Если бы Чикотило жил в Древнем Риме

[Nag]

# тема "знаковых" маньяков наподобии Чикотило поднималась на форуме и ранее.

#предыдущая тема про Чикотило была "убита", потому что участники впали во флейм, отвечая на вопрос: если маньяк на самом деле не властне над своими болезненными импульсами. занчит, он тоже - жертва?

# после того, как модератор "убил" тему от греха подальше, к нему стали поступать просьбы продолжить дискуссию

Продолжаем.

давайте попробуем сперва рассмотреть проблему маньяков в исторической перспективе.

Например: с нашей теперешней точки зрения Гай Калигула был маньяком, но воспринимался ли он таковым современниками?

Про маньяка Оноприенко известно из его собственных признаний ,что он поставил целью стать самым жестоким человеком на земле и специально "тренировался" ми практиковался",зверски убивая младенцев на глазах матерей. а матерей - на глазах детей.

Но, к сожалению, были цивилизации, в которых воины должны были поступать именно так ( правда, долго они не просуществовали, но были)

Если бы Чикотило был риммским патрицием и зверствовал над своими рабами и их детьми, как к нему относились бы люди его круга?

Помещица Салтыкова ( "салтычиха") была конкретной клинической садисткой, и за это ее официально осудили ( хотя мучала она только своих крепостных), но это был уже 18-й век.

Вот такой посыл

Мы становимся гуманнее, и слава Богу

[Игорь Ф]

Хм...

 

Вот прям такая животрепещущая тема?

 

Мы становимся гуманнее, и слава Богу

 

Мдя?... Гуманнее?... Серьёзно?

[Julichka]

Хм...

 

Вот прям такая животрепещущая тема?

Тебе неинтересно?)))

 

Тема интересная сама по себе.

Почему и как.

[Чуда]

давайте попробуем сперва рассмотреть проблему маньяков в исторической перспективе.

 

Может быть тогда - проблему жестокости? Точнее - даже насколько в то или иное время - воспринимались действия индивидуума - как жестокие..

На мой взгляд, маньяка - сложно отделить от своего времени.. Очкастого Чикатило в летней безрукавке - сложно представить в тоге римского патриция.. Хотя вот в форме солдата Вермахта - представляется легко..

[Nag]

Может быть тогда - проблему жестокости? Точнее - даже насколько в то или иное время - воспринимались действия индивидуума - как жестокие..

На мой взгляд, маньяка - сложно отделить от своего времени.. Очкастого Чикатило в летней безрукавке - сложно представить в тоге римского патриция.. Хотя вот в форме солдата Вермахта - представляется легко..

патриции и худые бывали

и не только альфы (оне ведь мог просто унаследовать имение)

 

Мдя?... Гуманнее?... Серьёзно?

а что- нет?

смотря. правда. кто такие "мы" )))

[Чуда]

патриции и худые бывали

и не только альфы (оне ведь мог просто унаследовать имение)

 

 

Что такое жестокость, Наг? Можно ли дать объяснение этому понятию - без привлечения категорий Времени и Места действия?

[Игорь Ф]

а что- нет?

смотря. правда. кто такие "мы" )))

 

Ну... я бы лично не сказал.

 

Мне кажется, тогда был, если можно так выразиться, по-другому откалиброван центр жестокости (или - центр удовольствия от жестокости))))

 

Представьте... Древний Рим... Довольно высокая рождаемость и высокая детская смертность. Плюс - воинское воспитание мальчиков, когда они привыкали к виду крови, сражений и увечий с детства. Плюс - публичные казни. Плюс - сам способ ведения войн, когда ты убиваешь не дистанционно, пулей, а вот конкретно своей рукой. Плюс - гладиаторы, которые умирают на арене по-настоящему... Плюс - законная возможность убить своего раба. И так далее... То есть - вид смерти, крови, травм, увечий был тогдашнему человеку привычен и не считался чем-то таким уж шокирующим.

 

Сейчас - издевательства тоже есть, но они принимают социально приемлемую сейчас форму. Моральная, словесная, так сказать, травля, сарказм, попытки манипулировать, унизить (пускай - не физически) - цветут пышным цветом, разве нет? )))

 

Но, имха, если попытаться вычленить единицу жестокости, так сказать, то, вполне вероятно, она может оказаться одинаковой у древнего римлянина, который сладострастно отрезал, я не знаю, пальцы своей жертве, и у современного "гуманного" человека, который столь же сладострастно участвует... ну, например - в форумной травле))) В психической реальности этих людей эти две вещи (отрезание пальцев и размещение издевательских постов) вполне могут значить одно и тоже.

 

Нет? ))

[Nag]

Что такое жестокость, Наг? Можно ли дать объяснение этому понятию - без привлечения категорий Времени и Места действия?

ИМХО "жестокость" - это безжалостность плюс чувстов собственнойважности( чувство собственного превосходства)

без чууства собственной важности жестокости не быват

[Игорь Ф]

ИМХО "жестокость" - это безжалостность плюс чувстов собственнойважности( чувство собственного превосходства)

без чууства собственной важности жестокости не быват

 

Хм...

 

Безжалостность плюс чувство важности... А это случайно не портрет грамотного, квалифицированного хирурга, уверенно делающего операцию?

[Michael_Gl]

Nag,

давайте попробуем сперва рассмотреть проблему маньяков в исторической перспективе.

Например: с нашей теперешней точки зрения Гай Калигула был маньяком, но воспринимался ли он таковым современниками?

нет, не воспринимался, да и не был Калигула маньяком...

Мож я и не верно трактую, но ИМХО мания - это то что чел не контролирует. Т.е. вспомним Ваш вчерашний пример с Солтысом - он болен, ибо работает его 2е Я.

А Чикатило, как и Гай Калигула психически здоровы. Они убивают отдавая себе отчет что делают - это главное.

Но(!) поведение Чикатило, в отличии от Калигулы не соответствует стандартам социума, за что они и получают ярлык "маньяк" в наше время.

--------------

Мы становимся гуманнее, и слава Богу

А мож просто ленивее и хитрее(умнее)?

Римлянам был нужен Колизей, Русь по Лобным местам фанатела.

А теперь проще - зомбиящик с "Окнами" и "Глухарями" и вуаля... ;)

------

Вы не считали сколько человек в "той" теме желали бы чтоб Чикатило мучился 10 и более дней? ;)

Я насчитал 3х явно желающих и еще парочка "сочувствующих" такому подходу.

------

О гуманности с мирным населением и военнопленными во 2й мировой и не только со стороны 3го Рейха можно и не говорить(а всего чуть более полувека назад было)...

О пожеланиях к иной нации сейчас в рядах "великодкржавных" Вы и на форуме читали да и сами знакомы коли психиатр по профессии.

О том где гореть иноверцу у христиан, да и не только у них Вы сами знаете...

---------

Фашио. Кто не с нами - тот против нас... Есть два мнения - мое и неправильное...

Так что увы...

И за 2 или 3 тыс лет не сильно продвинется эволюция сознания людей...

Если убивали и мучили тогда, то продолжим это сейчас

[Игорь Ф]

ИМХО "жестокость" - это безжалостность плюс чувстов собственнойважности( чувство собственного превосходства)

без чууства собственной важности жестокости не быват

 

А разве "жестокость" - это не обязательно удовольствие от мучений жертвы?

 

На мясокомбинатах, допустим - в сущности, надо быть хладнокровным убийцей. Работа такая. И - военные, например. Хладнокровная работа на поражение личного состава противника... Да, конечно - и там, и там есть садисты, которым смерть другого (животного ли, человека) просто в кайф... Именно тогда, видимо, можно и говорить о жестокости.

 

А если они это делают без эмоций?

[Ichwill]

Даешь тему

Что бы вы делали если бы у вас в квартире оказался чикатило

[Nefer]

Древний Рим был достаточно жесток по нравам.

Учитывая то, что гладиаторские бои были за развлечение - то действительно интересно, как бы там пришлось Чикатило...

 

Я вот интересную ссылочку нашла про Калигулу...Там версия возникновения у будущего императора нехороших наклонностей...

_http://badrak.kiev.ua/readg.php?id=157

Мне кажется, что не будь Калигула именно таким, он не стал бы императором...И у власти продержался бы весьма недолго, даже если смог бы добраться до неё.

[Michael_Gl]

Ichwill

Что бы вы делали если бы у вас в квартире оказался чикатило

Он оказался со взломом или без?

Если без взлома(телепортация), то показал бы на дверь, попросив удалиться.

Если со взломом - то по обстоятельствам.

--------------

--------------

Nefer

Древний Рим был достаточно жесток по нравам.

ИМХО жесток не больше чем наше время)))

Посмотрите на реакции болельщиков, когда происходит массовая драка например на хоккейном поле.

можете на Ютубе драку Витязя и Авангарда посмотреть _http://www.youtube.com/watch?v=wjdUr3XLiFs&feature=related

Прислушайтесь к подбадривающим крикам, чем не гладиаторы?

Или на то как люди смотрят боевики...

А про 3D ходилки-мочилки-стрелялки говорить))))

---

Конечно секс с куклой - это не совсем секс, как и драка в игре или на экране ТВ, но все же... ;)

----------------

Учитывая то, что гладиаторские бои были за развлечение - то действительно интересно, как бы там пришлось Чикатило...

ИМХО погиб бы в одном из боев и все, если Вы в нем гладиатора видите.

[Nefer]

ИМХО погиб бы в одном из боев и все, если Вы в нем гладиатора видите.

Нет, я просто неудачно, видимо, предложение построила. :)

 

Скорее я вижу в нём палача-пыточника.

 

А про болельщиков - не скажите... Это драка и мочилово...Без претензий на смертоубийство.

А люди в Риме ловили кайф от того, что видели жестокую смерть от дикого животного или от противника, а потом, они сами решали судьбу - быть человеку убитым или нет...Вершители так сказать...

И где-то я читала, что в подавляющем большинстве случаев - большой палец всё-таки был вниз...

[Michael_Gl]

Nefer

А про болельщиков - не скажите... Это драка и мочилово...Без претензий на смертоубийство.

А люди в Риме ловили кайф от того, что видели жестокую смерть от дикого животного или от противника, а потом, они сами решали судьбу - быть человеку убитым или нет...Вершители так сказать... И где-то я читала, что в подавляющем большинстве случаев - большой палец всё-таки был вниз...

хм... Хоть я и не жил в Риме во времена Калигулы)))

Но подозреваю, что Римляне ходили как раз на бой смотреть, а не на процесс умерщвления, иначе б им дыбы показывали или кресты с кострами, что кстати приобрело популярность в Европе, да и России позже, после крещения...

--------

А куда палец - тут двояко, что лучше - подыхать в муках от гангрены раненому и поверженному, или быстро умереть?

Они не на деревянных мечах рубились...

А медстрахования и скорой помощи для плебеев не было в то время, да и отношение к смерти было немного иное вроде как))))

---------------

Скорее я вижу в нём палача-пыточника.

ИМХО веков на 12-14 вперед переместится надо, к иезуитам...

И профессиональный "палач-пыточник" вряд ли кончает пытая, для него это голимая рутина с поставленными задачами и достижением оных.

[Nefer]

Nefer

 

хм... Хоть я и не жил в Риме во времена Калигулы)))

Но подозреваю, что Римляне ходили как раз на бой смотреть, а не на процесс умерщвления, иначе б им дыбы показывали или кресты с кострами, что кстати приобрело популярность в Европе, да и России позже, после крещения...

Да всё там у них было...Я хоть тоже тогда не жила, но читала... :)

 

А куда палец - тут двояко, что лучше - подыхать в муках от гангрены раненому и поверженному, или быстро умереть?

Они не на деревянных мечах рубились...

А медстрахования и скорой помощи для плебеев не было в то время))))

То есть они ещё и милосердами были, оказывается?..

Мои представления летят ф топку...

 

ИМХО веков на 12-14 вперед переместится надо, к иезуитам...

И профессиональный "палач-пыточник" вряд ли кончает пытая, для него это голимая рутина с поставленными задачами и достижением оных.

Для такой профессии склонность должна быть как минимум...Или полный эмоциональный аут у человека.

ИМХО

[Michael_Gl]

Nefer

Да всё там у них было..

Так и у нас все это осталось))))

Рекомендую игрушку GTA-4 или аналог, но тут надо Вам не играть, а наблюдать в какой восторг приходит играющий стреляя например из гранатомета в машину оппонента. Или поджигая мирно идущих пешеходов...

А как весело смеются играя в это 13-17 летние детишки, что интересно, они вроде как психически здоровы и даж не злы в общении... ;)

ИМХО подобное для восприятия насилия - это аналог куклы в сексе.

------------

То есть они ещё и милосердами были, оказывается?.. rolleyes.gif

Мои представления летят ф топку...

И не только Ваши ф топку)))

Я вот в ахуе был лет пять назад когда прочитал, что лошадей со сломанной ногой добивают... :(

Таких милых невинных лошадок не лечат, а добивают...

-----------------

Для такой профессии склонность должна быть как минимум...Или полный эмоциональный аут у человека.

ИМХО

хм... даже у тех кто пытает Чикатил и Эйхманов эмоциональный аут?)))

Или палач он всегда палач, даж если питает ради Вашей безопасности?

Вы помните, что у "них" подлые шпионы, а у "нас" смелые разведчики? :D

--

Я конечно тут немного спекулирую Вашими симпатиями...

[Nefer]

Nefer

хм... даже у тех кто пытает Чикатил и Эйхманов эмоциональный аут?)))

Или палач он всегда палач, даж если питает ради Вашей безопасности?

Вы помните, что у "них" подлые шпионы, а у "нас" смелые разведчики? :D

--

Я конечно тут немного спекулирую Вашими симпатиями...

 

 

Палач он всегда палач. На белых и красных не делю.

Иллюзии закончились, когда я прочитала мемуары белого офицера о гражданской войне.

И Архипелаг Гулаг.

 

Кстати, Берию тоже можно в одну когорту с Калигулой , наверное...

 

ИМХО.

[Michael_Gl]

Nefer

Палач он всегда палач. На белых и красных не делю.

Иллюзии закончились, когда я прочитала мемуары белого офицера о гражданской войне.

И Архипелаг Гулаг.

ИМХО.

+10 ППКС!

Значит Вы - Человек не делящей МИР на "своих" и "чужих".

Классно что Вы есть.

[Nag]

Хм...

 

Безжалостность плюс чувство важности... А это случайно не портрет грамотного, квалифицированного хирурга, уверенно делающего операцию?

у хорошего хирурга нет чувства собствено важости в том смсле. что нет иллюзии. что он держит Бога за бороду.

"чувство собствнной важности"- э тоя по инерции использую конструкцию словесную Сидерского, перевожчика кастанеды, вообще то име в виду чувство собственной исключительности.

Хирурги, клаасные хирургги, харизматичные хирургми, они как охотники в диком лесу. Они всегда помнят, что может быть некий сюрприз, что в процессе операции выяснится в самый последний момент нечто. Они готовы к действию в нештатглй ситуации, они делают попраку на то, что мы чего ото можем не знать, па в самый неподходящий момент выяснитьтся. что... и так далее.Как любой врач. в принципе. Если я не режу и не шью, а ввожу вещесмтво. я тоже готтов к тому, что вдруг реакция на него будет неожиданной, и мне что то придется делать в этот момент. Когда ты действуешь быстро и в условиях дефицита информации, тебе не до ощущения своегй исключительности

тебе вооще не до выпячивания своего Я.

А без возвеличивания себя нет жестокости.

[curious]

Спасибки