Животные

[Гость Laker Kid]

Пара вопросов:

 

- Мне пока не понятно чего следует что у зверей нет восприятия себя? Как это определяется?

- если удалось установить что они не воспринимают себя как я, то как «кто» они себя воспринимают?

 

 

Ребёнок далеко не сразу осознает себя как Я; в течение первых лет он сам сплошь и рядом называет себя по имени — как называют его окружающие

 

- Установлено что у всех детей отсутствует восприятие «я» с рождения?

- Мне пока непонятно как из того что ребенок некоторе время не называет себя «я» следует то что у него такого восприятия нет?

 

 

Кид.

[bula]

Пара вопросов:

 

- Мне пока не понятно чего следует что у зверей нет восприятия себя? Как это определяется?

 

Есть разные способы установки наличия самосознания. Один из наипростейших - узнавание себя в зеркале. Доступно детям только с определенного возраста, некоторым животным. Кроме того, наблюдения за поведением и его обусловленности. Наличие развитого языка (не обязательно речи), только вот беда в том, что у животных язык - это совокупность конкретных сигналов - звуковых, обонятельных, зрительных и т.д., которые действуют в данной ситуации и непроизвольно отражают состояние животного в данный конкретный момент.

Основная масса сигналов животных, передаваемых по каналам основных видов коммуникации, не имеет непосредственного адресата. Этим естественные языки животных принципиально отличаются от языка человека, который функционирует под контролем сознания и воли...

 

- если удалось установить что они не воспринимают себя как я, то как «кто» они себя воспринимают?

 

Для удобства можно выделить несколько уровней сознания (самосознания):

 

1. Базовый уровень, уровень бодрствования и присутствия (животное осознает себя, но не идентифицирует, не выделяют. Нету процесса рефлексии, мысли о мыслях, грубо говоря. У человека это состояние наблюдается в младенчестве и сразу после пробуждения, например).

2. Предметный уровень - ребенок говорит о себе в третьем лице (урвоень шимпанзе, горилл, возможно еще некоторых животных).

3. Личностный уровень.

4. Рефлексивный (взрослый).

 

Последние 2 судя по всему присущи только человеку, хотя вполне возможно, что шимпанзе и гориллы теоретически могут и дотянуть.

 

- Установлено что у всех детей отсутствует восприятие «я» с рождения?

 

Конечно. Все дети проходят один и тот же путь развития. Смотрим Возрастную психологию.

 

- Мне пока непонятно как из того что ребенок некоторе время не называет себя «я» следует то что у него такого восприятия нет?

 

А разве не речь является инкарнацией мысли? Именно речь воплощает и передает состояние мышления.

[Гость Laker Kid]

«Есть разные способы установки наличия самосознания. Один из наипростейших - узнавание себя в зеркале. Доступно детям только с определенного возраста, некоторым животным.»

- а как уживотных определяется узнавание себя и то что оно воспринимает себя как 'я' – тем что оно не пугается отражения в зеркале?

[Гость Laker Kid]

Вот что получается

1. Самосознание – это такая способность восприятия когда есть:

А) способность делить все восприятия на «я» и «не я»

Б) отождествление с тем набором вопсриятий которое индивидум называет словом «я»

 

Для меня по-прежнему загадка – вот ребенок не осознает свое я – как же он себя воспринимает – в третьем лице? (Я понял что ты говоришь про предметный уровень, но это просто повторение мысли о том что он говорит о себе в третьем лице)

То есть ситуация на данный момент выглядит так – ребенок говорит о себе в третьем лице у мы считаем это достаточным обснованием того что это и есть на восприятие себя как я, а восприятие себя как 'он' [на основании того что речь является инкарнацией мысли]

Я считаю все таки это недостаточном обоснованием – ведь если Миша некотрое время будет неправильно употрблять рода (а это случается) то не скажем мы ведь на основании того что он сказала «Миша ходила писать» что он вопсринимает себя как девочку? (или скажем?)

 

Меня интересует какие критерии используются для того чтобы сказать что ребенок не воспринимает себя как «я» какое-то время

1. обращение к себе в третьем лице

2. неузнавание себя в зеркале

- что-нибудь еще

 

Есть хотя бы какое-нибудь описание того что ребенок чувствует в этом состяонии и чем это состяоние отличается от восприятия себя как я?

 

 

Основная масса сигналов животных, передаваемых по каналам основных видов коммуникации, не имеет непосредственного адресата.

- а как это установлено?

[Гость Laker Kid]

А разве не речь является инкарнацией мысли? Именно речь воплощает и передает состояние мышления.

 

Ну, это очень каверзный вопрос на который можно не всегда услышат лесный ответ

Мне непонятно вот что - когда ребенок первый раз сказал "я" - это значит что у него появилпсь вопсриятие "я" или то что он просто заучил это слово?

 

P.S. У моего знакомого ребенок некоторе время называлс себя "мы" потому что мама постоянно говорила "мы пойдем покушаем", "ну что - мы пойдем погуляем?"

Мы ведь не говорим что в том момент у него появилось восприятие себя как "мы"?

[bula]

- а как уживотных определяется узнавание себя и то что оно воспринимает себя как 'я' – тем что оно не пугается отражения в зеркале?

 

Анализ поведения, конечно. Наблюдение.

 

То есть ситуация на данный момент выглядит так – ребенок говорит о себе в третьем лице у мы считаем это достаточным обснованием того что это и есть на восприятие себя как я, а восприятие себя как 'он' [на основании того что речь является инкарнацией мысли]

Я считаю все таки это недостаточном обоснованием – ведь если Миша некотрое время будет неправильно употрблять рода (а это случается) то не скажем мы ведь на основании того что он сказала «Миша ходила писать» что он вопсринимает себя как девочку? (или скажем?)

 

Вы считаете это недостаточым обоснованием, а ученые и психологи достаточным. Пример с Мишей не проходит, так как это будет все лишь ошибкой его обучения. А в случае с самосознанием речь идет об этапе развития ВСЕХ детей. У каждого он заканчивается в разный период, но у всех приблизительно переход на третью стадию происходит к 3-м годам. Точнее выяснить это сложно, но появление такого словосочетания как "я хочу" может быть еще один дополнительным критерием, доказывающим наличие более высокого уровня сомосознания у ребенка. Таких критериев много, я думаю Вам прсото стоит почитать об этом в возрастной психологии.

 

Есть хотя бы какое-нибудь описание того что ребенок чувствует в этом состяонии и чем это состяоние отличается от восприятия себя как я?

 

Интересно, каким образом мы могли бы его получить?? Есть только несколько путей получения такой информации: анализ поведения, анализ речи.

 

Это состояние радикально отличается, это состояние без рефлексии, без осознания себя, без мыслей о себе, грубо говоря, как о субъекте деятельности, как об отдельном существе. Сознание поверхностно. Пофантазируйте и Вы поймете, не так уж это и сложно.

 

Ну, это очень каверзный вопрос на который можно не всегда услышат лесный ответ

Мне непонятно вот что - когда ребенок первый раз сказал "я" - это значит что у него появилпсь вопсриятие "я" или то что он просто заучил это слово?

 

Не обязательно. Я уже ответил выше на этот вопрос. Это - процесс, который длится во времени, невозможно выделить четко момент, когда ребенок осознает себя как я, или еще нет. Это не математика и не физика. Это - Спарта! (ой, психология )

[Гость Laker Kid]

Анализ поведения, конечно. Наблюдение.

- а пример можно?

 

:Вы считаете это недостаточым обоснованием, а ученые и психологи достаточным

.

- Так получилось что у меня был опыт тесного общения с разными людьми из мира науки - академик и профессиоанльный гипнотизер из Харькова, весь отьехавший в Америку состав кишиневского отделения физиков-теоретиков, физик и биолог преподаюшие сейчас в Филадельфии – причем не просто опыт общения, а за бутылкой. А это приводит к тому что человек иногда говорит вещи которыми бы в другой обстановке не стал бы делиться – я понаслушался такого, от чего мои тогда длинные волисы встали ирокезом – о том что ученые тоже люди, о том что результаты исследований подгонются, о том что подковерная грызня иногда приводит к тому что любые новаторские открытия просто режутся, если часть открытия не отстегивается ведущему профессору, о том что есть «желательные» и «нежелательные» открытия для определенных университетов – никто не будет как правило терпеть ученого со смелыми идеями в институте славяшимся устойчивостью положения, о том что ученые могут принять решения основываясь на 50% на интуции, а затем просто начать притягивать факты, ведь на любое направление всегда придется анти-направление которое тоже можно убедительно цитировать, о том что иногда ученым все до лампочки действительно верна их теория или нет - если она может быть околонаучно обоснована и черевата тем что тебя будут помнить потомки то никто и сомневаться не будет - делать неэтические поступки или нет – поэтому когда мне прдлагают просто взять и поверить в бескорыстие и ученую добросовестность профессоров – иногда возникают сомнения – может прав, может нет.

Но это говорю к тому что – да, если мой здравуй рассудок (который тоже может запросто ошибаться) говорит мне что здесь что-то не то, то мне может быть не достаточно утверждений что «ученые и психологи так думают» - это шапкозакидательство, потому что я на опыте знаю что на любую точку зрения в ученом мире всегда можно найти критика, да и когда человек говорит "все так думают" это особого доверия не вызывает. Иногда люди говорят такчтобы показать что человек не видит что-то очевидное и простое, если это мой случай - то прсто приведите пару примеров из которых будет ясно что да как.

 

С примерами легче, потому что их можно либо обсуждать, либо над ними можно самому подумать.

 

Конечно можно всегда послать в библиотеку и не разговаривать с человеком, я к этому тоже привык

 

: Интересно, каким образом мы могли бы его получить?? Есть только несколько путей получения такой информации: анализ поведения, анализ речи.

- Ок с речью у нас похоже расхождения – а как насчет поведения? По какому поведению можно сказать что человек или животние не обладает самосознанием (те есть нет восприятия «я» и нет способности отождествлять себя с этим восприятием)

 

: Пофантазируйте и Вы поймете, не так уж это и сложно.

Видимо у меня проблемы с этим – не могу ничего предстравить.

 

Кид.

[bula]

- а пример можно?

 

Конечно. Классическим экспериментом является установка какой-либо метке на теле ребенка/животного, например звезда на лбу - если ребенок/животное начинает ощупывать метку, рассматривать ее пристально и т.д. это свидетельствует о том, что он узнает себя в зеркале. Абсолютное большинство животных либо никак не реагирует, либо реагирует на отражение как на другое животное - обнюхивает, предлагает пищу, проявляет агрессию и т.д. Думаю, достаточно.

 

Что касается Вашей неуверенности и вопросов - я уже начитан по этому поводу и не только на этом формуе.

Давайте тогда пойдем другим путем, сузим круг обсуждения, иначе придется тут выложить целый курс психологии, а это будет долго и неплодотворно. Давайте Вы скажете, какие данные свидетельствуют о том, что данная концепция является ошибочной. Укажите, что заставляет Вас думать, что самосознание годовалого ребенка ничем не отличается от уровня самосознания 20-летнего. Или хотя бы 3-х летнего ребенка. Можете выложить такие данные???

 

Физиологически мозг годовалого ребенка и трехлетнего отличаются? Признаете, или тоже нужно доказывать, что ребенок проходит определенные стадии развития?? Что язык (речь) является одним из самых важных инструментов развития мышления и сознания, так как благодаря усвоению речи ребенок получает большинство необходимой для такого развития информации? Что сознание теснейшим образом связано со всеми процессами ВНД - мышление, речь, память, логические операции (абстракция, рефлексия, анализ и синтез и т.д.)? Что уровень развития этих функций может быть показателем уровня развития сознания? Что данные функции могут проверяться с помощью тестовых заданий, да можно и без тестов - видно невооруженным глазом

 

В общем, конкретизируйте запрос, обосновывайте сомнения, иначе толку от этой дискуссии ни на грош. ИМХО

[Гость Laker Kid]

Bula,

 

Тема заинтересовала - я пока лазяю по разным источникам и смотрю что пишется на эту тему, собираю информацию.

Пока есть такой вопрос.

Определение самосознания такое:

А) способность делить все восприятия на «я» и «не я»

Б) отождествление с тем набором восприятий которое индивидум называет словом «я»

В) способноть думать о себе в терминах "я"

 

Оно в целом соответствует определениям которые есть - просмотрел штук 10 в словарях.

 

Вопрос такой - если всем ясно что такое "я" то тогда можно его как-то адекватно описать?

Чтобы у нас с не было разночтений в этом вопросе - как ты описываешь/определяешь что такое "я"?

[bula]

в контексте данной дискусси я бы определил "я", как осознание себя мыслящим и действующим существом. Я это то, что осознает себя как я. Я понимаю, что я мыслю, я понимаю ЧТО я мыслю, я осознаю, что я действую.

[Гость Laker Kid]

«Я это то, что осознает себя как я»

-Ты делаешь 2 утверждения:

1. Я – это то

2. Это «то» и осознает себя как «я»

То есть существует некое «ментальное образование» которое осознает себя как я? Тогда получается что «я» это не «я» вовсе- а вот то образование о котором мы понятия не имеем и есть наше настоящее «я»

ОК – об этом можно не спорить, это уведет нас в сторону от темы – я просто хотел выяснить что у тебя как и у меня нет ясного представления что мы нзаываем словом «я». Давай продолжать им пользоваться в привычном контексте.

Если хочешь это обсудить – открывай другую ветку.

P.S. Я предпочитаю на ты, дай знать если дальше тебя это устраивает.

[Гость Laker Kid]

Я предлагаю сделать следующее – рассмотреть пример который ты привел просто с позиции здравого смысла, без ссылок на источники. После этого с ними всегда можно свериться и поменять свое мнение если аргументация неверна.

Для этого суммирую то о чем мы говорили:

 

Определение термина самозознание

а) наличие восприятие «я»

б) происходит отождествление с «я»

в) разделение мира (то есть всех имеющихся восприятий) – на «я» и «не я»

 

Доказательством самосознания ребенка считается один из тестов описанный в учебниках:

«Примерно в 2 года ребенок начинает узнавать себя в зеркале. Американские психологи провели такой эксперимент: детей подводили к зеркалу, затем незаметно касались носа каждого ребенка, оставляя на нем

пятнышко красной краски. Снова посмотрев в зеркало, дети до 2 лет никак не реагировали на свои испачканный носы, не относя к себе красные пятна, увиденные в зеркале. А большинство двухлетних детей, увидев свое отражение, дотрагивались пальцами до носа, - следовательно узнавали себя. Узнавание себя - простейшая, первичная форма самосознания».

 

То есть доказательством отсутствия восприятия «я» и неспособности разделять мир на «я» и «не я» является

а) неспособность ребенка до 2 лет реагировать каким-либо образом на пятно на носу, видя отражение в зеркале

б) неузнавание себя в зеркале

 

Вот мои мысли по поводу этого эксперимента:

Целью эксперимента является получение информации – на основании этой информации делается вывод что либо предположение подтверждено (если получен предсказуемый результат) либо опровергнуто (если ожидаемый результат не получе.

Давай в этом ключе и посмотрим на то что происходит:

ИЗНАЧАЛЬНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:

У ребенка нет восприятия я и способности разделять имеющиеся восприятия на «я» и «не я»

ЭКСПЕРИМЕНТ:

детей подводили к зеркалу, затем незаметно касались носа каждого ребенка, оставляя на нем пятнышко красной краски.

ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ:

Снова посмотрев в зеркало, дети до 2 лет никак не реагировали на свои испачканный носы, не относя к себе красные пятна, увиденные в зеркале.

ВЫВОД: У детей нет восприятия «я» и разделения восприятий на «я» и «не я»

 

Ни у кого не возникает желания сказать – ну что за тупость?

 

 

Насчет эксперимента:

Здесь делается (по умолчанию) три утверждения:

1. Если у ребенка есть самосознание – то он будет пытаться что-нибудь сделать с пятном краски на носу так как пятно для него неприемлемо.

2. Если ребенок не делает попыток устранения краски с носа – то значит он не воспринимает себя как «я» - ну не может человек посмотреть в зеркало и захотеть остаться с пятном краски на носу

3. Если ребенок не воспринимает свое отражения как «я» то значит у него нет восприятия «я» и в других ситуациях

 

Вот несколько возможных предположений предположений:

- До определенного возраста у ребенка не формируется привычки воспринимать грязь на теле, от которой не возникает неприятных физических ощущений, как что-то нежелательное.

[Ты представляешь себе девушку которая подбегает к зеркалу и начинает смывать помаду? Она этого не делает потому что у нее есть уверенность что это нормально и в этом обществе помада делает ее привлекательной. Можно предположить что и для ребенка который ничего не знает о нормах общества пятно не будет чем-то нежелательным?]

- У ребенка не возникло беспокойства от мысли что это он, только теперь с красным пятном на носу. Ты говорил что мозг ребенка в 1-3 года отличается от мозга людей в более зрелом возросте – значит можно предположить и другие реакции у ребенка, отличные от взрослых? Например что ему по барабану есть на нем пятно или нет?

- Если ребенка полить вареньем на руку то он начнет его стирать с себя? Скорей всего да. Вероятно что при этом у него возникнет мысль «моя рука в чем-то странном»? Вероятно. Если ребенок протягивает руку за бутылкой молока то есть основания предположить что у него есть мысль «я хочу это»? Возможно.

Если ребенок различает часть своего тела как «свое» или желания как «свои» - есть основания предположить что у него есть самосознание? Есть. А если он тянется за молоком, отряхивает с руки варенье, но ничего не делает с пятном на своем носу в зеркале – то разве самое вероятно предположение которое можно сделать – это то что у него вообще нет восприятия «я»?

- Ведь считается что ребенок учиться воспринимать? Если так то вероятно он научился воспринимать свое тело как я, а отражение как «не знаю что это такое?»

- Представь – ребенок стоит перед зеркалом – видит в нем отражение. Мы рассматриваем ситуацию когда ребенок не узнает себя – но ведь это же не значит что у него нет мысли – ой, кто это? Может это я? Как проверить? То есть даже неузнавание не значит автоматически что нет самосознания

===============

 

Если есть несколько предположений и из них выбирается одно (отсутствие самосознания) – то на каких основаниях это делается?

 

Кстати – интересно, а делали ли эксперименты с зеркалами на взрослых людях которые никогда до этого своего отражения не видели – индейцы какие-нибудь например?

[Алент]

Кстати – интересно, а делали ли эксперименты с зеркалами на взрослых людях которые никогда до этого своего отражения не видели – индейцы какие-нибудь например?

 

Невозможно, нет таких. В природе есть зеркало воды. Кстати, примитивные племена очень большое внимание уделяют своей внешности - "макияж", татуаж - так как это является обязательным элементом знаковости, принадлежности, обозначения статуса. Внимание к своей внешности наличествует уже у высших обезьян.

[bula]

Если есть несколько предположений и из них выбирается одно (отсутствие самосознания) – то на каких основаниях это делается?

 

Ты снова все упростил, без единой на то причины На базе твоих сомнений в эфективности данного метода лежит большая ошибка - ты допускаешь, что ребенок в 1 год МЫСЛИТ, так же как и ребенок в три. НО мышление - теснейшим образом связано с развитием речи, а речь развивается (ты смотрикакое совпадение) как раз к 3 годам, именно тогда наблюдается очень серьезный скачек в использовании слов, их количества и качества употребления.

 

И еще, никогда в психологии 1 эксперимент не может дать достаточную информацию для подтверждения теории. Поэтому, эксперимент с зеркалом плюсуется к уровняю развития других функций (речь, мышление, память), к анализу поведения (и не только перед зеркалом) и т.д.

 

И так, оснований для сомнений, более рационального плана у тебя нет?

[Гость Laker Kid]

НО мышление - теснейшим образом связано с развитием речи, а речь развивается (ты смотрикакое совпадение) как раз к 3 годам, именно тогда наблюдается очень серьезный скачек в использовании слов, их количества и качества употребления.

 

На базе твоих сомнений в эфективности данного метода лежит большая ошибка - ты допускаешь, что ребенок в 1 год МЫСЛИТ, так же как и ребенок в три.

 

- Я согласен; но я пытаюсь ставить вопрос не таким образом – меня интересуют не структуральные или кардинальные различия в способности мыслить, меня интересует – есть самосознание (в какой-бы то ни было развитой или не очень равитой форме) или нет.

 

##################################

 

1. можно ли однозначно утверждать на основании того что ребенок не говорит что у него нет самосознания?

2. можно ли однозначно утерждать что если речь неразвита то и самосознания тоже нет?

 

Ты говоришь «невозможно выделить четко момент, когда ребенок осознает себя как я, или еще нет»

- но ведь делается же утверждение что он в определенном возрасте не обладает самосознанием?

 

##################################

 

я понял так – есть серия экспериментов и косвенных свидетельств на основании которых самосознание «узанется» в человеке

Ты можешь привести перечень того на основании чего в человеке считается определено наличие «я»?

На данный момент из того что ты сказал отсутствие самосознания доказывается примерно так:

- эксперимент с зеркалом (здесь вроде есть сомнения)

- отсутствие развитой речи (тоже однозначно нельзя сказать – может он выучил «он», а может так думает действительно)

- отсутствие развитой памяти

 

Что еще?

 

##################################

 

 

И еще, никогда в психологии 1 эксперимент не может дать достаточную информацию для подтверждения теории. Поэтому, эксперимент с зеркалом плюсуется к уровняю развития других функций (речь, мышление, память), к анализу поведения (и не только перед зеркалом) и т.д.

 

 

1. Я покапался в интернете, нашел пару рефератов, где все очень размыто изложено. Порекомендуй если можешь книгу где тема определения самосознания у детей описываетя достаточно четко.

2. Но ведь это точто делают с животными? Ставят красный крес на лбу слонихи, она его трет. Или тоже здеь комплекс экспериментов?

 

 

##################################

[bula]

- Я согласен; но я пытаюсь ставить вопрос не таким образом – меня интересуют не структуральные или кардинальные различия в способности мыслить, меня интересует – есть самосознание (в какой-бы то ни было развитой или не очень равитой форме) или нет.

 

Я выделял чуть выше 4 уровня сознани (самосознания). Ребенок проходит эти этапы. Следовательно, уже в утробе у него есть первый уровень.

 

1. можно ли однозначно утверждать на основании того что ребенок не говорит что у него нет самосознания?

2. можно ли однозначно утерждать что если речь неразвита то и самосознания тоже нет?

 

Ты говоришь «невозможно выделить четко момент, когда ребенок осознает себя как я, или еще нет»

- но ведь делается же утверждение что он в определенном возрасте не обладает самосознанием?

 

Еще одна ошибка - логическое деление психики на ее функции не предполагает физического деления, то есть все функции это часть одной психики, все они взаимосвязаны и зачастую их деления являются условными. Поэтому, если не развита речь и мышление, самосознание, будучи не просто связано, а являясь частично этим мышлением и речью не может быть развито. Психика - это системная целостность ее составляющих. Так понятней?

 

Именно поэтому можно смело утверждать, что самосознание так же проходит этапы развития как и все другие функции.

 

1. Я покапался в интернете, нашел пару рефератов, где все очень размыто изложено. Порекомендуй если можешь книгу где тема определения самосознания у детей описываетя достаточно четко.

2. Но ведь это точто делают с животными? Ставят красный крес на лбу слонихи, она его трет. Или тоже здеь комплекс экспериментов?

 

Четко о самосознании по памяти сказать не могу, но например в психологии развития можно об этом прочитать. У Немова есть кое-что во втором томе его психологии. У Крейга "Психология развития". Можно взять также Семенюк "Хрестоматия по возрастной психологии". Это то, что на ум пришло.

 

Что касается слонов, то на самом деле всего-лишь несколько особей дают признаки узнавания себя в зеркале (кстати, это еще нужно подвердить, другими исследованиями, это как раз пример поспешных выводов). У шимпанзе - меньше половины тоже. Зеркало не может дать окончательный ответ. В любом случае, я не отрицаю возможности наличия более развитого самосознания у некоторых животных. Дельфины, косатки, слоны, приматы. Если не у всех представителей этих видов, то вполне возожны подобные "прорывы" у некоторых представителей. Но человек в любом случае ушел от них слишком далеко. Между нами пропасть, как не крути, хотя мы по-прежнему животные, но качественно другие.

[Гость Laker Kid]

ОК, тогда определеимся с этим

:"первый уровень" (1.Базовый уровень, уровень бодрствования и присутствия (животное осознает себя, но не идентифицирует, не выделяют. Нету процесса рефлексии, мысли о мыслях, грубо говоря. У человека это состояние наблюдается в младенчестве и сразу после пробуждения, например)

(опрделение несколько коряво сформулировано - например непонятно к чему относятся "не выделяют")

 

- на этом уровне у ребенка есть самосозмание?

[bula]

ОК, тогда определеимся с этим

 

(опрделение несколько коряво сформулировано - например непонятно к чему относятся "не выделяют")

 

- на этом уровне у ребенка есть самосозмание?

 

Формулировка корявая, потому что моя. Попробую пояснить. Значит, на этом уровне осознание себя находится на уровне ощущения потребностей. То есть, живтное/ребенок ощущает потребности, но не себя. Поведение обсуловлено безусловными и условными инстинктами, мышления как такового нет, оно ограничивается базовыми логическими операциями для удовлетворения насущной потребности. Никакого осознания себя как личности, или даже на предметном уровне - нету.

[Гость Laker Kid]

На этом уровне осознание себя находится на уровне ощущения потребностей. То есть, живтное/ребенок ощущает потребности, но не себя. Поведение обсуловлено безусловными и условными инстинктами, мышления как такового нет, оно ограничивается базовыми логическими операциями для удовлетворения насущной потребности. Никакого осознания себя как личности, или даже на предметном уровне - нету.

 

 

Давай договоримся от чего мы отталкиваемся - мы дали такое определение осознания: (и оно соответствовало другому десятку определений которые я накопал в словарях яндекса)

А) способность делить все восприятия на «я» и «не я»

Б) отождествление с тем набором восприятий которое индивидум называет словом «я»

 

Получается такое противоречие:

1. с одной стороны данное определение говорит "На этом уровне осознание себя находится..." [Значит делается утверждение что оно есть на этом уровне]

2. с другой стороны в том же определении говорится "Никакого осознания себя как личности, или даже на предметном уровне - нету" [это совпадает с #2 в определении - нет воспроятоя "я", нет и и осознания]

 

P.S.

Еще такая фраза из определения вызывает удивление "мышления как такового нет, оно ограничивается базовыми логическими операциями"

1. Если мышления нет, то как оно может "ограничиваться"

2. способность к базовым логическим операциям - не мышление

Мен больше хочется разобраться с самосознанием, поэтому неточности в этом пункте меня не очень интересуют - но если будет желание, силь ву пле.

[bula]

Давай договоримся от чего мы отталкиваемся - мы дали такое определение осознания: (и оно соответствовало другому десятку определений которые я накопал в словарях яндекса)

А) способность делить все восприятия на «я» и «не я»

Б) отождествление с тем набором восприятий которое индивидум называет словом «я»

 

Получается такое противоречие:

1. с одной стороны данное определение говорит "На этом уровне осознание себя находится..." [Значит делается утверждение что оно есть на этом уровне]

2. с другой стороны в том же определении говорится "Никакого осознания себя как личности, или даже на предметном уровне - нету" [это совпадает с #2 в определении - нет воспроятоя "я", нет и и осознания]

 

Достаточно уточнить, что это четыре уровня сознания, высшим уровнем является самосознание в виде рефлексии, первый уровень - сознание в форме бодрствования и присутствия. Убираем термин самосознание, раз он смущает.

 

P.S.

Еще такая фраза из определения вызывает удивление "мышления как такового нет, оно ограничивается базовыми логическими операциями"

1. Если мышления нет, то как оно может "ограничиваться"

2. способность к базовым логическим операциям - не мышление

 

Это зависит от определения мышления, от которого отталкиваешься. И здесь без особых проблем можем убрать термин мышление.

[Гость Laker Kid]

В самом начале ты говорил "Для удобства можно выделить несколько уровней сознания (самосознания):"

Из этого следует что сознание в твом оперделении = самсознанию.

На данный момент ты предлагаешь, от самосознания отказаться - тогда что такое сознание? Если оно не включает самосознание то чем оно отличается от инстинктов?

[bula]

В самом начале ты говорил "Для удобства можно выделить несколько уровней сознания (самосознания):"

Из этого следует что сознание в твом оперделении = самсознанию.

На данный момент ты предлагаешь, от самосознания отказаться - тогда что такое сознание? Если оно не включает самосознание то чем оно отличается от инстинктов?

 

Одно другому не мешает. Самосознание это более высокий уровень сознания.

 

А зачем отличать сознание от инстинктов? Это ведь разные аспекты одного и того же. Это как и в случае мышления, самосознания, памяти - одно целое. Сознание это просто аспект направленности, его уровень это уровень возможностей в приеме и обработке информации, в возможности ее манипуляции и использования. Инстинкт - механизм реализации.