Неосознанная часть осознанного поведения

[Concrete]

Бессознательное во многом определяет поведение людей. Редко кто из философов, психологов и деятелей искусства обошел этот вопрос стороной. А некоторые, например - Макс Эрнст, даже представили это в образном виде. Одну из своих работ он так и назвал - "Людям это неведомо", а свою автобиографию Эрнст сравнил с изящнейшей "Паутиной из лжи и правды"

В жизни очень непросто различить правду, истину и ложь. Предыдущая тема

Бессознательное в нашей жизни проявляет себя через характер, умения, привычки... страхи. Часто говорят, "привычка - вторая натура". А я бы сказал,- не вторая, а первая, обобщая это выражение на всю бесознательную сферу. Наше сознание и наше (личное) бытие неразрывно связаны и разделяют нас на "уровни" или "классы" : по убеждениям (верующий человек или не верующий), опыту (молодой/бывалый) и привычкам (чаще врёт/не врёт, ... )

По нашей речи и способу ведения дискуссий это бывает очень заметно.

Какие неосознанные черты характера провоцируют людей на споры? Как Вы думаете?

[Иллюзия ветра]

Concrete.

На споры, провоцирует гордыня. Личная неприязнь.

На спор, может спровоцировать передача ТВ. Даже, если человек не склонен к спорам.

Спор, может возникнуть из-за фанатичности.

Спор, может возникнуть из-за большого жизненного опыта. Или же, из-за полного отсутствия такового.

Может возникнуть из-за невнимательности, неряшества.

Спор, может возникнуть из-за излишней эмоциональности.

 

Но чаще, он возникает из-за червичка зла, в человеке.

 

Возможно, я не совсем правильно ответила на вопрос. Но суть, я надеюсь донесла.

[Concrete]

Concrete.

На споры, провоцирует гордыня. Личная неприязнь.

На спор, может спровоцировать передача ТВ. Даже, если человек не склонен к спорам.

Спор, может возникнуть из-за фанатичности.

Спор, может возникнуть из-за большого жизненного опыта. Или же, из-за полного отсутствия такового.

Может возникнуть из-за невнимательности, неряшества.

Спор, может возникнуть из-за излишней эмоциональности.

 

Но чаще, он возникает из-за червичка зла, в человеке.

 

Возможно, я не совсем правильно ответила на вопрос. Но суть, я надеюсь донесла.

Спасибо, очень метко сказали - от разных червячков которые угнездились в человеке. И не сомневайтесь, "правильно" ответить на такой вопрос - просто невозможно!

[svetlanka]

Бессознательное во многом определяет поведение людей. Редко кто из философов, психологов и деятелей искусства обошел этот вопрос стороной. А некоторые, например - Макс Эрнст, даже представили это в образном виде. Одну из своих работ он так и назвал - "Людям это неведомо", а свою автобиографию Эрнст сравнил с изящнейшей "Паутиной из лжи и правды"

В жизни очень непросто различить правду, истину и ложь. Предыдущая тема

Бессознательное в нашей жизни проявляет себя через характер, умения, привычки... страхи. Часто говорят, "привычка - вторая натура". А я бы сказал,- не вторая, а первая, обобщая это выражение на всю бесознательную сферу. Наше сознание и наше (личное) бытие неразрывно связаны и разделяют нас на "уровни" или "классы" : по убеждениям (верующий человек или не верующий), опыту (молодой/бывалый) и привычкам (чаще врёт/не врёт, ... )

По нашей речи и способу ведения дискуссий это бывает очень заметно.

Какие неосознанные черты характера провоцируют людей на споры? Как Вы думаете?

 

Спорит тот кто не уверен. Тот кто знает не спорит, он слушает, тот кто ведает тот может дать знания.

[Бривиана]

Какие неосознанные черты характера провоцируют людей на споры? Как Вы думаете?

Очень интересная постановка вопроса. Неосознанные черты характера? ИМХО. Спор похож на игру в карты. Чтобы выиграть нужно быть выдержанным, видеть "всю колоду", уметь "блефовать", не бояться проигрывать, и знать "слабые карты противника".

Черты характера проявляются во время ведения диссуссии. Провоцирует людей на споры естественное желание проверить правильность своих убеждений. Хотя практика показывает, что человек именно тогда готов спорить, когда он сам и подверг сомнению свои убеждения. Спорящий - уже проигравший. Остается только найти слабое звено в цепи рассуждений и разорвать его или укрепить. Это зависит от того, кто спорит. Лично я воспринемаю спор как своеобразный способ человека заявить о проблеме и один из способов выражения скрытой агрессии.

[Concrete]

Очень интересная постановка вопроса. Неосознанные черты характера? ИМХО. Спор похож на игру в карты. Чтобы выиграть нужно быть выдержанным, видеть "всю колоду", уметь "блефовать", не бояться проигрывать, и знать "слабые карты противника".

Черты характера проявляются во время ведения диссуссии. Провоцирует людей на споры естественное желание проверить правильность своих убеждений. Хотя практика показывает, что человек именно тогда готов спорить, когда он сам и подверг сомнению свои убеждения. Спорящий - уже проигравший. Остается только найти слабое звено в цепи рассуждений и разорвать его или укрепить. Это зависит от того, кто спорит. Лично я воспринемаю спор как своеобразный способ человека заявить о проблеме и один из способов выражения скрытой агрессии.

Спор, как разновидность игры? Интересно! Я готов принять этот вариант спора как игры "кошки с мышкой" - для развлечения. А вот азартные игры на интерес уже содержат в себе грань, зависящую от степени интереса. И если этот интерес "слишком" значим для играющих, то игра становится больше похожей на охоту, нежели на развлечение. Кого-то обязательно съедат.

Бривиана, думаю Вы очень правы, когда говорите, "что человек именно тогда готов спорить, когда он сам и подверг сомнению свои убеждения." Это наверное для самоутверждения, т.е. от осознания своей слабости. Если человек знает свою правоту (даже если это ему только кажется ) - он спорить не будет!

А вот интересно, что является мотивом, проявляющим себя как скрытая (и не очень) агрессия в споре?

[Lita]

А вот интересно, что является мотивом, проявляющим себя как скрытая (и не очень) агрессия в споре?

 

Я думаю, это самоутверждение, прежде всего. Борьба двух Эго.

 

На самом деле споры бывают очень конструктивными, я бы не стала все приписывать червячкам.

Например, научные споры. В спорах всегда есть полярность, диада, как минимум две точки зрения.

И поэтому они бывают очень полезны для более ясного выяснения той или иной позиции.

 

Не даром же - "в споре рождается истина".

 

 

Спор, как разновидность игры? Интересно! Я готов принять этот вариант спора как игры "кошки с мышкой" - для развлечения.

 

Да нет, почему же?

Игра, как известно, один из основных видов человеческой деятельности. Мы играем с рождения до самой смерти.

 

А вот азартные игры на интерес уже содержат в себе грань, зависящую от степени интереса. И если этот интерес "слишком" значим для играющих, то игра становится больше похожей на охоту, нежели на развлечение. Кого-то обязательно съедат.

 

Это да, этио в сети довольно часто наблюдается...

Особенно не симпатично это выглядит, если происходит под видом консультирования...

 

Бривиана, думаю Вы очень правы, когда говорите, "что человек именно тогда готов спорить, когда он сам и подверг сомнению свои убеждения." Это наверное для самоутверждения, т.е. от осознания своей слабости. Если человек знает свою правоту (даже если это ему только кажется ) - он спорить не будет!

 

Убеждения ладно... убеждения можно оспаривать, ИМХО. Собеседника при этом желательно не унижать и не оскорблять, когда нормальные аргументы заканчиваются.

[Concrete]

Не даром же - "в споре рождается истина".

... Собеседника при этом желательно не унижать и не оскорблять, когда нормальные аргументы заканчиваются.

Lita, о том и речь, что неконтролируемые мотивы переводят споры в ссоры и конфронтации. По моим наблюдениям, в спорах этот разультат достигается гораздо чаще чем истина. Поэтому я - за конструктивные обсуждения вопросов, а не за достижение цели "любыми средствами".

Конструктивные аргументы всегда принадлежат предмету а не игрокам. А вот наличие неконтролируемых мотивов переводит в разряд предмета обсуждения то, что находится "внутри" нас (как игроков) и связано с поиском тех червячков, о которых так метко высказалась Иллюзия.

[адреналина]

Иногда складывается ощущение, что некоторые, вступающие в спор ведут разговор с самим собой, а не с опонентом. Я думаю таким образом пытаются повысить свою самооценку, значит человек не очень уверен в себе. Некоторые люди умеют "профессионально" вызвать собеседника на спор, спровоцировать его, "раззадорить", особенно зная его "слабые" места потом разгромить в пух и прах и почевать на лаврах, испытывая временное облегчение, пока не найдет следующую жертву. Замечали как ведут себя герои в словесных дуэлях в передачи Соловьева "К барьеру", просто классика жанра порой.

[Concrete]

Иногда складывается ощущение, что некоторые, вступающие в спор ведут разговор с самим собой, а не с опонентом. Я думаю таким образом пытаются повысить свою самооценку, значит человек не очень уверен в себе. Некоторые люди умеют "профессионально" вызвать собеседника на спор, спровоцировать его, "раззадорить", особенно зная его "слабые" места потом разгромить в пух и прах и почевать на лаврах, испытывая временное облегчение, пока не найдет следующую жертву. Замечали как ведут себя герои в словесных дуэлях в передачи Соловьева "К барьеру", просто классика жанра порой.

Адреналина, "раззадорить" собеседника - хороший прием, чтобы его "раскрыть". Я иногда этим пользуюсь. Но ведь еще важннее - как мы этим потом воспользуемся: будем ли "громить в пух и прах" или лучше поймем собеседника и продолжим конструктивное общение.

 

А передача Соловьева мне активно не нравится по двум причинам. Во-первых это ШОУ, а не обсуждение. А во-вторых, из-за позиции самого Соловьева, - это не рефери, а шоу-мэн, что правда - вытекает из жанра.

Раньше, на "Серебрянном дожде" он мне больше нравился.

[адреналина]

Да уж согласна тут уж как себя в споре поведешь..... Своих детей учу в споре держаться достойно, даже если тебя раздражает собеседник и излагать аргументированно свою позицию, а не показывать свою "крутизну", пытаясь "утопить" собеседника. Вырастут поглядим.-)))

[Margaritka]

Если человек знает свою правоту (даже если это ему только кажется ) - он спорить не будет!

Не согласна

Можно знать свою правоту, держать ее в секрете, но отстаивать противоположную точку зрения.

Просто из интереса. Потому что другие точки зрения уже высказаны.

 

Спор - это крайняя сторона дискуссии, насколько я понимаю. Если есть другие, поправьте.

Так вот, если разумные доводы не действуют, приходится переходить к спору.

 

Чтобы спорить, как минимум, нужно обладать внутренней силой, чтобы отстоять свое мнение, свое убеждение, чтобы уметь дать отпор (вот такой вот червячок ;)).

А те, кто не могут поспорить, этой силой и не обладают...

[Селена]

Можно знать свою правоту, держать ее в секрете, но отстаивать противоположную точку зрения.

Просто из интереса. Потому что другие точки зрения уже высказаны.

 

Спор ради спора? ИМХО это уже манипулирование другими, равно как и раззадоривание спорящих, о чём ранее писал Concrete. Цель - получение энергии.

 

Чтобы спорить, как минимум, нужно обладать внутренней силой, чтобы отстоять свое мнение, свое убеждение, чтобы уметь дать отпор (вот такой вот червячок ).

 

Я ж писала Persefona - воительница, что тут скажешь.

 

Что касается меня, то у меня нет цели кого-то переубеждать, то есть доказывать свою правоту. Если с моим мнением соглашаются, значит соглашаются, нет- значит нет. В моём понимании спор - пустая трата времени, поэтому спорю оч. редко.

 

Вот ещё что, в споре можно найти убедительные доводы, но даже признание Вашей правоты в данной ситуации не означает, что человек согласился с Вами, возможно он хуже владеет словом, менее аналитичен, чем победивший. Поэтому победа в споре может быть иллюзией победы. Тоже самое касается энергетики, более энергетически сильный человек, может продавить более слабого, что происходит достаточно часто. И это опять иллюзия победы. Потом люди часто удивляются, почему человек, согласившийся с их мнением следует обратному, потому что победа в споре создала иллюзию, что мнение победившего в споре признано оппонентом.

[Margaritka]

Спор ради спора? ИМХО это уже манипулирование другими, равно как и раззадоривание спорящих, о чём ранее писал Concrete. Цель - получение энергии.

Ну, у кого как, не знаю...

Но если так делаю я, то в тех случаях, когда люди вот обсуждают одно и то же, и не видят, что может быть и другой взгляд на мир, прихожу и пишу, есть и другая точка зрения (не обязательно моя). Цель - чтобы люди не только в своих заблуждениях (на мой взгляд ) варились, а знали, что есть и другие точки зрения. А также интерес - что думают на данную тему и т.п.

 

Я ж писала Persefona - воительница, что тут скажешь.

[Селена]

Ну, у кого как, не знаю...

Но если так делаю я, то в тех случаях, когда люди вот обсуждают одно и то же, и не видят, что может быть и другой взгляд на мир, прихожу и пишу, есть и другая точка зрения (не обязательно моя). Цель - чтобы люди не только в своих заблуждениях (на мой взгляд ) варились, а знали, что есть и другие точки зрения. А также интерес - что думают на данную тему и т.п.

 

Persefona, рада видеть , а то мы всё как-то в разных темах...

 

Если просто доводить до оппонента другую точку зрения, так сказать иной взгляд, то это не манипулирование. А если отстаивать ту точку зрения, которую не разделяешь, причём с любой целью, это манипулирование.

[Margaritka]

Persefona, рада видеть , а то мы всё как-то в разных темах...

Селена, я тоже

 

Если просто доводить до оппонента другую точку зрения, так сказать иной взгляд, то это не манипулирование. А если отстаивать ту точку зрения, которую не разделяешь, причём с любой целью, это манипулирование.

Насколько я знаю, манипулирование - это получение желаемого поведения от другого человека, причем есть неявная цель, и эта цель другим человеком не осознается (это основное).

 

Только что плохого в манипулировании? Даже если оно и есть?

(например, в психологическом консультировании этих манипуляций - пруд пруди, и все они - на благо пациента).

[Concrete]

Не согласна

Можно знать свою правоту, держать ее в секрете, но отстаивать противоположную точку зрения.

Просто из интереса. Потому что другие точки зрения уже высказаны.

 

Спор - это крайняя сторона дискуссии, насколько я понимаю. Если есть другие, поправьте.

Так вот, если разумные доводы не действуют, приходится переходить к спору.

 

Чтобы спорить, как минимум, нужно обладать внутренней силой, чтобы отстоять свое мнение, свое убеждение, чтобы уметь дать отпор (вот такой вот червячок ;)).

А те, кто не могут поспорить, этой силой и не обладают...

Persefona, на свете так много действительно интресного! Зачем тратить своё время на удовлетворение ПРАЗДНОГО любопытства?

Да, спор, это крайняя форма дискуссии - по русски - обсуждения. Если разумные аргументы не действуют, значит человек не готов их воспринять сейчас. А мы уже высказались и он знает нашу точку зрения. Поэтому переводить обсуждение в спор бессмысленно - никто никому ничего не докажет. Думаю, в таком случае, - лучше отойти в сторону и заняться другими интересными делами. А время всё расставит по своим местам.

 

Насчет силы. Вы говорите о силе рассудка с его логикой. А вот ОЩУЩЕНИЕ своей внутренней силы, неуязвимости, и проч. иррациональности - дает нам разум. Это накладывает отпечаток и на поведение человека. Рассудок склонен к аналитике, экспансии и агрессии при достижении своих целей. Разум работатет ирационально, синтетически. Его сила в единсте личного бытия с бытием "вселенским", т.е. - самим по себе. Ему незачем и не с кем воевать. Поэтому он не убивает, а взращивает.

 

Persefona, Вы же не Афина, какая-нибудь Это имя Богини Плодородия и поземного царства = иррациональности, а не имя Воительницы. Кстати, интересно понаблюдать, поразмышлять. Может в этом и есть один из секретов Вашей жизни.

 

Persefona, Селена, я так рад, что Вы "наконец встретились" в этой теме.

[Селена]

Насколько я знаю, манипулирование - это получение желаемого поведения от другого человека, причем есть неявная цель, и эта цель другим человеком не осознается (это основное).

 

C определением согласна

 

Только что плохого в манипулировании? Даже если оно и есть?

(например, в психологическом консультировании этих манипуляций - пруд пруди, и все они - на благо пациента).

 

Для меня манипулирование - это плохо, однозначно. Почему? эт надо подумать...

 

Ну во- первых, это не честно по отношению к другому человеку ( по- моему этого уже достаточно

 

Во- вторых, человек, которым манипулируют чувствует себя обманутым рано или поздно. Даже если он этого не осознаёт, то чувствует потерю энергии, которая не была компенсирована. Причём те, кто манипулируют, хоть и получают за счёт этого некие бонусы, всегда сами тоже являются объектом манипуляции, только в другой сфере, хотя очень часто этого не осознают. То есть это две стороны одной медали.

 

В- третьих, при манипулировании у манипулятора создаётся иллюзия - согласия с ним, которую жизнь чаще всего безжалостно разрушает со временем.

 

И пожалуй последнее - люди более менее самодостаточные не строят долговоременные отношения ни с манипуляторами, ни с жертвами. Ну вот так.

 

По поводу манипуляций в психологическом консультировании не скажу, я не спец. Но думаю, что "ложь (скрытые от пациента намерения) во благо" используют не все специалисты, что может быть связано и с ценностями самого терапевта и со школой, взгляды которой ему более близки.

 

Вообще эта тема меня сейчас очень занимает, можт открыть отдельную тему?

[Concrete]

Вообще эта тема меня сейчас очень занимает, может открыть отдельную тему?

Подключусь к Вам, Селена. Вообще-то, на манипулирование я смотрю как на изощренный вид насилия. И часто вижу это у психологов.

Мне тоже эта тема интресна. Помнится, меня даже обвиняли в том грехе.

Если откроете, буду с интересом участвовать.

[Margaritka]

Persefona, на свете так много действительно интресного! Зачем тратить своё время на удовлетворение ПРАЗДНОГО любопытства?

Для меня критерий один - интерес. А праздное любопытство или нет - покажет время, всему можно учиться, да и для других людей может быть польза.

 

Да, спор, это крайняя форма дискуссии - по русски - обсуждения. Если разумные аргументы не действуют, значит человек не готов их воспринять сейчас. А мы уже высказались и он знает нашу точку зрения. Поэтому переводить обсуждение в спор бессмысленно - никто никому ничего не докажет. Думаю, в таком случае, - лучше отойти в сторону и заняться другими интересными делами. А время всё расставит по своим местам.

Согласна. Если кто-то меня больше не слышит и не готов слышать, ну, и не надо.

 

Насчет силы. Вы говорите о силе рассудка с его логикой. А вот ОЩУЩЕНИЕ своей внутренней силы, неуязвимости, и проч. иррациональности - дает нам разум. Это накладывает отпечаток и на поведение человека. Рассудок склонен к аналитике, экспансии и агрессии при достижении своих целей. Разум работатет ирационально, синтетически. Его сила в единсте личного бытия с бытием "вселенским", т.е. - самим по себе. Ему незачем и не с кем воевать. Поэтому он не убивает, а взращивает.

Concrete, не могу обосновать свое мнение, но выскажу его:

все же разум - это рацио,

а рассудок - это ближе к иррациональному, т.к. к сфере психологической относится. Я так думаю.

 

Persefona, Вы же не Афина, какая-рибудь Это имя Богини Плодородия и поземного царства = иррациональности, а не имя Воительницы. Кстати, интересно понаблюдать, поразмышлять. Может в этом и есть один из секретов Вашей жизни.

Ну, это Вы загнули Я имею ввиду про целую жизнь. Но, естественно, Persefona я неспроста и этот ник может многое обо мне рассказать. А вот смена аватарки очень повлияла на мое поведение на форуме (мне в моей предыдущей тесно стало), Селена очень точно отметила это превращение. Но смысл, заложенный в сменах аватарок, в нике пусть останется при мне, как часть прошлого, как часть изменений

[АСС]

Уважаемые коллеги, почитав Ваши высказывания я вижу, что большинство имеют негативные ассоциация по вопросу споров. Хотя вопрос поставлен автором данной темы несколько иначе, а именно - "Какие неосознанные черты характера провоцируют людей на споры?", я все же попытаюсь раскрыть тему и выскажу свое мнение.

 

Сам спор - это прямое столкновение двух противоположных утверждений, которые превращаются в словесные прения сторон с опровержениями аргументов противоположной стороны, и выдвижение убедительных аргументов в пользу своего утверждения. Я думаю, что спор не несет никакой негативной "энергии", сам по себе он вообще нейтрален, эмоциональный окрас придает уже публика участвующая в споре.

Есть разные виды спора, от конструктивного - который приятно читать и слышать, до словесных перепалок - противен изначально. Узнать куда скорее всего "свалится" спор можно по первым же высказываниям аппонентов.

Вести конструктивный диалог способны, увы, не многие.

Я считаю, что конструктивный спор (или иначе назвать его - диалог) несет в себе только положительный заряд. Необходим лишь уважительный тон к аппоненту и искреннее желание понять его позицию и его аргументы. Я убежден, что отбросив свои личные убеждения и предрассудки мы всегда можем понять, и принять любого другого человека, его мировозрение и взгляды. Разговаривать с ним его же словами к которым он привык, и использовать знакомые для собеседника интеллектуальные приемы.

Я не вижу ничего отрицательного в споре, главное, чтобы аппонент попался конструктивный и серьезный.

Я помню как примерно 7 лет назад с одним знакомым на моем форуме мы спорили о позициях креаценизма. Спор длинною почти в два года. Мы прошлись от антропологии до законов движения космических тел. Перекопали "горы" книг от философии и истории до физики с математикой, и до сих пор мы оба, улыбаясь вспоминая, оцениваем наш диалог лишь только положительно. Наш спор тогда значительно скорректировал наши представления, научил быстро и точно находить необходимую информацию, анализировать, аргументировать, опровергать, признавать ошибки и снова искать ответы.

Лишь долговременные споры о структуре государственного строя в переписках с коммунистами могут дать четкое представление о том, что это за люди, чего хотят, каков их склад ума. Лишь личный спор (общение) с эстонцами даст четкое представление о их истинных взглядах и четкое представление их позиции и понимание сложившейся ситуации. Только личный спор с автором книги даст понимание, насколько глубоко он уверен в том, что пишет, и насколько это обосновано. Лишь в споре выявляются логические цепочки протекания мыслей и оснований для умозаключения о том или ином представлении.

Я всегда стараюсь расширить пределы своих опорных образов, расширяя их как можно больше, пытаясь всегда понять суть и причины. Не все можно узнать и понять из книг, не редко лишь прямое обращение к источнику и прямой вопрос способен дать точный ответ и создать верное представление о предмете. Конструктивный спор - это один из способов понять суть, важная его необходимость лишь взаимопонимание и уважение к собеседнику.

Разумеется, это не означает, что спорить нужно на каждом шагу - всему есть свои разумные ограничения. Порой достаточно указать на ошибку. Я крайне редко встречаю аппонентов, которые идут против здравого смысла и естественного порядка вещей - нужно лишь восстановить ее кому-то из двух аппонентов

 

Собственно наверное, в понятие слова "спор" я вкладываю несколько иное значение, более положительное. Перепалка - это не спор, это именно перепалка.

 

Я поддерживаю последние посты Persefon`ы - "Чтобы спорить, как минимум, нужно обладать внутренней силой, чтобы отстоять свое мнение, свое убеждение (вот такой вот червячок ;)).".

[Margaritka]

Для меня манипулирование - это плохо, однозначно. Почему? эт надо подумать...

 

Вообще эта тема меня сейчас очень занимает, можт открыть отдельную тему?

Откроете, тоже поучаствую

 

Я не отношусь однозначно плохо к манипулированию. Есть положительные моменты. Может быть, даже больше. Почему - нужно сформулировать. Надо подумать.