Государство и Преступность

[Джубал]

В констексте данного разговора, - это всего лишь законодательная власть,

поскольку лишь она в состоянии деятельно реагировать на угрозы стабиль-

ности в стране.

Кхгм.. Возможно, законодательная и исполнительная

власти, ув. Чарка?

 

Вот укусите меня - не представляю законодательную

без аппарата принуждения к исполнению её бредней.

[Чарка]

Кхгм.. Возможно, законодательная и исполнительная

власти, ув. Чарка?

 

Вот укусите меня - не представляю законодательную

без аппарата принуждения к исполнению её бредней.

Я не представляю государства без меня, такого необходимого,

но государственные выгоды и не выгоды разделить, прежде чем их будет различать и участковый Анискин - функция законодательной власти. Может мы к "полезности" преступности вернёмся, ув. Джубал?

[Джубал]

Может мы к "полезности" преступности вернёмся, ув. Джубал?

А что такое "преступность", ув. Чарка? Коли верно

понимаю - преступными принято полагать деяния,

оговорённые запретительным списком некоего го-

сударства. "Преступив" таковые правила, субъект

становится "преступником", при этом факт такового

нарушения правил "подписывает" некий "суд" ))

 

Ничего не путаю?

 

То есть, деяния, классифицируемые преступными

по правилам государственного властного институ-

та, могут быть легитимными по правилам параллель-

ных государственному властных институтов об-ва.

 

Ну, вот что-то такое с моей точки зрения. Что име-

ете ввиду Вы, говоря "преступность", ув. Чарка?

[Чарка]

А что такое "преступность", ув. Чарка? Коли верно

понимаю - преступными принято полагать деяния,

оговорённые запретительным списком некоего го-

сударства. "Преступив" таковые правила, субъект

становится "преступником", при этом факт такового

нарушения правил "подписывает" некий "суд" ))

 

Ничего не путаю?

 

То есть, деяния, классифицируемые преступными

по правилам государственного властного институ-

та, могут быть легитимными по правилам параллель-

ных государственному властных институтов об-ва.

 

Ну, вот что-то такое с моей точки зрения. Что име-

ете ввиду Вы, говоря "преступность", ув. Чарка?

 

Я, как человек не чиновный, привык преступностью считать деяния преступников, т.е. людей не поладивших с УК, а не с иными установками, причем настолько не поладившими, что уважения не достойны.

Ну, это вольная трактовка, не из ГУГЛа.

[Джубал]

Ну, это вольная трактовка, не из ГУГЛа.

А причём тут гугля, ув. Чарка? ) То есть, из Вашего

поста следует, что государством Вы полагаете неч-

то, обладающее понятием Преступления и Кодекса-

ми. К примеру, уголовным.

 

Верно? И всё?

[Nag]

Я, как человек не чиновный, привык преступностью считать деяния преступников, т.е. людей не поладивших с УК, а не с иными установками, причем настолько не поладившими, что уважения не достойны.

Но любой кодекс, в том числе уголовный и уголовно процессуальный. пишут конкретнрые ЛЮДИ, ЧЕМ ТО руководствуясь, потом другие

ЛЮДИ, тоже чем то руководствуясь, его УТВЕРЖЛДАЮТ, потом еще один чел, постоянный или временный монарх.его УТВЕРЖДАЕТ.

Потом другие ЛЮДИ, на основе это кодекса, РАССЛЕДУЮТ то или иное деяние, то есть ОПРЕДЕЛЧЯЮТ, сказано ли поро него что нибудь в кодексе, или нет, а потом еще одни ЛЮДИ на основе этого кодекса ВЫНОСЯТ СУДЕБНОЕ РЕШЕНИЕ. И только на выходе всей этой цепочки человека можно или нельзя считать преступником. Преступником. Чарка. человека офинциально объявляет только СУД,

А еще. Чарка. есть такие ушлые челы. как лойеры, адвокаты. которые ищут проиворечия в действиях всех вышеперечисленных. и на основани ВСЕ ТОГО ЖЕ кодекса, могут доказать, что фигурант, совершивший ВАС ЕМ ПОНЯТНОЕ преступление, НЕВИНОВЕН.

поскольку государственное правосудие от момента написания закона до момента суда руководствуясь этим написанным законом - этот огромная многоступенчатая цепочка, в которой задействованы ЛЮДИ, неизбежны глюки и сбои.

Допустим. у кого то изнасиловали малолетнюю дочь, и все на самом деле знают, КТО это сделал. Этого негодяя поймали, судили. но лойер доказал, что во время поимки его были нарушены такие то такие то пункты кодекса, следовательно, фоициальных жоказательств вины нет, значит, негодяй НЕВИНОВЕН.

С Вашей точки зрения, Чарка, он не преступник, потому что его вина НЕ ДОКАЗАНА ОФИЦИАЛЬНО.

А что делать потерпевшим? Отцу потерпевшей?Всем остальным? Все знают, что за некоторые вещи надо наказывать полюбэ. А КАК?))

В данной ситцации?)))

[Перун]

Мафия не бессмертна и её можно свести на нет и останется мелочь, для этого достаточно создать департамент из 40 юристов и много много денег положить им на счёт. Вопрос только выгодно ли это власти или нет?

 

Не выгодно. А вот если не последний чиновник,устранит всех мафиози у себя и все дело приберет к рукам. Это преступностью не назовеш. Но изчезла ли мафия тогда ?

[Чарка]

А причём тут гугля, ув. Чарка? ) То есть, из Вашего

поста следует, что государством Вы полагаете неч-

то, обладающее понятием Преступления и Кодекса-

ми. К примеру, уголовным.

 

Верно? И всё?

Это лишь значит, ув. Джубал, что я стараюсь оставаться в рамках темы.

[Чарка]

Но любой кодекс, в том числе уголовный и уголовно процессуальный. пишут конкретнрые ЛЮДИ, ЧЕМ ТО руководствуясь, потом другие

ЛЮДИ, тоже чем то руководствуясь, его УТВЕРЖЛДАЮТ, потом еще один чел, постоянный или временный монарх.его УТВЕРЖДАЕТ.

Потом другие ЛЮДИ, на основе это кодекса, РАССЛЕДУЮТ то или иное деяние, то есть ОПРЕДЕЛЧЯЮТ, сказано ли поро него что нибудь в кодексе, или нет, а потом еще одни ЛЮДИ на основе этого кодекса ВЫНОСЯТ СУДЕБНОЕ РЕШЕНИЕ. И только на выходе всей этой цепочки человека можно или нельзя считать преступником. Преступником. Чарка. человека офинциально объявляет только СУД,

А еще. Чарка. есть такие ушлые челы. как лойеры, адвокаты. которые ищут проиворечия в действиях всех вышеперечисленных. и на основани ВСЕ ТОГО ЖЕ кодекса, могут доказать, что фигурант, совершивший ВАС ЕМ ПОНЯТНОЕ преступление, НЕВИНОВЕН.

поскольку государственное правосудие от момента написания закона до момента суда руководствуясь этим написанным законом - этот огромная многоступенчатая цепочка, в которой задействованы ЛЮДИ, неизбежны глюки и сбои.

Допустим. у кого то изнасиловали малолетнюю дочь, и все на самом деле знают, КТО это сделал. Этого негодяя поймали, судили. но лойер доказал, что во время поимки его были нарушены такие то такие то пункты кодекса, следовательно, фоициальных жоказательств вины нет, значит, негодяй НЕВИНОВЕН.

С Вашей точки зрения, Чарка, он не преступник, потому что его вина НЕ ДОКАЗАНА ОФИЦИАЛЬНО.

А что делать потерпевшим? Отцу потерпевшей?Всем остальным? Все знают, что за некоторые вещи надо наказывать полюбэ. А КАК?))

В данной ситцации?)))

Вы,( в этом посте, по крайней мере) демонстрируете лишь невозможность абсолютного правосудия в принципе. А разве я с этим спорю?

Разве речь в теме вообще об этом?

Автор в старттопе безапелляционно утверждает, что преступность полезна аппарату (не обывателю же?).

А я с этим несогласен. И об этом готов говорить.

А не о том, что четкую, категорическую границу между составляющими понятие "государство" провести затруднительно.

[Batters]

А я с этим несогласен. И об этом готов говорить.

Ув. Чарка, если вы со мной несогласны, то вам следует взять мой х.й себе за щеку и серьёзно подумать над тем, почему вы со мной несогласны.

[Nag]

Вы,( в этом посте, по крайней мере) демонстрируете лишь невозможность абсолютного правосудия в принципе. А разве я с этим спорю?

Разве речь в теме вообще об этом?

Автор в старттопе безапелляционно утверждает, что преступность полезна аппарату (не обывателю же?).

А я с этим несогласен. И об этом готов говорить.

А не о том, что четкую, категорическую границу между составляющими понятие "государство" провести затруднительно.

продолжаю цитированный Вами мой пост))

не найдя справедливости в официальном правосудии, отец изнасилованной девочки ( пусть бюудет этот пример) может удовлетворить свою естественную потребность в правосудии следующим образом:

1) Совершит самосуд над негодяем. которого официальное правосудие официально признало НЕВИНОВНЫМ.

Его поймают и тоже будут судить.

И вот тут возможны варианты:

а) официальная правовая система портировала модуль неофициального, естественного", традиционного "правосудия". Для этого есть механизм:присяжные со своим вердиктом, которые судят не столько по закону. сколько "по справедливости"( по совести. по понятиям).

В таком случае они могут его даже ОПРАВДАТЬ

б) официальная правовая система игнорирует неофициальное, традиционное . естественное право. Института присяжных нет или он служит лишь элементом украшательства. свистелками и перделками при официальной машине.

в таком случае его осудят как преступника. хотя ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ, что он на самом деле ПРАВ.

в) официальная правовая система игнорирует традиционное право, но в обществеесть некий теневой механизм, его реализующий.

Пример: см. 2-ю серию "Крестного Отца"))

отец придет к местному дону- в данном случае Вито, и пожалуется на беспредел

если отец - "свой". то есть - является подданным этого "теневого государства", а негодяй- нет, вполне возможно, негодяя покарают органы теневой исполнительной власти этого теневого государства( то есть - его тихо грохнут). Но что знгачит для этого несвчастного отца изнасилованной дочери "быть своим" для дона Вито, быть подданным его теневого государства? прежде всего: БЫТЬ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ этого теневого государства. То есть - отстегивать в общак.

Понятно. что во второй серии "Крестного Отца" дана некая идеальная картина, некое желаемое. В реале теневое государство любого из донов вито очень быстро обростет всеми траблами реального, официального государства.

Кроме того, между теневым государством дона Вито и реальным официальным государством сложится своя система отношений. своя дипломатия и своя политическая целесообразность. Если дочь лавочника. которому крышует дон Вито, изнасиловал сын губерантора штата Нью Йорк, вряд ли дон Вито будет рисковать, отдавая приказ завалить сына губернатора, чтобы угодить лавочнику. Хотя не исключено, что в определнной ситуации он может пойти и на это.

[Batters]

Преступность это просто напросто нарушение закона. Отморозки, Коза Ностра и Воры в законе одинаково преступают закон, хоть и выглядит это по разному. Законы существуют под личною ответственность, хочешь подчиняйся, хочешь нарушай, но если поймаем за задницу пеняй на себя.

Это были аксиомы гипотезы.

 

Теперь собственно гипотеза: Государству выгодна преступность.

И основания гипотезы: выгоды государства от преступности.

[Чарка]

продолжаю цитированный Вами мой пост))

не найдя справедливости в официальном правосудии, отец изнасилованной девочки ( пусть бюудет этот пример) может удовлетворить свою естественную потребность в правосудии следующим образом:

1) Совершит самосуд над негодяем. которого официальное правосудие официально признало НЕВИНОВНЫМ.

Его поймают и тоже будут судить.

И вот тут возможны варианты:

а) официальная правовая система портировала модуль неофициального, естественного", традиционного "правосудия". Для этого есть механизм:присяжные со своим вердиктом, которые судят не столько по закону. сколько "по справедливости"( по совести. по понятиям).

В таком случае они могут его даже ОПРАВДАТЬ

б) официальная правовая система игнорирует неофициальное, традиционное . естественное право. Института присяжных нет или он служит лишь элементом украшательства. свистелками и перделками при официальной машине.

в таком случае его осудят как преступника. хотя ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ, что он на самом деле ПРАВ.

в) официальная правовая система игнорирует традиционное право, но в обществеесть некий теневой механизм, его реализующий.

Пример: см. 2-ю серию "Крестного Отца"))

отец придет к местному дону- в данном случае Вито, и пожалуется на беспредел

если отец - "свой". то есть - является подданным этого "теневого государства", а негодяй- нет, вполне возможно, негодяя покарают органы теневой исполнительной власти этого теневого государства( то есть - его тихо грохнут). Но что знгачит для этого несвчастного отца изнасилованной дочери "быть своим" для дона Вито, быть подданным его теневого государства? прежде всего: БЫТЬ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ этого теневого государства. То есть - отстегивать в общак.

Понятно. что во второй серии "Крестного Отца" дана некая идеальная картина, некое желаемое. В реале теневое государство любого из донов вито очень быстро обростет всеми траблами реального, официального государства.

Кроме того, между теневым государством дона Вито и реальным официальным государством сложится своя система отношений. своя дипломатия и своя политическая целесообразность. Если дочь лавочника. которому крышует дон Вито, изнасиловал сын губерантора штата Нью Йорк, вряд ли дон Вито будет рисковать, отдавая приказ завалить сына губернатора, чтобы угодить лавочнику. Хотя не исключено, что в определнной ситуации он может пойти и на это.

Преступность сегодня неистребима и у неё есть "работа" - это одно, и это один разговор.

Преступность нужна государству , т.е. как бы является негласной, но необходимой его составляющей - разговор совсем другой.

И потом, у меня создается впечатление, что Вы считаете принцип государственности вообще навязанным человечеству извне злом.

Я считаю государство порождением суровой необходимости, в частности, уходом стаи от тотального права силы, физической силы.

[Чарка]

Преступность это просто напросто нарушение закона. Отморозки, Коза Ностра и Воры в законе одинаково преступают закон, хоть и выглядит это по разному. Законы существуют под личною ответственность, хочешь подчиняйся, хочешь нарушай, но если поймаем за задницу пеняй на себя.

Это были аксиомы гипотезы.

 

Теперь собственно гипотеза: Государству выгодна преступность.

И основания гипотезы: выгоды государства от преступности.

 

Карикатура

[Игорь Ф]

Преступность это просто напросто нарушение закона. Отморозки, Коза Ностра и Воры в законе одинаково преступают закон,

 

 

И в то же самое время - они живут и по своим законам.

[Джубал]

Преступность нужна государству , т.е. как бы является негласной, но необходимой его составляющей

Всё ещё хуже, ув. Чарка, и это показывает практика

тысячелетних устойчивых культурно-территорриаль-

ных образований -

 

Таковое образование устойчиво и эффективно ТОЛЬКО

коли в нём сосуществуют несколько властных институ-

тов ))

 

Соответственно, несколько традиционных кодексов,

несколько законодательных, судебных и исполнитель-

ных систем.

 

Одна из них присваивает себе статус "легитимной", как

правило это система, располагающая АРМИЕЙ образо-

вания и обеспечивающая ТЕРРИТОРРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТ-

НОСТЬ.

 

Ага? )))

 

В остальном же - властные институты сосуществуют )

 

И каждый - обеспечивает определённую долю НЕОБ-

ХОДИМЫХ функций общества. Одной из которых явля-

ются рисковые инвестиции и проекты.

 

И в то же самое время - они живут и по своим законам.

Кроме отмороженных, ув.Игорь. Оттого отмороженных

пробуют замочить ВСЕ )) До тех пор, пока очередной

отряд отмороженных не установит свои правила, и не

станет организованной силой. То есть, не перестанет

быть отморозками, но станет "влиятельной группой".

 

Отмороженные ж одиночки, или даже банды - обрече-

ны.

[Tonia]

обречены все не зависимо от уровня отморожения)) вы Джубал, извините в 80 остались, время уже давно работает)))

[Игорь Ф]

обречены все не зависимо от уровня отморожения)) вы Джубал, извините в 80 остались, время уже давно работает)))

 

Мдя? )))

 

Они просто стали не такими демонстративными, вот и всё.

[Nag]

И потом, у меня создается впечатление, что Вы считаете принцип государственности вообще навязанным человечеству извне злом.

то есть я, по Вашему мнению. АНАРХИСТЪ-МАКСИМАЛИСТЪ)))

знаете. ув. Чарка, я живу в городе, где Нестор Махно впервые в жизни в 14 лет принял участие в вооруженном ограблении банка ( внук этогот банкира стал в советское вреия великим врачом - невропатологом, это один из моих учителей, так получилось, что последний в его жизни клинический разбор он провел по поводу именно моего пациента, и подтвердил, что прав был именно я. а все остальные - нет)))

Даже Махно и тоот не отрицал роли государства, потому что отрицать его невозможно))) он бодался только по поводу ПРИНЦИПОВ УСТРОЙСТВА государства и ПРИНЦИПОВ ФОРМИРОВАНИЯ правовой системы , по поводу ПРАВ и ПРИОРИТЕТОВ (чтол важнее - традиционное право или официальное). Бакунин сичтал, что государство может существовать ТОЛЬКО за счет традиционного права)))( у кельтов же существолвало))) Конечно, это преувеличение, но на том этапе развития науки ВСЕ преувеличивали и заламывали ( а некоторые - еще и цинично разводиоли. но о них сейчас не будем)))

Но я не Он( в смысле - не Махно и даже не БакунинЪ))))

Я считаю государство порождением суровой необходимости, в частности, уходом стаи от тотального права силы, физической силы.

Извините, но у Вас ИМХО несколько деформированное представление о том. как конкретно было устроено первобытное племя\род/клан/ семья.

На одном "культе физической силы" человечество загнулось бы еще до ледникового периода. а ледниковый периол добил бы оставшихся в живых окончательно.

Охота требует УМА, ТЕХНОЛОГИЙ, ОБУЧЕНИЯ и НАУЧЕНИЯ.

А это уже не "культ физической силы".)))

Кто круче: Леголас или Гимли?))))))

уходим в подростничество, Шварц vs Брюс Ли))))))

[Batters]

Оттого отмороженных

пробуют замочить ВСЕ )) До тех пор, пока очередной

отряд отмороженных не установит свои правила, и не

станет организованной силой. То есть, не перестанет

быть отморозками, но станет "влиятельной группой".

Отмороженные сами вынуждены мочить всех, ибо зачастую они плохо знакомы с системой исполнения наказания или не имеют в ней связей. Отморозок попав на зону рискует стать пассивным педиком и выживание зависит от его личных качеств. Член хорошо организованной банды попав на зону уверен в том, что соратники позаботятся о его жене и детях и будут регулярно присылать ему деньги.

[Чарка]

то есть я, по Вашему мнению. АНАРХИСТЪ-МАКСИМАЛИСТЪ)))

знаете. ув. Чарка, я живу в городе, где Нестор Махно впервые в жизни в 14 лет принял участие в вооруженном ограблении банка ( внук этогот банкира стал в советское вреия великим врачом - невропатологом, это один из моих учителей, так получилось, что последний в его жизни клинический разбор он провел по поводу именно моего пациента, и подтвердил, что прав был именно я. а все остальные - нет)))

Даже Махно и тоот не отрицал роли государства, потому что отрицать его невозможно))) он бодался только по поводу ПРИНЦИПОВ УСТРОЙСТВА государства и ПРИНЦИПОВ ФОРМИРОВАНИЯ правовой системы , по поводу ПРАВ и ПРИОРИТЕТОВ (чтол важнее - традиционное право или официальное). Бакунин сичтал, что государство может существовать ТОЛЬКО за счет традиционного права)))( у кельтов же существолвало))) Конечно, это преувеличение, но на том этапе развития науки ВСЕ преувеличивали и заламывали ( а некоторые - еще и цинично разводиоли. но о них сейчас не будем)))

Но я не Он( в смысле - не Махно и даже не БакунинЪ))))

В очередной раз отдаю должное вашей необъятной эрудиции, но мнения о "полезности"(?) преступности для государства, ясного, не затопленного очень косвенной информацией, я, похоже, не дождусь...

 

Извините, но у Вас ИМХО несколько деформированное представление о том. как конкретно было устроено первобытное племярод/клан/ семья.

На одном "культе физической силы" человечество загнулось бы еще до ледникового периода. а ледниковый периол добил бы оставшихся в живых окончательно.

Охота требует УМА, ТЕХНОЛОГИЙ, ОБУЧЕНИЯ и НАУЧЕНИЯ.

А это уже не "культ физической силы".)))

Кто круче: Леголас или Гимли?))))))

уходим в подростничество, Шварц vs Брюс Ли))))))

 

Я считаю государство порождением суровой необходимости, в частности, уходом стаи от тотального права силы, физической силы.

Думаю, все же, что Вы мою точку зрения скорее сами конструируете, чем выводите из моих слов.

Куда ж яснее, человек пришел к нынешнему законоуправляемому состоянию сообществ уходя от произвола стихийно возникающей самостийности более или менее безбашенных атаманов(паханов, авторитетов) и приспешников...

Или нет?

 Мы ведь здесь говорим не о НТ-прогрессе и покорении межзвездных отех, как их..., а о преступности и государстве.

[Nag]

человек[/i] пришел к нынешнему законоуправляемому состоянию сообществ уходя от произвола стихийно возникающей самостийности более или менее безбашенных атаманов(паханов, авторитетов) и приспешников...

Или нет?

не совсем)))

В обществе, как и влюбой открытой саморегулирующейся и самовоспроизводящейся системе, одновременно присутствуют и конкуренция и кооперация.

Вначвале было много разных родов\племен\семей.

как я уже сказал, те рода племена семьи. которыми правили безбашенные паханы вожаки авторитеты и их приспешники, закономерно не выдержали ряд системных вызовов со стороны непрерывно меняющейся окружающей среды и либо погибли в конкурентной борьбе ( не жертвою пали, а именно перестали существовать как отдельные единицы, будучи поглощенными более совершенными по устройству родами племенами семьями. Если все куклы перебежали от Карабаса Барабаса к Папе Карло, театр Карабаса Карабаса погиб как отдельный самостоятельный проект). Племена рода семьи. которыми правили не безбашенные авторитеты паханы вожаки. а вожди-патриархи-отцы. сочетавшие в себе такие качества, необходимые успешному организатору коллективной охоты, как решительность. осторожность, любознательность и чувство юмора как синоним отсутствия чувства собственной важности))). Но успешные роды племена семьи тоже продолжали конкур ировать и кооперироваться. так возникли союзы родов, с выборным или наследуемым вождем, выборными или наследуемыми статусами. Одновременно происходило освоение земледелия,, одомашивание животных, начало товарного производства, разделение труда, приведшее ко всему прочему и к разделению функций управления большими группами людей. так возникло чиновничество, отдельная армия, отдельная полиция ( когда возникли города) отдельные судьи и пр. Царь Соломон мог совмещать функции госменеджера и верховного судьи чисто технически: в Иерусалиме тогда проживало порядка 1500 человек ( это меньше. чем современный "block"- квартал из четырех девятиэтажных домов. И Великий Новгород был не намного больше, так что "вече" с нашей тточки зрения - это собрание домового кооператива))))

товарисЧи Маркс и Энгельс написали об этом достаточно подробно и по большому счету объективно, насколько могли)))

По поводу Вашего "основного вопроса":

Как говорил мой учитель:"Не надо отождествлять "подсознание" в понимании Фрейда ссо всем массивом "неосознаваемых психических процессов"

надо избегать подмены понятий. если под словом "преступность" Вы подразумеваете ТЕНЕВУЮ СФЕРУ ВЦЕЛОМ, то однозначно - теневая сфера является неотъемлимой частью государства,и между светлой и теневой сторонами государства происходит непрерывная "диалектическая борьба противоположностей". это как ян и инь.

Они не могут жить друг без друга.

Если же под преступностью Вы понимаете только т.н. "неорганизованную уголовную преступность", то однозначно- она не нужнга в государстве никому- ни свету, ни тени.

Но тут есть нюанс: основным фактором сдерживающим организованную преступность. является неорганизовання преступность. Основные естественные враги львов - леопарды, а не антилопы гну, потому что леопард- конкурент. Естетсвенный враг крупного хищника- мелкий хищник. поэтому свет в государстве иногда использует неорганизованную преступность как средство борьбы с организованной тенью.

В США Институт прогрессивной политики и Ренд Корпорейшн давно подсчитали, каков должен быть , скажем оборот наркотиков в стране, чтобы мафии начали распадаться (потому что основная масса уличных преступников - наркоманы) И используют эту настройку.

Никому одни об этом не расскажут. естественно, потому что это ИХ оружиев в конкурентной борьбе. Это взрослый мир. Сам допрешь - молодец. не допрешь - кто тебе доктор)))