Несколько "доказательств" существования Бога.

[Trinity]

Разве не мы себе сами наказываем, поощеряем, запрещаем?

[Androw]

Разве не мы себе сами наказываем, поощеряем, запрещаем?

Сначала ето делают наши родители, а уже потом - мы (посредством интернализованых родителей).

[Воображало]

+100

 

 

Воображало !

Как для маленького ребенка отец - всемогущее существо, так и для примитивного человека - необходим "отец", который наказывает, поощряет, запрещает и т.д. Вот вам и от-куда.

Проще говоря, "преувеличеная" фигура отца (прошу заметит, существа - реального) + страх перед неизвестным (гром/молнии, теже процесы рождения/смерти)

= Появление Богов (политеизм), затем одного "единоправильного" Бога (монотеизм).

 

P.S. Магическое мишление - свойство человеческой психики, особенно - не зрелой (примитивные народы, дети).

хорошо, разложим ваш ответ на части.

1. магическое мышление это часть психики, человек всегда знал (верил?) в существование чего-то сверхъестественного. Верно?

2. раз идея есть, переносим ближайший архитип - отца.

получаем богов и бога?

 

будьте любезны, расскажите, как именно доказать народу существования того, что не существует?

притом доказать достоверно, что бы все племя верило в это на протяжении тысячелетий?

[Trinity]

P.S. Магическое мишление - свойство человеческой психики, особенно - не зрелой (примитивные народы, дети).

И в чём выражается магическое мышление?

[Androw]

И в чём выражается магическое мышление?

В вере в сверхестественные сущности: Боги/Чебурашки/Домовые/Кощей/Баба-яга/Эгрегоры и т.д. и т.п.

[Trinity]

В вере в сверхестественные сущности: Боги/Чебурашки/Домовые/Кощей/Баба-яга/Эгрегоры и т.д. и т.п.

 

 

То есть если народ верит в Бога и загробный мир, значит он магически мыслит- ТАК?

[pilateg]

я предлагаю вам придумать нечто глобально новое - чего не было придумано до Вас ранее. Макаронный монстр это компиляция из вашего опыта.

 

не надо считать меня эйнштейном

если вы имеете в виду невозможность придумать что-либо не наблюдая это или часть этого в прошлом, я привел пример с колесом

 

2. а как можно доказать потребность человечества в чем-то - основываясь на 1 примере?

 

это вы про что?

 

и наконец, так как я не вижу коментов, в третий раз возвращаюсь к своему примеру о двух богах

"вполне возможно существование двух взаимоисключающих идей, то есть нельзя делать предположение об их истинности только на основании их существования"

говоря проще, вы не можете использовать такой метод доказательства

 

...моралью на которой вы воспитаны, которая в свою очередь привнесена в нашу культуру из религии.

если бы вы родились в культуре, где есть человеческие жертвоприношения - то и мораль у вас была другая.

 

извините, но звучит бредово. представьте, что вы живете в обществе, в котором нет представления о религии. если немного напрячь мозг, то сразу станет ясно, что если каждый станет врать, убивать, красть и пр., то общество развалится. но всегда есть процент населения, которому очень сложно напрячь мозг. и вы тогда осознавая это пишете для этого процента n заповедей и заставляете их исполнять на автомате. так что мораль проистекает скорее из здравого смысла

по поводу жертвоприношений. вы имеете в виду христианство? так ведь главное событие христианства и есть жертвоприношение)

[Androw]

То есть если народ верит в Бога и загробный мир, значит он магически мыслит- ТАК?

Да, ТАК.

Ето - "магический" уровень мышления.

[Androw]

хорошо, разложим ваш ответ на части.

1. магическое мышление это часть психики, человек всегда знал (верил?) в существование чего-то сверхъестественного. Верно?

2. раз идея есть, переносим ближайший архитип - отца.

получаем богов и бога?

 

будьте любезны, расскажите, как именно доказать народу существования того, что не существует?

притом доказать достоверно, что бы все племя верило в это на протяжении тысячелетий?

 

------на счет "все", может не стоит так абсолютизировать?------

 

 

Хм... Ну, если вам ето так интересно...

Вам много усилий нужно приложить, что-бы дети верили в Деда Мороза? (у них одинаковый уровень развития мышления, сильно старатся-то и не надо, они и так верят, БОЛЕЕ ТОГО, сами без вас что-нибудь выдумают и в него-же поверят)

[Тордион]

Позабавило то, что дополнительная, инаковая способность мышления так безапеляционно признается не зрелой. А можеь попробовать обосновать эту кажущююся очевидность?

[Тордион]

Интересно.

Если бы мое зрение простиралось бы сверх обычного еще и в ультрафиолеовый и в инфракрасный спектр, если бы я видел рентгеновское излучение, невидящие это тоже иогли бы утверждать, что это у меня незрелость такая?

[omen]

Позабавило то, что дополнительная, инаковая способность мышления так безапеляционно признается не зрелой. А можеь попробовать обосновать эту кажущююся очевидность?

обосновать магическое\детское\первобытное\парафренное мышление не сложно

вера во всемогущество слова(заклинание\молитва и тд), возможность передачи\чтения мыслей(к примеру дети реально думают что их мысли могут быть прочитаны родителями\синдром "открытости" шизофрении\отношение к греху у верущего), вера в особенную собственную роль в этом мире, вера в бессмертие, выраженный символизм - это все составные части этого мышления

 

мышление дикаря\шизофреника\ребенка очевидно сходно и имеет одно происхождение: незрелое Я, не тестированное реальностью не корректируемое "серхЯ", еще не разделённое Я-либидо и объект-либидо, нарцизм - как первичное состояние психики

разумеется в религиозном мышлении взрослого современного человека лишь следы от этого

Если бы мое зрение простиралось бы сверх обычного еще и в ультрафиолеовый и в инфракрасный спектр, если бы я видел рентгеновское излучение, невидящие это тоже иогли бы утверждать, что это у меня незрелость такая? smile.gif

если б вы сказали, что видите лучи, которые не видят другие, я б стал утверждать что у вас тяжелое психическое заболевание

 

спор в данной теме лишь подтверждает бессознательные иррациональные корни религии, логической коррекции это не поддается

зачем требовать опровержения существования бога, если вы сами не хотите их видеть и до сих пор не увидели?

[Воображало]

не надо считать меня эйнштейном

если вы имеете в виду невозможность придумать что-либо не наблюдая это или часть этого в прошлом, я привел пример с колесом

это вы про что?

вы считаете, что в примитивном обществе были "энштейны", которые придумали духов? бред.

колесо? человек увидел как ветки сложились таким образом или посмотрел на каплю. круг в природе встречается часто.

 

и наконец, так как я не вижу коментов, в третий раз возвращаюсь к своему примеру о двух богах

"вполне возможно существование двух взаимоисключающих идей, то есть нельзя делать предположение об их истинности только на основании их существования"

говоря проще, вы не можете использовать такой метод доказательства

логика интересная.

существование Бога 1 и существование Бога 2 - это следствие идеи существования богов в целом.

тут 3 идеи и последняя является первичной по отношению к двум первым - потому именно ей должна быть придумана взаимоисключающая идея.

 

извините, но звучит бредово. представьте, что вы живете в обществе, в котором нет представления о религии. если немного напрячь мозг, то сразу станет ясно, что если каждый станет врать, убивать, красть и пр., то общество развалится. но всегда есть процент населения, которому очень сложно напрячь мозг. и вы тогда осознавая это пишете для этого процента n заповедей и заставляете их исполнять на автомате. так что мораль проистекает скорее из здравого смысла

по поводу жертвоприношений. вы имеете в виду христианство? так ведь главное событие христианства и есть жертвоприношение)

а зачем представлять?

Можно вспомнить историю, как относились к жизни человека в средние века и в античности.

человека могли убить в любое время и за любой проступок. Рабство.Совсем другая мораль.

или посмотрите на деревни на кавказе.

поцеловал соседскую дочь - либо женись, либо вражда на века.

 

я не хочу сказать, что мораль появляется тогда, когда появляется религия.

мои слова были направлены в первую очередь на нашу мораль, которую мы сейчас используем.

а представить жизнь без религии вцелом - это фантастика и повод спекулировать идеями без доказательств.

[Воображало]

------на счет "все", может не стоит так абсолютизировать?------

 

 

Хм... Ну, если вам ето так интересно...

Вам много усилий нужно приложить, что-бы дети верили в Деда Мороза? (у них одинаковый уровень развития мышления, сильно старатся-то и не надо, они и так верят, БОЛЕЕ ТОГО, сами без вас что-нибудь выдумают и в него-же поверят)

Дед Мороз не прожил бы и года, если бы родители не доказывали его существования подарками и какими-то его проявлениями.

Да и к 10 годам дети перестают в него верить.

 

Да, ТАК.

Ето - "магический" уровень мышления.

опишите, как сверхъестественное отличить от естественного?

[omen]

опишите, как сверхъестественное отличить от естественного?

сверхъестественного не существует

а естественное существует

 

вы много говорите о боге, о том что идея бога предполагает его первоисточник

а между тем, большую часть своего существования человек(как минимум 25-30к лет из 40к существования цивилизации) не имел ни богов ни бога

некоторые племена до сих пор живут в тотеме, им вы не то, что доказать существование бога - объяснить кто это такой, не сможете

может всетаки бог это продукт цивилизации?

крах религии в прогрессивном обществе, закономерно вытекает из краха института семьи, хорошо это плохо, может общество жить без бога или нет, это сложной вопрос, но европейская цивилизация уже живет без него лет 150, и достигла за это время больше чем все человечество за 50к лет

[Trinity]

сверхъестественного не существует

а естественное существует

Да ладно? А НЛО? Полтергейст? Етти? Бермуды? И т.д.

[omen]

Да ладно? А НЛО? Полтергейст? Етти? Бермуды? И т.д.

существуют в умах впечатлительных людей и паранойяльной интерпретации естественных явлений

[Тордион]

Млин!

Я декарь или шызафрениг?

 

Дохтар!!!!

Алио!

Меня тут наканец выличут!?!

 

Мужыг - ты чё!?!

Ты несуществуежь!

Поэтому те пора заткнуццо!

[Trinity]

существуют в умах впечатлительных людей и

паранойяльной интерпретации естественных явлений

По подробнее об этом?

[Моше Дайана]

хорошо, разложим ваш ответ на части.

1. магическое мышление это часть психики, человек всегда знал (верил?) в существование чего-то сверхъестественного. Верно?

2. раз идея есть, переносим ближайший архитип - отца.

получаем богов и бога?

 

Бог должен быть благодарен особенностям психики, которые дали возможность ему появиться ))

 

Специфика человеческого мышления способствуют восприимчивости к разного рода религиозным идеям. Во-первых, религиозные идеи, многие из них, в том числе представление самого Творца - являются неосознанными. Были проведены эксперименты (ссылку дам в конце), показывающие разницу между тем, что человек принимает за "Истину" и реальным бессознательным представлением. Человек, наделяющий бога всемогуществом, всё же считает, что "дела" богом "решаются" по-очереди ))) Потом, бог наделяется вполне человеческими качествами - особенностями восприятия, мотивацией, ... даже внешностью

 

То, что многие религии, несмотря на различие - так схожи своими представлениями о боге --- определяется особенностями памяти. Если в рассказанной истории реальность перемежается с каким-нибудь чудом - такая история лучше всего запомнится. Это тоже способствует успешному распространению истории о боге.

 

Интересная статья в тему:

 

...Специфическая черта нашей психики — умение вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения с «идеальным образом» отсутствующего человека — полезнейшая адаптация, но у нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них — такие широко распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально насыщенные «взаимоотношения» людей (особенно детей) с вымышленными персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями. Отсюда до религиозных верований — один шаг.

 

Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию отсутствующего вождя или родителя). «Бог знает, что я украл деньги», «Бог знает, что я ел кашу на завтрак» — эксперименты показали, что люди находят первое из этих двух утверждений более «естественным».

 

Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу ритуалов — повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата. В мозгу человека и животных имеются сложные «защитные» контуры, помогающие избегать хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться — нет ли хищника, вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения. Религиозные предостережения о «нечистоте», о невидимой угрозе со стороны злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву. Поэтому и соответствующие ритуалы («очищение», «ограждение священного пространства») выглядят психологически привлекательными.

 

Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это чрезвычайно «ресурсоемкое» в интеллектуальном плане поведение. У обезьян имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное адаптивное преимущество).

 

У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь, потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне — я тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать «моральную репутацию» каждого члена коллектива.

 

Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых — «я свой», «я один из вас», «я хороший», «мне можно доверять».

 

Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым «дорогостоящим», изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто потому, что «так у нас принято».

 

Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики. Такими же «побочными продуктами», по-видимому, являются музыка, изобразительное искусство, мода и многие другие аспекты культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые «сверхстимулы» (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и «концентрированные» образы отсутствующих важных личностей, усиленные и сильно стилизованные комплексы «защитных действий».

 

Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно уникальным, да и в мозге нет специального отдела, «заведующего» религиозными идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т. д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам, ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся «естественными» по третьим.

 

Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий — а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

 

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.

 

_http://elementy.ru/news/430894

[Славяна]

Упал; потерял сознание; очнулся; ...А в чердаке такое! ...

Дед Мороз не прожил бы и года, если бы родители не доказывали его существования подарками и какими-то его проявлениями. Да и к 10 годам дети перестают в него верить.

верить перестают, а подарочков ждут :santa2:

[omen]

существуют в умах впечатлительных людей и По подробнее об этом?

это об авторах производящих многочисленные высеры(безусловно либо больных вялотекущей паранойяльной шизофренией, либо подхвативших тенденцию) на тему эзотерики и тд, которыми наводнены полки магазинов, псевдонаучно-популярные телепрограммы(месинг, экстрасенсы, нло, мировой заговор, апокалипсис и тд), это основательно формирует общественное мнение, так, что потом когда говоришь что лечение космической энергией - чушь, ловишь взгляд инквизитора на еретика, авторитет белого халат уже не спасает