало" и "конец" - категории времени, не имеющие тут смысла.

 

Поэтому безначально само мироздание, в котором энергия и материя, дух и материя - феномены, две стороны одной палки. Безначальной и бесконечной. 

 

 

[che0]

13 минут назад, tarog сказал:

Поэтому безначально само мироздание

Безначально только убеждение субъекта в своём существовнии, потому что, в отличие от убеждения в существовании остального Сущего, оно основывается не только ощущениями, но и непосредственно данной способностью ощущать.

[kommunits]

19 часов назад, che0 сказал:

Это такой материализм, который будучи подловлен на ошибке или жульничестве, норовит залезть за аргументами в карман к идеализму.

Поэтому он и способен к развитию в отличие от метафизических систем. Развитию требуется диалектическое противоречие. Между материализмом и идеализмом в частности.

[Дедя]

38 минут назад, tarog сказал:

...Но граница между энергией и материей весьма смутная и плавная, материя по сути и есть форма энергии, так что  тогда именно и получается, что нет никакой первичности, материя и энергия едины. Стало быть и материя и дух едины. Стало быть, все же две стороны палки, а не причина и следствие.

Вот! Материя есть форма энергии. Как скажем водяной пар по отношению к воде и льду. По отношению к молекулам воды они ее другая форма. Материю можно считать как бы выпавшей с осадок, сконденсировавшейся энергией. Все формы временны, а то, что их порождает -- энергия -- это как раз безвременная, безначальная причина всего. Но энергия все же не тождественна "произведениям" из нее... 

[che0]

40 минут назад, kommunits сказал:

Поэтому он и способен к развитию в отличие от метафизических систем.

Он -- это диамат? И много он развил?

Современная позитивная наука, основанная на моделировании наблюдаемых явлений, вполне вправе именоваться Метафизикой, т.к. пирается на то положительное, что Аристотель собрал воедино и сформулировал в своей одноимённой работе. Результаты такого "метафизического" развития налицо в оевидных технических достижениях.

А чем в это время отметился диамат? Тем,что третировал СТО, как "махизм", а против кантовых представлений возржал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом"?

[tarog]

58 минут назад, Дедя сказал:

Вот! Материя есть форма энергии. Как скажем водяной пар по отношению к воде и льду. По отношению к молекулам воды они ее другая форма. Материю можно считать как бы выпавшей с осадок, сконденсировавшейся энергией. Все формы временны, а то, что их порождает -- энергия -- это как раз безвременная, безначальная причина всего. Но энергия все же не тождественна "произведениям" из нее... 

Тогда так - что начально, желудь или дуб? Сферические в вакууме, без учета эволюции и видов, бывших до дуба.

От желудя дуб, от дуба - желудь, ни одно без другого не возникает, но одно другому и не равно, хотя желудь развивается в дуб. Получается, что вроде как сперва желудь - потом дуб. Но до желудя были другие дубы -  и нет первичного протожелудя, с которого все началось. 

Желудь - дуб, дуб- желудь, материя-дух, дух-материя, храм - бассейн,  бассейн- храм. Всемирная История, сберкасса №2.

 

А вообще это вот "в начале была сознающая себя энергия, она  уплотнилась, породила новые формы и стала материей" - это прям каббала пошла.
Но энергия не равно дух. 
В розетке тоже энергия, но духовной силой от нее что-то не тянет.
Поэтому тогда вопрос - если дух это конкретно сознающая себя энергия, то где начало ее самосознания? 

[Diamo Salvatore]

4 часа назад, tarog сказал:

Если что-то первично, то продолжение логики линейно причинно следственной связи приводит  к неизбежному вопросу - а в чем его причина? 

Если у всего есть причина и дух первичен, то и духа есть причина, и он уже не первичен.

Если он первичен и него нет причины, он просто существует, то иметь причину не обязательно, и что мешает так же просто существовать и материи, как двум сторонам единого целого.

 

Если сказать, что дух породил материю, то  тогда вопрос - а что породило дух? Если дух был до материи, то вопрос - что было до него?
И этот вопрос уводит в бесконечность, где никакой первой причины не найти - у нее тогда тоже должна быть причина.

 

Потому что материя и дух - именно две стороны палки, и  не соотносятся как причина и следствие. Нет  света без сосуда. 

Вы еще, даже на элементарном уровне, не понимаете самого себя, а хотите понять мироздание, разберитесь с самим собой? Что такое в действительности Душа? Для чего Она?

[tarog]

2 минуты назад, Diamo Salvatore сказал:

Вы еще, даже на элементарном уровне, не понимаете самого себя,

Вот же интересно... А таки почему вы думаете, что я не знаю самого себя? Судите по себе? Сразу идете с козыря с надписью "Сам дурак! Сперва добейся!"? Читаете мысли по интернету? Откуда ж такой далеко идущий вывод?

 

3 минуты назад, Diamo Salvatore сказал:

Что такое в действительности Душа? Для чего Она?

Если предположить, что вы действительно искренне задали эти вопросы, движимый стремлением найти ответы, что они не риторические, что они не подразумевают "Я -то знаю, а ты сперва пойди разберись, и я уж точно чужое мнение слушать не намерен - своим полон!", то я мог бы вам ответить, обозначив свое мнение и видение  мира. Что такое душа, почему она (не "зачем?", а именно "почему?"), откуда берется и что с ней творится. Но я сильно сомневаюсь, что вы написали эти вопросы из желания услышать мои ответы.

[Дедя]

2 часа назад, tarog сказал:

Тогда так: что начально, желудь или дуб? От желудя дуб, от дуба - желудь, ни одно без другого не возникает, но одно другому и не равно, хотя желудь развивается в дуб... Желудь - дуб, дуб- желудь, материя -- дух, дух --материя, храм -- бассейн,  бассейн -- храм...

Желудь -- дуб -- желудь -- дуб... Это некорректная аналогия.  Материя не способна порождать из себя энергию. Материя может лишь, утрачивая форму, возвращаться в первоначальное состояние. Как, например, лед превращается снова в воду или водяной пар. Что первично по отношению ко льду? Конечно, молекулы воды в газообразном состоянии -- водяной пар. Аналогично с энергией и формами из нее.

 

Цитата

А вообще это вот "в начале была сознающая себя энергия, она  уплотнилась, породила новые формы и стала материей" -- это прям каббала пошла.

А почему не магия?  

 

Цитата

Но энергия не равно дух. В розетке тоже энергия, но духовной силой от нее что-то не тянет.

В розетке электрическая энергия. Она -- один из видов энергии физического мира. Помимо разных материй разных миров, сознающая себя энергия (Творец) порождает и разные виды энергий для них. А как без них? С ними же связаны силы, действующие в мирах...

Поэтому все эти энергии не тождественны той самой, которая на самом верху, и это проявляется в отсутствии у них сознания. Как видите, все просто... 

 

Цитата

Поэтому тогда вопрос: если дух это конкретно сознающая себя энергия, то где начало ее самосознания? 

"Опять за рыбу гроши..."(с). То, что вне пределов времени и пространства, принципиально не имеет начала своим качествам. По-простому -- они у безначальной энергии Творца присутствуют тоже безначально... 

[che0]

8 минут назад, Дедя сказал:

То, что вне пределов времени и пространства, принципиально не имеет начала своим качествам

То, что не имеет нечала, не имеет и продолжения, т.е. по факту на текущий момент не имеет ничего и, таким образом, не существует

[Дедя]

1 час назад, che0 сказал:

То, что не имеет начала, не имеет и продолжения, т.е. по факту на текущий момент не имеет ничего и, таким образом, не существует.

Это рассуждение в понятиях существа, которое помещено в рамки времени и пространства, и не в состоянии мыслить иначе как конечностями...  

[ДиКош]

8 часов назад, Chapayskiy сказал:

а останется лишь факт физического взаимодействия 

Чапай, так закон (физический) и есть формализованный факт этого взаимодействия)))

[che0]

11 минут назад, Дедя сказал:

не в состоянии мыслить иначе как конечностями...

Если бы только мыслить! Мы неспособны жить иначе , чем тем, что существует. 

А несуществующего, его -- хоть бы и совсем не было! Та его и нет... Никому от этого ни холодно, ни жарко.

[Дедя]

1 час назад, che0 сказал:

А несуществующего, его -- хоть бы и совсем не было! Та его и нет... Никому от этого ни холодно, ни жарко.

Кабы всем было ни холодно, ни жарко так не возникали бы темы мировоззренческого характера. Вот, есть у людей, по крайне мере некоторых, потребность задумываться о высоком -- о смыслах бытия, о том кто мы, откуда, куда идем... 

[che0]

6 минут назад, Дедя сказал:

есть у людей, по крайне мере некоторых, потребность задумываться о высоком

Это Вы о себе, что ли? Гы! Делом надо заниматься -- и сразу всё станет ясно.

[Chapayskiy]

3 часа назад, ДиКош сказал:

Чапай, так закон (физический) и есть формализованный факт этого взаимодействия)))

 

Видишь ли, факт взаимодействия возможен и при отсутствии его семантической формализации. А вот закон без факта - это, в лучшем случае, гипотеза или предположение, но никак не закон.

 

Более того, можно и не иметь никаких обоснованных понятий о принципах явлений или работы чего-то, но при этом гарантированно этим пользоваться. 

 

А ко всему этому, свойство и стремление человеческого ума к дискретизации познаваемого нередко может путать и сбивать с пути верного понимания. Например, до сравнительно недавнего времени, солнышко радовало людей светом и теплом, что никто бы не смог подвергнуть сомнению. Но как оказалось, что кроме светового и теплового излучения, есть еще и электромагнитное, радиационное и пр.

А теперь представь, что наука прошлых столетий, вывела закон, который утверждает, что от Солнца исходит ТОЛЬКО свет и тепло. И ничегошеньки более (так как еще не додумались до радиации и прочего)! 

А потом, кто-то открыл электромагнитные явления, радиоактивность и стал утверждать, что кроме света и тепла от небесного светила исходит еще что-то. Поднялся бы хай! Еретик и лжеученый, ибо основной закон гласит - ТОЛЬКО свет и тепло и никаких гвоздей! А оно вона как получается...

 

Вот так и с поточным уровнем современной науки и имеющимися на данный момент "научными законами". Пока они соответствуют нашим представлениям о мироздании мы принимаем их, но если свершаться новые открытия (а в этом просто не может быть сомнений), то придется и пересматривать положения многого из того, что ныне считается ЗАКОНОМ.

 

Потому я и считаю, что к понятию "закон" не может быть применено понятие "объективный".     

 

 

 

 

[Дедя]

1 час назад, che0 сказал:

Это Вы о себе, что ли? Гы! Делом надо заниматься -- и сразу всё станет ясно.

Изволите лукавить, сударь? Кабы Вас не интересовали вопросы философского уровня, хрен бы Вы сюда писали, а... занимались бы делом, ну или чьим-то телом... 

[tarog]

13 часов назад, Дедя сказал:

Материя не способна порождать из себя энергию

Аннигиляция.

13 часов назад, Дедя сказал:

Материя может лишь, утрачивая форму, возвращаться в первоначальное состояние

А энергию? Тогда способна. Была материя, стала энергия. Получается, что способна.

13 часов назад, Дедя сказал:

Как, например, лед превращается снова в воду или водяной пар.

То есть лед породил воду и далее водяной пар. Аналогично в материи с энергией.

13 часов назад, Дедя сказал:

Что первично по отношению ко льду?

Ничего - это лишь разные состояния одного и тоже явления, зависящие от условий. В разной ситуации вола показывает свои разные качества, которые в равной мере являются водой, зависят от условий и ни одной из них не есть "первичная вода".

 

13 часов назад, Дедя сказал:

А почему не магия? 

Потому, что каббала говорит - был Айн Соф, изначальный божественный свет, он сжался в точку и начал принимать некие новые формы, являющие его стороны и качества, уплотнялся, вырождался и постепенно стал материей в Малкут. Это и есть тот самый путь от энергии к материи. 

13 часов назад, Дедя сказал:

Помимо разных материй разных миров, сознающая себя энергия (Творец)

Вот тут весьма не явное приравнивание энергии к творцу - точнее сказать, весьма не явная идея, что творец есть, и за всем стоит один личностный и все планирующий разум. Из концепции энергии это не вытекает.
 

13 часов назад, Дедя сказал:

Как видите, все просто...

Вижу некоторую подгонку под ответ - явно идея, что есть Творец, принята заранее, а все последующее подгоняется под нее. 
Но с чего бы вашей энергии быть сознающей себя?
И с чего бы ей быть Творцом?
 

 

13 часов назад, Дедя сказал:

То, что вне пределов времени и пространства, принципиально не имеет начала своим качествам

ВОТ!
Именно поэтому бессымленно ставить вопрос о какой-то безначальной энергии Творца. Сам наш мир вне пределов времени и пространства, принципиально не имеет начала своим качествам - в том числе и материи. Две стороны безначальной и бесконечной палки.

 

Энергия - такое же качество нашего мира, как и материя, и между ними нет принципиальной границы.
А само однозначное деление мира на материю и энергию, на материю и дух - это дуалистическое восприятие человека, который не может в своей голове уложить единстве, не поделенное на феномены - в том числе и на феномены "материя" и "энергия". 

Мир един, а его деления, в том числе и на материю и дух - деление в нашей голове, для удобства нашего восприятия. И мир вне пределов времени и пространства, принципиально не имеет начала своим качествам, а потому он безначальный, буквально и весь -и материя и энергия, и дух и все прочее, что есть - то и было, и нет ничего нового под Солнцем!

И вопросы о том,что первично материя или дух - это в точности совершенно то же самое, что вопрос "что было раньше - яйцо или курица?", только завернутый в философскую блестящую бумажку, но суть именно такова - попытка понять, какая из половинок палки первична.

 

Но они - единое вечное целое, а в целом никто не может быть первичен.

13 часов назад, Дедя сказал:

По-простому -- они у безначальной энергии Творца присутствуют тоже безначально...

По простому - они в безначальном мире присутствуют тоже безначально, и материя и энергия.
А на Творца тут пока ничто не указывает. 

Но если вы говорите - "Мир должен быть сотворен, а у Творца начала нет!", то вы говорите "Существует то, у чего начала нет", то есть "Начало можно не иметь", следовательно "Мир может не иметь начала" то есть Творец - логически лишний элемент, отсекаемый в этот момент бритвой товарища Оккама. 

[che0]

9 часов назад, Дедя сказал:

Кабы Вас не интересовали вопросы философского уровня, хрен бы Вы сюда писали, а... занимались бы делом,

Обобщать опыт, накопленный в процессе занятий делом, и выставление его (накопленного опыта) к обуждению -- это часть моего дела.

[Дедя]

1 час назад, tarog сказал:

Аннигиляция...

Аннигиляция -- утрата материей своей формы и возврат в исходное состояние, в энергию. Это просто фазовый переход. Точно такой же как у молекул воды льда, которые по утрате формы "лед" возвращаются в исходное состояние -- "водяной пар". Пропадает форма, но основа остается неизменной -- молекула воды. Точно так же и с "твердеющей" в вещество энергией -- она не исчезает, не появляется. Все остальное -- игра терминами, которые более приятно использовать. Чувствуется отчаянное желание сохранить материалистическое представление на устройство мира через манифестацию вечного перехода одной формы в другую и... обратно -- закольцованности процесса, типа: курица -- яйцо -- курица -- яйцо -- курица -- яйцо -- и т. д. ... Процесса по сути принципиально бессмысленного и беспощадного... 

 

Цитата

...Но если вы говорите - "Мир должен быть сотворен, а у Творца начала нет!", то вы говорите "Существует то, у чего начала нет", то есть "Начало можно не иметь", следовательно "Мир может не иметь начала" то есть Творец - логически лишний элемент, отсекаемый в этот момент бритвой товарища Оккама. 

Творец таки не лишний элемент, поскольку по современным научным представлениям у вселенной начало было и это событие имело место примерно 13,9 млрд. лет... 

[che0]

34 минуты назад, Дедя сказал:

Аннигиляция

Аннигиляция -- процесс изменения формы. Материя никуда не девается, и, можно сказать, не изменяется, как таковая.

37 минут назад, Дедя сказал:

Это просто фазовый переход. Точно такой же как у молекул воды льда, которые по утрате формы "лед" возвращаются в исходное состояние -- "водяной пар".

Понятно. Что такое "фазовый переход" Вы не знаете

40 минут назад, Дедя сказал:

Чувствуется отчаянное желание сохранить материалистическое представление

Это лженаука отчаянно цепляется за мифы -- материалистические, идеалистические и пр.

Наука же, с достоинством и без излишних эмоций, следует ощущениям субъекта от явлений Действительности. Такой подход не обещает, конечно, Абсолютной истины, но отмеченное Разумом повторение явлений порождает весьма вероятное предположение, что такие повторения будут происходить и впредь. В этом суть Рационального Знания.

[Дедя]

6 минут назад, che0 сказал:

Понятно. Что такое "фазовый переход" Вы не знаете

Пачиму абыдэт хочиш, дарагой?