Если бы Чикотило жил в Древнем Риме

[Nefer]

Nefer

 

+10 ППКС!

Значит Вы - Человек не делящей МИР на "своих" и "чужих".

Классно что Вы есть.

 

Вы знаете, Михаил, не возьмусь о себе такое утверждать...

Но, спасибо...

[practik]

Nefer

 

в какой восторг приходит играющий стреляя например из гранатомета в машину оппонента. Или поджигая мирно идущих пешеходов...

А как весело смеются играя в это 13-17 летние детишки, что интересно, они вроде как психически здоровы и даж не злы в общении... ;)

так вроде и раньше пацаны в войнушку играли. в чём разница?

[Nag]

А разве "жестокость" - это не обязательно удовольствие от мучений жертвы?

 

На мясокомбинатах, допустим - в сущности, надо быть хладнокровным убийцей. Работа такая. И - военные, например. Хладнокровная работа на поражение личного состава противника... Да, конечно - и там, и там есть садисты, которым смерть другого (животного ли, человека) просто в кайф... Именно тогда, видимо, можно и говорить о жестокости.

 

А если они это делают без эмоций?

да. на эту тему есть классическое литературное произведение: "Волхв" Джона Фаулза, это вообще роман прол жестокость. ее природу.

И там есть один сюжетный ход, во время которого понимаешь: убивать можно поразным причинам. но мучать - только из мпецифического садистического удовольствия.

[Michael_Gl]

practik

так вроде и раньше пацаны в войнушку играли. в чём разница?

Касаемо игр - разницы нет.

я уже писал: ИМХО подобное для восприятия насилия - это аналог куклы в сексе.

Или тренировка перед "взрослой жизнью" и подготовка к видению смертей...

Это есть и у животных в детстве. Понаблюдайте за щенками или котятами.

----

Но в игры и взрослые играют, зачем это взрослым мужикам надо?

Мож "Колизеев" не хватает?

[Nag]

Nag,

 

нет, не воспринимался, да и не был Калигула маньяком...

Мож я и не верно трактую, но ИМХО мания - это то что чел не контролирует. Т.е. вспомним Ваш вчерашний пример с Солтысом - он болен, ибо работает его 2е Я.

А Чикатило, как и Гай Калигула психически здоровы. Они убивают отдавая себе отчет что делают - это главное.

Но(!) поведение Чикатило, в отличии от Калигулы не соответствует стандартам социума, за что они и получают ярлык "маньяк" в наше время.

--------------

#Я вернусь к тезисам из прошлой темы и транслирую их , если надо

Во первых, то, что Чикотило был признакн вменяемым. еще не означает. что он действительно был психически здоров. Строго говоря, здоровым он не был. "Оборотень" -

это такой специфический психоз, периодический. но психоз.

Для маньяков садистов принято по умолчанию делать исключение, их принято признавать вменяемыми, потому что есть социум с его ожидаением справедливости, и если официально обявить о том. что Чикатило . к примеру. психически болен, повиснет вопрос: "Это чудовище - еще и лечить?!!"

Хотя в пржних цивилизациях люди понимали: пока "это чудовиеще" не вылечишь. ему невозможно вернуть те страдания. которые он причинил, потому что в своем психотическом состоянии он банально не способен почувствовать всю ту боль, которую он причинил.ю

Простой пример: у значительной части маньяков отбъетивно повышен болевой порог, поэтому если применить к нему то самое "око за око" в прямом смысле слов, это будет формальность. А если найти способ вернуть ему человеческую конфигурацию сознания и он ощутит хотя бы 20% тгго, что он сделал с другими, первым его желанием будет казнить самого себя. Поэтому перед казнью с ними проводили специфическую "терапевтическую интервенцию", целью которой было реальное покаяние ( не раскаяние. котороет вэтой ситуации никому не нужно, а восстановление

нормального уровня эмпатии). Чтобы он был реально внутренне согласен с тем, что теперь его. скажем. четвертую. колесуют или что то в этом роде.

С клинической точки зрения это "состояние покаяния". естественно, было специфичесвким сорстоянием, это не было состоянием комфорта. а комфорта здесь и не могло быть. Это было некое внутренее мотивоированное согласие с тем. что сейчас тебе будут возвращать все.

Насчет Калигулы: он отличался от "среднестатистического "римского патриция склонностью к садизму. и он четко воспригнимался окружаюющими именно как человек склонный мучать других для удовольствия. Об этом достаточно писал тот же Светоний.

Правил он достаточно недолго, на троне не удержался именно потому. что был психотиком, и был неуправляем. непоследователен и парадоксален как психотик.

Параноик Тиберий, тот правил долго. ОН не был садистом, он был холодным палачом. Для него пытки, которым подвергали его противников, были средством воздействия. а не самодостаточной ценностью. Он считал, что миром правит только страх и ничего кроме страха. Это было его сверхуценной иднеей. и он действовал в соотвстствии с нею. Его целью была власть, а все остальное было лишь соредством ее завоевания и удержания.

[practik]

practik

 

Но в игры и взрослые играют, зачем это взрослым мужикам надо?

может, от недостатка специфических ощущений?

говорят, женщины по природе созидатели, а мужчины разрушители.

как начали мамонтов мочить да на соседние племена набеги делать за чужим добром, так и впечаталось в генную память: убить, отнять.

словечко "завоевать" через все дебри эволюции просочилось. облагородилось и звучит гордо.

[Michael_Gl]

Nag,

#Я вернусь к тезисам из прошлой темы и транслирую их , если надо

Если не затруднит, буду признателен.

-------------

Во первых, то, что Чикотило был признакн вменяемым. еще не означает. что он действительно был психически здоров. Строго говоря, здоровым он не был. "Оборотень" - это такой специфический психоз, периодический. но психоз.

Для маньяков садистов принято по умолчанию делать исключение, их принято признавать вменяемыми, потому что есть социум с его ожидаением справедливости, и если официально обявить о том. что Чикатило . к примеру. психически болен, повиснет вопрос: "Это чудовище - еще и лечить?!!"

ндяяя...

И где же наши соСтрадальцы, почему молчат?

Тут калеку добивают, а они даж соглашаются что "инвалида" надо замучить...)))

------

Остается вопрос - зачем это шоу с правосудием социуму, зачем последующая "раскрутка", зачем показывать это всем?

Т.е. преступил некто закон, стал не достоин жизни по нормам морали этого времени - значит убили и забыли, по логике так.

Правда, убивает преступника общество, кровная месть у нас не в чести, но зачем это знать всем представителям общества - не ясно.

[Nefer]

может, от недостатка специфических ощущений?

 

Как вам собачьи бои?

 

Тоже от недостатка ощущений?

[Чуда]

А если найти способ вернуть ему человеческую конфигурацию сознания и он ощутит хотя бы 20% тгго, что он сделал с другими, первым его желанием будет казнить самого себя. Поэтому перед казнью с ними проводили специфическую "терапевтическую интервенцию", целью которой было реальное покаяние ( не раскаяние. котороет вэтой ситуации никому не нужно, а восстановление

нормального уровня эмпатии). Чтобы он был реально внутренне согласен с тем, что теперь его. скажем. четвертую. колесуют или что то в этом роде.

С клинической точки зрения это "состояние покаяния". естественно, было специфичесвким сорстоянием, это не было состоянием комфорта. а комфорта здесь и не могло быть. Это было некое внутренее мотивоированное согласие с тем. что сейчас тебе будут возвращать все.

 

И у Чикатило - удалось это состояние вызвать? Т.е. умирал он - с чувством справедливого возмездия над ним совершаемого?

Кстати, а что это за состояние? Можно ли его назвать - "муками совести"?

[Nag]

И у Чикатило - удалось это состояние вызвать? Т.е. умирал он - с чувством справедливого возмездия над ним совершаемого?

Кстати, а что это за состояние? Можно ли его назвать - "муками совести"?

увы, не удалось, потому что никто не ставил такой задачи, у нас увы ее не ставят

Можно.

"Муки совести" - это своеобразное состояние. похожее на депрессию, . но при включенной эмаптии

[Птичка Тари]

ИМХО "жестокость" - это безжалостность плюс чувстов собственнойважности( чувство собственного превосходства)

без чууства собственной важности жестокости не быват

Интересное определение))

Получается - отличие нормы от патологии как раз в этом чувстве собственного превосходства?

[Nag]

Интересное определение))

Получается - отличие нормы от патологии как раз в этом чувстве собственного превосходства?

часто именно так

[Птичка Тари]

часто именно так

Это как в литературе - жестокое детство, комплексы, желание отомстить обидчику, вместо этого возвеличивание над жертвой и своим детским страхом...

Какое-то такое объяснение приходит в голову...

 

Но наверное ведь не у всех так?

[practik]

если маньяк на самом деле не властне над своими болезненными импульсами. занчит, он тоже - жертва?

чикатило нельзя классифицировать по общепринятым стандартам: для жертвы он слишком кровожаден и опасен, для преступника - таки больной человек, для психа - рассудителен и хладнокровен. в социуме для него нет ни названия, ни места. даже ясного диагноза нет. несколько строк психиатрического заключения - не диагноз. так, перечисление симптомов. синдром неизвестной этиологии, недиагностируемый и неизлечимый.

маньяк - понятие размытое и приблизительное. скорее перерожденец. мутант. не вписывающийся ни в какие нормативные своды - ни в Декларацию прав человека, ни в Конституцию.

но тем не менее, представляющий редкий биологический материал, требующий серьёзного изучения.

особи, подобные чикатило, появлялись и БУДУТ появляться во все времена. тупо уничтожать их - бездумное расточительство.

обвешать датчиками и рыться в мозгах. провоцировать, сравнивать, вытаскивать из подкорки, делать всё, что понадобится. а как иначе узнать природу явления?

Декларация запрещает опыты над людьми, но в правилах бывают исключения. в конце концов, Декларацию можно дополнить.

[curious]

Можно я статейки накидаю? Может, кому-то будет интересно..И как Вы, ув.Наг, классифицируете по типологии Лазурского и Познышева Чикатилу и ему подобных?

 

"В истории психологии и криминологии предпринимались попытки дать психологическую классификацию личностей преступников. Так, например, известный русский психолог А.Ф.Лазурский, взяв основанием для типологии природные психологические возможности и особенности социальной приспособленности личности к действительности, наряду с другими выделял так называемый извращенный тип низшего уровня, который, по его мнению, плохо приспособлен к жизни. В свою очередь, извращенный тип А.Ф.Лазурский делил на ряд типов.

1. Пассивный тип, имеющий два подтипа: а) апатичный, характеризующийся отсутствием ярко выраженных интересов и потребностей, равнодушным отношением к окружающей действительности; б) безвольно-робкий, легко внушаемый, с преобладанием подавленного настроения. Такие люди не относятся к криминальному типу, но могут служить источником пополнения преступного мира.

2. Расчетливо-эгоистический тип, характеризующийся хитростью, черствостью и злопамятностью, заботой о своих выгодах и интересах, преимущественно материальных; этот тип близок к криминальному, ибо его представители легко, без понуждений со стороны, сознательно становятся на путь преступлений.

3. Аффективно-извращенный криминальный тип, представители которого – беспорядочно веселые, легкомысленные люди, пропойцы, драчуны, скандалисты, мелкие воришки.

4. Активно-извращенный криминальный тип, который включает два подтипа: а) беспорядочного насильника, характеризующегося решительностью, энергией, склонного к дракам, не любящего работать; б) сосредоточенно-жестокого, способного на самые жестокие зверства и убийства."

Литература: Лазурский А.Ф. Классификация личностей. Пг., 1921

Классификация А.Ф.Лазурского имеет определенное познавательное значение, хотя в ней и допускается психологизация преступности.

 

"Интересную попытку классифицировать личности преступников предпринял в 20-х годах С.В.Познышев. Исходя из соотношения личностных особенностей (эндогенных факторов) и внешних обстоятельств (экзогенных факторов), толкнувших субъектов на преступление, он делит преступников на два основных типа: эндогенных и экзогенных.

Эндогенные преступники – это лица, предрасположенные к известным видам преступной деятельности: они сами ищут условия для реализации своего преступного замысла. Высшей степенью предрасположения к преступлению обладают преступники-профессионалы. Основ-ной признак профессионального преступника – склонность к удовлетворению своих потребностей посредством данного преступления, образующая как бы установку его личности на определенное преступление. Эндогенные преступники делятся на три подтипа:

а) импульсивные преступники – лица, испытывающие чувство удовольствия от самого процесса совершения общественно опасных деяний (к ним относятся лица, всецело отдающиеся мимолетным низменным наслаждениям, руководствующиеся самолюбием и тщеславием, стремящиеся к развлечениям, похотливые и т.п.);

б) эмоциональные преступники – лица, совершающие преступления главным образом для удовлетворения внезапно возникшего сильного чувства (аффекта), не умеющие и не желающие управлять своим поведением;

в) расчетливо-рассудочные преступники, которых толкает на преступление не порыв чувства, не стремление к мимолетным чувственным наслаждениям, а представление известной связи совершаемого преступления с их общей целью – достижением известного служебного, социального, имущественного, семейного положения и т.п.

Экзогенные преступники – это лица, совершившие преступления вопреки своим расчетам и ожиданиям. Обстоятельства так резко и быстро изменились и дали такой толчок к преступлению, что под их давлением человек не устоял. Это люди, потерпевшие крушение в жизненных бурях, вставшие на преступный путь под давлением обстоятельств, хотя и не столь тяжелых, но все-таки превышавших обычные жизненные затруднения. Они прожили бы всю жизнь, не сталкиваясь с уголовным судом и законом, если бы не попали в данное положение.

Тип экзогенных преступников, характеризующийся пониженной сопротивляемостью неблагоприятным внешним обстоятельствам."

См:Познышев С.В. Криминальная психология (Преступные типы). Л., 1926

 

Что касается исторического аспекта..Если исходить из позиции, что преступление это нарушение правил/норм определенного общества в определенный отрезок времени..то характеристика одного и того же преступления в разные периоды будет весьма разнообразна. В разное время дается разная оценка деяниям.

[Чуда]

С клинической точки зрения это "состояние покаяния". естественно, было специфичесвким сорстоянием, это не было состоянием комфорта. а комфорта здесь и не могло быть. Это было некое внутренее мотивоированное согласие с тем. что сейчас тебе будут возвращать все.

 

Очень интересное высказывание, все-таки.. Все время - возвращаюсь к нему мысленно..

Спасибо, Наг. Не приходилось раньше на это - так смотреть. )

[Алексей Владимирович]

А если рассматривать жестокость, как явление, то где же чувство безнаказанности?

[Michael_Gl]

к стати вот еще один интересный, но уже Русский персонажик:

Салтычиха.

_http://pravo.ru/process/view/9237/

----

Дарья Николаевна Салтыкова родилась в марте 1730 года в семье столбовых московских дворян. Родственниками ее родителей были Давыдовы, Мусины-Пушкины, Строгановы, Толстые и другие именитые дворяне.

 

В девичестве Дарья Николаевна носила фамилию Иванова. Позже она вышла замуж за ротмистра лейб-гвардии конного полка Глеба Алексеевича Салтыкова, у них родилось двое сыновей. В молодости будущая изощренная садистка была на редкость красивой и при этом набожной женщиной. В 1756 году она овдовела.

 

В двадцать шесть лет она получила баснословное состояние, ранее принадлежавшее ее матери, бабке и мужу. Дарья Салтыкова была владелицей поместий, расположенных в Московской, Вологодской и Костромской губерниях.

 

Щедро жертвовала деньги на церковные нужды и раздавала милостыню, помимо этого, каждый год выезжала на богомолье к какой-нибудь святыне. В распоряжении Салтычихи находилось около 600 крепостных крестьян, 138 из них были замучены на смерть. Среди жертв Салтыковой фигурировали преимущественно женщины.

------

 

Технология убийства

 

Салтыкова Дарья Николаевна была на редкость кровожадной и безжалостной убийцей. Пытки, предпринимаемые ею в отношении крепостных, носили длительный и извращенный характер. Своих жертв Салтычиха могла мучить на протяжении суток. Если барыня уставала наносить увечья, она приказывала своим крестьянам продолжать за нее мучить жертву, отходила в сторону и наблюдала кровавое зрелище. Под страхом наказания крепостные выполняли любую волю своей барыни.

 

Убийства Салтычихой жен Ермолая Ильина называют самыми вопиющими.

Первой супругой конюха помещицы была Катерина Семенова, в обязанность "дворовой девки" входило мытье полов. Приступ агрессии у хозяйки Катерина вызвала плохим выполнением обязанностей, Салтыкова секла ее батогами и плетьми, в результате чего Семенова скончалась. Это произошло в 1759 году.

 

Вторая супруга Ильина исполняла домашнюю работу, это была девушка Федосья Артомонова. Ее судьба не сильно отличалась от предшественницы, Салтыковой вновь не понравилась работа девушки, после чего последовало стандартное наказание.

Весной 1761 года девушка скончалась.

 

В конце февраля 1762 года была убита третья жена Ермолая. Аксинья Яковлева отличалась тихим нравом и миловидностью. На этот раз причина гнева оказалась неизвестной. По словам свидетелей, помещица набросилась на девушку и начала собственноручно избивать ее сначала руками, потом скалкой, потом поленом. Девушка умерла, не приходя, в сознание.

 

Последней жертвой помещицы в 1762 году стала Фекла Герасимова. После стандартной процедуры избиений, девушку хоронили заживо. На теле пострадавшей были многочисленные гематомы, ссадины, местами на голове с корнем выдраны волосы.

 

Дарья Николаевна была великой выдумщицей. После избиения поленом, она любила приложиться горячими щипцами для завивки волос к ушам провинившихся и таскать их за собой таким способом. По рассказам свидетелей, почти у всех забитых до смерти людей отсутствовали на голове волосы. Убийства в доме Салтыковой вошли в систему примерно в 1757 году. В декабре этого года была забита до смерти беременная крепостная.

 

Среди жертв Салтыковой дважды фигурировали мужчины, в ноябре 1759 года в ходе суточной пытки скончался Хрисанф Андреев, в сентябре 1761 года Салтычиха забила до смерти мальчика Лукьяна Михеева.

--------------

--------------

интересно - у нее всему виной - год без секса, или что то еще?

[Cterx]

ИМХО "жестокость" - это безжалостность плюс чувстов собственной важности( чувство собственного превосходства)

без чууства собственной важности жестокости не быват

Чувство собственной важности эт шо за зверь? В твоей формулировке

 

Я вот в ахуе был лет пять назад когда прочитал, что лошадей со сломанной ногой добивают... :(

Таких милых невинных лошадок не лечат, а добивают...

Лошадей в этом случае не так просто лечить. И не все восстанавливаются, часто потом уже не пригодны. Лечат в основном имеющих пленнную ценность, остальных чаще всего на мясо.

[Cterx]

Простой пример: у значительной части маньяков отбъетивно повышен болевой порог, поэтому если применить к нему то самое "око за око" в прямом смысле слов, это будет формальность. А если найти способ вернуть ему человеческую конфигурацию сознания и он ощутит хотя бы 20% тгго, что он сделал с другими, первым его желанием будет казнить самого себя. Поэтому перед казнью с ними проводили специфическую "терапевтическую интервенцию", целью которой было реальное покаяние ( не раскаяние. котороет вэтой ситуации никому не нужно, а восстановление

нормального уровня эмпатии). Чтобы он был реально внутренне согласен с тем, что теперь его. скажем. четвертую. колесуют или что то в этом роде.

С клинической точки зрения это "состояние покаяния". естественно, было специфичесвким сорстоянием, это не было состоянием комфорта. а комфорта здесь и не могло быть. Это было некое внутренее мотивоированное согласие с тем. что сейчас тебе будут возвращать все.

Кгхм...ну вот насчет первого, мне то кажется таки более реальным, чем второе.

Как жеж они такого состояния "покаяния" то добивались и кто собсно добивался?

[zodiak]

Ну на самом деле люди вовсе не стали гуманне, они стали более лицемерными.

Сейчас большинство стран в мире ни с кем не воюет. Когда начнётся война, человеческая жизнь и гроша ломаного не будет стоить.

Я даже уверен что нынешние садисты оказалось бы более жестокими и изобретательными чем наши предки.

 

Современные люди, которые видят каждый день убийства на экране(подсчитано в среднем по 8 убийств в день) разбавленное безграничным желанием режиссёров шокировать клиента, могут весьма умело воплотить визуальную фантаию режиссёров в реальную трагедию криминальных сводок.

Конечно оно не сравнимо со сценой убийства в реальном времени, но уже весьма близко к нему и совершается самимыми разными способами.

Так что не факт что зрители Колизея видели больше наших современников. Да и ракурс в Колизее далековат чтобы хорошенько рассмотреть в замедленной съемке отрубание людских конечностей. И пировали они в Колизее не так долго как им хотелось бы.

 

Чикатило в древнем риме очень хорошо устроился бы на пыточной, хотя лучше слугой инквизиции. Во времена средневековых зверств таких Чикатил во страже у церкви было пруд пруди.

[Tonia]

вообще первый маньяк зафиксирован в Украине, Мацапура- казнён "за ядение человеческого мяса и прочия богопротивныя злодеяния ".17...какой-то год