Жажда Власти.

[Непонимаемый]

Инфо зория,так вы харьковская.Сергей Бабкин так сказать народный артист Харькова,о нем немногие знают,разве что помнят по группе Пятница.

[неважно]

К большому сожалению, о предпосылках жажды власти, или рангового голода, ответов мы пока не нашли. Но в том, что такая мотивация существует, спорить врятли кто возмётся. Проблема скорее в другом, насколько данная мотивация является доминирующей, и её роль в эволюции. Точнее, является ли она приоритетом во всех исторических процессах?

А чем ранговая теория по Протопопову не нравится?

[Сальери]

А чем ранговая теория по Протопопову не нравится?

 

Лично я, каюсь, грешен с ней не знаком. если не сложно, изложите её применительно к данной теме. Возможно будет интересно.

[неважно]

Лично я, каюсь, грешен с ней не знаком. если не сложно, изложите её применительно к данной теме. Возможно будет интересно.

 

Ну, если коротко: в каждом виде живых существ есть особи разных природных рангов. В "низкоранговых" особях стремление к доминированию выражено менее отчетливо нежели в "высокоранговых". "Высокоранговые" особи легче переносят борьбу т.к. это их сущность. Т.е. у них есть и стремление и силы осуществить. В первобытных обществах (и не только) все было просто - в ком выше эта "животная ранговость" - тот и становится "вождем". С развитием цивилизации все несколько исказилось. Но если мы начнем не Александра Македонского , а с анализа небольших "первобытных" (и не только групп) - некоторая схожесть теории с реальностью присутствует.

 

Выдержка выглядит так:

 

О стадной иерархии

Наглость - второе счастье

(общеизвестная банальность)

В театре, как и в жизни, самым требовательным бывает тот, кто не заплатил за место.

 

(Французская поговорка)

 

Справедливости нет! Те, кто возмущён несправедливостью в мире людей, могут успокоить себя тем, что в мире всех прочих животных обстановка гораздо хуже. Ведь что есть справедливость? Это когда каждому воздаётся по заслугам. А как оценить заслуги каждого? Вот в чём вопрос, достойный Гамлета... Тем не менее - некое практическое его решение, пусть крайне спорное, природой найдено.

Если группе мышей давать корм, то скоро можно заметить, что каждый раз лучшие и большие куски достаются одним и тем же особям. Эти же особи занимают лучшие места для отдыха и имеют наибольшее количество спариваний. Другие особи, довольствуются тем, что осталось от первых; третьи - от вторых, и так далее... Таким образом, в этой группе будет наблюдаться определённая внутригрупповая иерархия, определяющая доступ ко всяческим ресурсам. Такая иерархичность была изучена основателями этологии впервые на курах, за что и до сих пор называется иногда "порядком клевания" - для подтверждения своего иерархического ранга вышестоящая курица клюёт нижестоящую, что как правило не вызывает протестов. Нижестоящая же вышестоящую не клюёт (если не оспаривает её ранг). Отсюда понятно, что ранг в этой иерархии определяет не только доступ к ресурсам; но об этом - ниже.

Великолепнейше дал современное описание иерархических отношений В.Р. Дольник в [1]; я лишь не могу согласиться с его утверждением, что у человека иерархию образуют только мужчины.

Известно наличие такой иерархичности у всех живых существ, ведущих сколь-нибудь групповой образ жизни. Даже у амёб, и тех уже наблюдаются зачатки иерархичности. Места (ранги) в этой иерархии издавна принято обозначать буквами греческого алфавита: альфа - высокопоставленная особь, омега - соответственно, низкопоставленная. Впрочем, это обозначение не вполне удачно - в больших группах иерархическая структура утрачивает линейность алфавитного списка, более напоминая пирамиду, в которой несколько особей могут иметь практически одинаковый ранг. Высокоранговых особей называют также "иерарх", "доминант", В.Р. Дольник иногда употребляет термин "пахан" - нередко он наиболее уместен.

Очевидно, что ранг чрезвычайно важен для каждой особи - ведь от него сильно зависит качество её жизни, а бывает, и само выживание. Поэтому члены группы в той или иной форме борются между собой за повышение этого ранга, или сохранение достигнутого. Причём, чем выше ранг, тем больше времени и сил вынуждена тратить особь на его поддержание. Бывает даже, что альфа меньше вкушает от жизненных благ, чем бета - ему некогда, он занят борьбой. Однако он сохраняет возможность, по крайней мере теоретическую, отнять любой кусок у беты.

То, какой ранг будет занимать особь в группе, зависит от соотношения ранговых потенциалов данной особи, и других особей группы, т.е. одна и та же особь в разных группах будет иметь разный ранг. Ранг, таким образом - явление относительное, а ранговый потенциал - абсолютное.

А что такое ранговый потенциал? Понятно, что он тесно связан с физической силой, однако именно связан, а не определяется ей однозначно; практически он зависит от большого количества признаков и особенностей особи - как врождённых, так и приобретённых, которые мы рассмотрим ниже.

Поскольку иерархическое поведение проявляется самых разных видов, в том числе (и особенно!) у примитивных, практически неспособных к обучению, то можно уверенно полагать, что основа рангового потенциала даётся особи при рождении. Причём специфическое высоко-, или низкоранговое поведение начинает проявляться с первых дней жизни. Значит, поведение особи в иерархии регулируется врождёнными поведенческими механизмами, то есть инстинктами.

Виктор Дольник называет ранговый потенциал силой НАСТЫРСТВА (известный психолог Владимир Леви - силой НАГЛОСТИ; - пожалуй, нагляднее). Они доказывают, что решающим компонентом рангового потенциала является уверенность в своём превосходстве - возможно, и весьма часто, особыми действительными достоинствами не подкреплённая и ни на чём не основанная. В самом деле, уверенность одного человека может просто гипнотизировать другого, да и самого себя, будь то уверенность студента перед экзаменом, водителя перед ГАИшником, гуру перед верующим, и прочее и прочее...

Всё это неплохо обрисовано в фольклоре. Возьмем к примеру, сказку о лисе в ледяной избушке, и зайце в лубяной. Ранговый потенциал у лисы был очень высок - её убоялся и волк и медведь. Но у петуха он был ещё выше, и лиса сразу убежала. Хотя петух, даже с косой, не опаснее медведя.

Обычно доминант с большой решимостью, упорством и удовольствием занимается внутригрупповой борьбой, которая для него нередко становится самоцелью. Омеге эта борьба гораздо менее приятна - он более уступчив. Отсюда, есть и другой параметр, влияющий на ранговый потенциал - это степень уступчивости (или, наоборот, конфликтности). Приемлемая для каждой особи величина конфликтной напряжённости напрямую связана с ранговым потенциалом - чем ниже ранговый потенциал особи, тем менее напряжённый конфликт вызывает у неё дискомфортные ощущения.

Следует различать ранговый потенциал исходный, фактический и визуальный. Исходный потенциал определяется главным образом наследственностью; к примеру, на него сильно влияют природные уровни гормонов и нейромедиаторов (серотонина, адреналина, норадреналина, допамина, тестостерона, окситоцина и прочих) и в меньшей степени - условиями внутриутробного развития. Фактический, отталкиваясь от исходного потенциала, сильно зависит от условий роста, воспитания, и других довольно случайных обстоятельств - везения, если угодно. Эти обстоятельства могут воспрепятствовать реализации врождённого рангового потенциала, а могут способствовать его полному раскрытию, и даже усилению.

Поскольку ранговый потенциал определяется различными, в том числе и не связанными друг с другом параметрами, то реальный иерархический облик особи может быть МОЗАИЧНЫМ, когда одни признаки указывают на высокий потенциал; другие - на низкий. Эти признаки в общих чертах можно разбить на ранговые амбиции и ранговые возможности. Ранговые амбиции - это ЖЕЛАНИЕ (жажда, если угодно) занять возможно более высокий ранг в доступных и возможных иерархиях; ранговые возможности - способность это желание реализовать.

Важно отметить такое свойство рангового потенциала, как аддитивность, т.е. возможность суммирования ранговых потенциалов разных особей. Несколько слаженно действующих низкоранговых особей могут превзойти высокоранговую не только в физической силе, но и подавлять её, так сказать, психически - точно так же, как бы её подавляла отдельная особь с более высоким потенциалом.

Чтобы не слишком отвлекаться от любви, не будем здесь очень уж углубляться в эту бескрайнюю и очень важную тему, и не будем сейчас детально рассматривать составляющие рангового потенциала; однако воздадим ей должное в этологическом продолжении.

Из мозаичности рангового потенциала (как обобщающего понятия), вытекает понятие визуального рангового потенциала, как совокупности сигнальных признаков (в специальной литературе такие сигнальные признаки часто называют релизерами), возможно второстепенных, но выраженных ярко, что вызывает срабатывание инстинкивных моделей у других особей. Ведь инстинктивные механизмы не проводят сложного анализа; блестит - значит золото. Хороший пример визуального ранга - низкоранговый петух с наклеенным гребнем. Такого все другие петухи воспринимают как высокорангового, но стоит отклеить гребень, и он опять скатится вниз. Ещё пример: человек, страдающий нарциссизмом (влюблённостью в самого себя), может на кого-то из окружающих производить впечатление высокорангового. Но при этом он может быть напрочь лишён способности бороться за место под солнцем, что есть сущность высокого ранга. Напротив, дружелюбный человек, пусть даже неплохо устроившийся в жизни, может производить впечатление низкорангового.

На разных особей могут производить впечатление разные проявления рангового потенциала, т.е. чувствительность разных особей к разным сигнальным признакам, составляющим шаблон образа особи может быть разной. Визуальный может совпадать с фактическим, а может и не совпадать. Происходит это потому, что как уже было сказано, нервные структуры, реализующие инстинктивные модели поведения, возникли в глубочайшей древности - они относительно просто устроены и реагируют на обстановку очень поверхностно, шаблонно. Особь может быть низкоранговой по сути, но обладать одним - двумя сигнальными признаками высокого ранга. Тогда эти один - два ярких визуальных (сигнальных) признака могут на кого-то подействовать, несмотря на объективно низкий ранговый потенциал. Да, даже своих первобытных целей, инстинктивные программы, в силу примитивности механизмов их реализации, достигают усреднённо, с большими погрешностями.

 

Короче говоря:

Человеку, как и всем групповым животным, присуще образовывать иерархические социальные структуры, поведение в которых регулируется соответствующими инстинктами.

Способность занять тот или иной ранг в иерархии называется ранговым потенциалом. Ранговый потенциал определяется многими параметрами, начиная от физической силы, но для высокоорганизованных существ, главным образом - глубинной уверенностью в своём праве быть выше всех (в основном - врождённой; в быту такую уверенность часто называют самооценкой), возможно не подкреплённой действительными достоинствами и ни на чём не основанной.

Важнейшими факторами рангового потенциала также являются: конфликтность, а именно желание инициировать конфликты; конфликтная устойчивость, а именно способность выдерживать конфликты, навязанные извне; тесно связанная с вышеназванными факторами уступчивость (или неуступчивость), однако она может быть и самостоятельным явлением.

В силу определённой независимости факторов, влияющих на ранговый потенциал, возможны мозаичные проявления иерархического статуса, когда одни признаки указывают на высокий ранговый потенциал, а другие - на низкий, и можно говорить о ранговом потенциале как обобщающем понятии.

При рождении особь уже обладает определённым ранговым потенциалом, который обусловлен как наследственными факторами, так и условиями внутриутробного развития, и является основой фактического, присущего уже взрослой особи.

Фактический потенциал зависит также от условий роста, формирования и воспитания особи, могущих как усиливать, так и ослаблять врождённые задатки.

Визуальный ранговый потенциал определяется наличием у особи одного или нескольких второстепенных, но ярко выраженных признаков высокого или низкого рангового потенциала.

Визуальный ранговый потенциал очень часто бывает иллюзорным, т.е. не соответствующим реальной способности особи к ранговой борьбе.

Ранговый потенциал нескольких особей может суммироваться

[ПсихологК]

1. Но вот объяснения - почему один человек обладает

жаждой власти, а другой нет - я так и не увидел.

2. Как не увидел объяснений - почему один человек

обладает качествами лидера, а другой нет.

Например описание соционических типов и даже

их "ник-неймы" - дают представление о качествах

человека...в т.ч. и лидерских:

У кого-то есть идеи на данную тему?

Идей много и лучше начать с главного - со стиля постановки проблемы. Говоря проще - как спросили, так и отвечу.

1. Большая часть темы отводиться такому "свойству" как жажда власти и если во всем написанном Вы не увидели чего то конкретного, то либо свойство не столь заметное, либо Вы так на него смотрите.

2. Хоть я и не сторонник "объяснять" прописные истины, но про лидерство выскажусь - Один человек обладает качествами лидера, а другой нет потому, что это набор банальных личностных способностей, находящихся в совокупной связи с личностными особенностями, системой интересов и личностными средствами, проявляющимися в устойчивой системе поведения. Если Вам нужно более "глубокое" метафизическое объяснение, то просто советую начать самостоятельное размышление с такого вопроса - почему одни "умные", а другие = "дураки" и последних гораздо больше, чем первых? Если сможете найти ответ на этот вопрос, то вопрос о лидерских качествах и их проявлениях покажется Вам азбучным.

Про "представление о качествах человека... в т.ч. и лидерских" через соционику - не думаю, что Вы "заслуживаете" гневной отповеди, но само помещение данного бредового представления о личностных поведенческих стратегиях характеризует Вас вполне определенно. В следующий раз, когда у Вас появиться желание составить представление о личностных качествах с помощью соционических типов, полистайте хотя бы учебник по психологии личности. Это явно избавит Вас от иллюзий относительной простоты психического реагирования и если у Вас останется само желание понимать Человека, то в самом понимании уже не останется места ни для конструкций Юнга, высосанных из пальца (экстраверсия-интроверсия), ни для вторичных фантазий несостоявшихся программистов, создающих типы неизвестно на чем и для чего (Это про автора соционики). :P

 

А чем ранговая теория по Протопопову не нравится?

В моем представлении сущность понимания чего либо можно разбить на две категории:

1. Понимать, чтобы развиваться и развивать.

2. Понимать, чтобы управлять, либо манипулировать.

Появление этих категорий закономерно течению обсуждения темы. С одной стороны - что и как у кого болит = тот о том и говорит, с другой стороны - и жажда власти и место под солнцем вроде и должно иметь серьезное обоснование, особенно для тех, кому этого солнца явно не хватает.

Если первая статья из "Техники-молодежи" родилась как явный ответ неадекватных претензий неопознанного автора на свое место под коммунистическим солнцем, то "теория" Протопопова умудрилась оказаться вообще за категорийностью понимания, ибо вообще не несет в себе какого либо смысла, отсутствие которого замаскировано декларируемыми понятиями личностного потенциала. Думаю, что не имеет смысла останавливаться на мотивах написания такой "теории". В "раньшее время" многие авторы грешили внедрением в смежные дисциплины и особенно философы настойчиво стремились осчастливить науку своим пониманием психологических проблем, видимо предполагая, что индульгенция, полученная за витиеватые воспевания небесных высот марксистко-ленинской бредятины под личиной философии запросто распространяется и на другие науки, разбираться в тонкостях которых совсем и не обязательно. Вот и пишут все, что вздумается, в лучшем случае - цитируя учебник по психологии, в худшем - в "мыслях" петуха с наклееным гребнем находят почти полное соответствие своим сокровенным чаяниям о "визуализации" собственного рангового потенциала.

По большому счету удивляет другое - Протопопов и Ко с маниакальным упорством и восторгом (видимо от большого ума) приводят модели поведения животных, находящихся в неволи и уже потом переносят их и на людей и подкрепляют такие схемы еще и инстинктами, видимо для большей убедительности. Это же только тупые буржуи уже лет 50 понимают, что естественное поведение, следовательно и модели взаимодействий даже у примитивных животных могут демонстрироваться только в естественных условиях обитания и желательно даже без косвенных влияний человека. Может поэтому у них диссертация - это десяток лет изучения в джунглях и целый набор открытий и пониманий неизвестных механизмов, а у нас - петух с наклееным гребнем и восторг всех кур и ВАКа, зависть конкурентов-петухов и пересказ своими словами давно известных психологии механизмов формирования и развития психики.

Также удивляет в чем Неважно смог разглядеть схожесть, пусть даже и некоторую, такой теории с реальностью. "Пахан", "Сила Настырства", "Сила Наглости" - такие формулировки настолько близки к реальности, насколько и их авторы (включая и Леви) близки к пониманию психологических механизмов. Единственное рациональное в них - это категория совести, отсутствие которой и формирует такие стратегии поведения, в которых настырство и наглость может проявляться как составляющая личностной направленности и конкретно указывать, что поведение с такими компонентами управляется не внутренними механизмами представления правильности поступков, а их внешней оценкой окружающими и последствиями этих оценок. Однако это рациональное почему то "великими психологами" и не используется. Видимо животная ранговость и гарантированное кресло вождя более привычное представление об эффективности управления, чем те же способности управлять и сама востребованность этих способностей и умений.

Одним словом, если не разводить категории сущности понимания и не вычленять из них такие компоненты как манипулирование, даже вне зависимости от целей, то можно долго и по кругу бродить около ранговости и любых ее производных, убеждая себя и всех желающих в том, что и люди и мыши одинаково хотят урывать куски побольше и ничем иным и не озабочены. Лично меня такая роль не устраивает, впрочем как и трансформация якобы имевших место "чистых" механимзмов борьбы за лидерство в каких то абстрактных доисторических или первобытных группах, на современные общественные модели взаимодействий.

[Климентина]

"Если звезды зажигают(ся), значит это кому то нужно" - Маленький Принц и еще

"У России своя и особенная роль в мире" - Ванга.

 

Да, "система" - это слишком многосторонне. Можно ограничиться организационной моделью. Только тогда в нее необходимо уже конкретно вводить и цель, ради которой она организовывалась. А такая цель сразу дробиться на сверх цель - смысл существования России как государства и на большое количество ситуационных целей, которой подчинялись обще организационные усилия от прирастания Сибирью и войнами до современного распределения мега ролей в глобальном перекраивании мира.

А насчет "решает голова и ее представлений о потребностях тела" - можно посмотреть и так:

Управлять умеют все, только с разным качеством и результатом. Позволяет модель и внешние условия - многие управляющие справяться, "запахло жаренным" - сразу за Мининым и Пожарским - вот и тезис в поддержку внешнего врага и его "полезной" роли в развитии государства.

Можно ввести и понятие искусства управления - это в смысле качественной диагностики состояния скелета и его соответствия потребностям тела. Ведь проблема 17-го года родилась не отсутствием Столыпина, а наплевательским отношением к нему и его планам развития страны. Тоже доказательство инертности тела - большое количество последовательных глупостей нужно совершить (еще и умудриться их придумывать), чтобы тело приступило сметать все и всех. Да и то, весы качались не один раз - как тут без мистики и совсем запредельного смысла. Очень нужно было, чтобы все это происходило - никакая случайность и жажда власти такие пласты не перевернет - любой (Ленин, Гитлер, Сталин) в таких играх - пешка и власть ферзя для них очень редкая случайность - больше невероятная, чем очевидная.

Случайно увидела...простите,Маленький принц,мой любимый персонаж,но он этой замечательной фразы не говорил...Это слова Маяковского!

Ну да ладно,Хочу сказать,что очень интересная тема! Я как раз читаю НИЦШЕ " Воля к власти" Если кто читал,то когово их мнение?

[ПсихологК]

Случайно увидела...простите,Маленький принц,мой любимый персонаж,но он этой замечательной фразы не говорил...Это слова Маяковского!

Ну да ладно,Хочу сказать,что очень интересная тема! Я как раз читаю НИЦШЕ " Воля к власти" Если кто читал,то когово их мнение?

Не люблю спорить, особенно с дамами, поэтому про "звезды, Принца и Маяковского" - промолчу. B)

Про "Волю к власти" - мнение хорошее. Ницше - гений. У него в "Ессе Хомо" есть такая мысль: (извините, цитирую по памяти) "Если хочешь, чтобы тебя не читали, а заучивали наизусть - пиши кровью!" На мой взгляд именно для Ницше глубокое понимание его работ особенно актуально.

[неважно]

В моем представлении сущность понимания чего либо можно разбить на две категории:

1. Понимать, чтобы развиваться и развивать.

2. Понимать, чтобы управлять, либо манипулировать.

Ну и это можно. Т.е. даже некоторые слабенькие прикладные моменты выводятся на ура. Теория говорит о том что у животных еще не существовало речи и всего социального и "власть" зижделась на взгляде и разной невербалике "считываемой" другим животным - и что у людей это осталось. И ведь правда так. Что у животных одно было более внутренне в себе уверенно и другое сразу чувствовало эту уверенность и уступало, что у людей это осталось - пожалуйста, зная эти моменты можете легко манипулировать и управлять кем-то. Люди - они же как собаки, они все чувствуют. Манипулируйте, управляйте... кем угодно, хоть студентами в аудитории если когда лекции будете читать . Чтобы непосредственно управлять людьми интонации и взгляд иногда помогут Вам очень серьезно...

 

Если первая статья из "Техники-молодежи" родилась как явный ответ неадекватных претензий неопознанного автора на свое место под коммунистическим солнцем, то "теория" Протопопова умудрилась оказаться вообще за категорийностью понимания, ибо вообще не несет в себе какого либо смысла, отсутствие которого замаскировано декларируемыми понятиями личностного потенциала.

Смысл очень простой: если все живое стремится к доминированию - значит и человек стремится тоже. И если среди особей других видов это стремление выражено не равномерно - значит и у людей возможно дело обстоит также, т.е. одна особь стремится больше, а другая меньше. У одной особи "задатки" одни, у другой - другие. Врожденные. Я бы лично сильно удивился если было бы по-другому.

 

По большому счету удивляет другое - Протопопов и Ко с маниакальным упорством и восторгом (видимо от большого ума) приводят модели поведения животных, находящихся в неволи и уже потом переносят их и на людей и подкрепляют такие схемы еще и инстинктами, видимо для большей убедительности. Это же только тупые буржуи уже лет 50 понимают, что естественное поведение, следовательно и модели взаимодействий даже у примитивных животных могут демонстрироваться только в естественных условиях обитания и желательно даже без косвенных влияний человека. Может поэтому у них диссертация - это десяток лет изучения в джунглях и целый набор открытий и пониманий неизвестных механизмов, а у нас - петух с наклееным гребнем и восторг всех кур и ВАКа, зависть конкурентов-петухов и пересказ своими словами давно известных психологии механизмов формирования и развития психики.

Т.е. это соседство с человеком так повлияло на петухов и куриц что те стали "уважать" петуха с наклееным гребнем ? (а до этого видимо все было иначу)

Т.е. стоит появится человеку и поведение животных сразу полностью меняется и уже бессмысленно наблюдать ха их поведением т.к. они уже "испортились"?

 

Также удивляет в чем Неважно смог разглядеть схожесть, пусть даже и некоторую, такой теории с реальностью. "Пахан", "Сила Настырства", "Сила Наглости" - такие формулировки настолько близки к реальности, насколько и их авторы (включая и Леви) близки к пониманию психологических механизмов. Единственное рациональное в них - это категория совести, отсутствие которой и формирует такие стратегии поведения, в которых настырство и наглость может проявляться как составляющая личностной направленности и конкретно указывать, что поведение с такими компонентами управляется не внутренними механизмами представления правильности поступков, а их внешней оценкой окружающими и последствиями этих оценок.

Блин, как же сложно Вы все пишите... Конечно "совесть" - это подходящий термин . Когда есть "совесть" - "наглости и настырства" не будет. Угу. И именно человек управляемый "внешней оценкой окружающими и последствиями этих оценок" будет "наглым", а управляемый "внутренними механизмами представления правильности поступков" - нагл априори не будет . У каждого свое это представление "правильности поступков"...

 

Однако это рациональное почему то "великими психологами" и не используется. Видимо животная ранговость и гарантированное кресло вождя более привычное представление об эффективности управления, чем те же способности управлять и сама востребованность этих способностей и умений.

Еще раз: "способности управлять" (в отрыве от харизмы, "настырства", т.е. "животного начала") - это еще не власть. Это возможно роль эксперта, консультанта, советника. Такой человек может все знать - а вот взять власть возможно не сможет. Потому что "начинка" тоже необходима.

 

Одним словом, если не разводить категории сущности понимания и не вычленять из них такие компоненты как манипулирование, даже вне зависимости от целей, то можно долго и по кругу бродить около ранговости и любых ее производных, убеждая себя и всех желающих в том, что и люди и мыши одинаково хотят урывать куски побольше и ничем иным и не озабочены. Лично меня такая роль не устраивает, впрочем как и трансформация якобы имевших место "чистых" механимзмов борьбы за лидерство в каких то абстрактных доисторических или первобытных группах, на современные общественные модели взаимодействий.

Ну, то что не устраивает-то понятно. Все эти теории вообще люди непредвзято часто не могут рассматривать. Сразу начинают перегибать палку и делать заключения будто бы их кто-то хочет убедить в том что "люди и мыши одинаково хотят урывать куски побольше и ничем иным и не озабочены".

[ПсихологК]

Т.е. даже некоторые слабенькие прикладные моменты выводятся на ура. Теория говорит о том что у животных еще не существовало речи и всего социального и "власть" зижделась на взгляде и разной невербалике "считываемой" другим животным - и что у людей это осталось.

Оно и без теории понятно, что у животных ни речи, ни социального в понимании общества не существует и сейчас.

А вот осталось это у людей от животных или нет - большой вопрос. То, что было в определенной степени очевидно Дарвину (если Вы имеете в виду его теорию развития видов), никогда не признавалось апологетами религии и уже лет 15 как не признается и наукой. К тому же и теория К.Линея не столь категорична в выводах, может и поэтому менее известна как объект для критики.

зная эти моменты можете легко манипулировать и управлять кем-то. Люди - они же как собаки, они все чувствуют. Манипулируйте, управляйте... кем угодно, хоть студентами в аудитории если когда лекции будете читать . Чтобы непосредственно управлять людьми интонации и взгляд иногда помогут Вам очень серьезно...

За совет конечно спасибо, только для того, чтобы манипулировать кем то, то есть в нашем случае вынуждать кого то делать то, что тебе хочется, необходимо иметь как минимум желание. Кашпировскому хотелось, он и манипулировал "от души". Мне же не хочется. Может и на лекциях интонации и взгляд кому то помогают, я же считаю, что интерес к предмету и форма изложения материала более результативна в любых процессах обучения.

Смысл очень простой: если все живое стремится к доминированию - значит и человек стремится тоже. И если среди особей других видов это стремление выражено не равномерно - значит и у людей возможно дело обстоит также, т.е. одна особь стремится больше, а другая меньше. У одной особи "задатки" одни, у другой - другие. Врожденные. Я бы лично сильно удивился если было бы по-другому.

Смысл, как раз и не очень простой. Даже если не брать во внимание, например муравьев, у которых исключительно функциональные роли и вообще никакого доминирования, то и у тех же гиеновых собак, львов и т.д. примитивного доминирования нет и в помине, а больше внутригрупповые функции и даже обучение им согласно способностей каждого. Так что, к какому доминированию стремиться каждая особь - это еще вопрос, тем более, что даже у тех же львов инцестуозные ограничения так регулируются "общественностью", что выгоняют из прайда любого члена, нарушающего табу, невзирая на его роль, статус, героический взгляд и иную атрибутику "ранговости" в понимании Протопопова.

Т.е. это соседство с человеком так повлияло на петухов и куриц что те стали "уважать" петуха с наклееным гребнем ? (а до этого видимо все было иначу)

Т.е. стоит появится человеку и поведение животных сразу полностью меняется и уже бессмысленно наблюдать ха их поведением т.к. они уже "испортились"?

По курицам я больше практик и признаюсь, что меня мало волнует о чем они думают, катаясь на "гриле", но и моих впечатлений из детства вполне хватает, чтобы подвергнуть сомнению сам факт доминирования петуха в какой либо зависимости от размера его гребня. Там свои механизмы и не такие примитивные, как в представлении Протопопова. И даже в такой конкретике как размер гребня - случай был, когда соседскому петуху за особую дерзость собака чуть пол головы не отгрызла и он уже без гребня еще лет пять не только со "своими" домашними конкурентами рабирался, но и всем соседям правила "рассказывал" и без гребня и без иных выразительных врожденных или еще каких особенностей, чем и остался в памяти как исключительная петушинная личность.

К тому же Вы уже сами противоречите себе - то у Вас невербальность восприятия и "собачее чутье" сильного работает хорошо, а то в человеке и его влиянии на животных Вы это чутье исключить хотите. Может сильней и страшней человека для курицы еще кто то есть?

Есть и еще момент, согласно которому та же группа мышей формируется по своим правилам и изучать их внутригрупповое поведение в компании, сформированной по желанию лаборанта может себе позволить разве что Протопопов с Леви, а не грамотный зоопсихолог или биолог, тем более - в таких условиях эксперимента делать еще и какие то выводы и переносить их на человека.

У каждого свое это представление "правильности поступков"...

У имеющих "совесть" - свое и заметьте, одинаковое, даже если сама категория совести не нагружена внешним измеряемым параметром в виде какой то части от какого то целого. В нашем случае - это внутренний критерий и работает он всегда и одинаково и вне зависимости от того, поступает человек по совести или вопреки ей. Разница в переживании последствий поступка и даже особо совестливые могут "внешне" спокойно пережить многое, что никак не указывает на внутреннее переживание и их последствия.

Там, где совести нет и именно на уровне психически развитого компонента психики, "правильность поступков" будет и внешне и внутренне оценена различно, но уже на уровне трусости и опасения за сохранность собственной самости в комплексе. Если существует возможность сразу и конкретно "получить по морде", то именно это послужит регулятором в процессе приставания к чужой девушке, а не личностное принятие чужой модели отношений, в которые нельзя вмешиваться по соображениям совести. Так что теория Протопопова даже в компании бессовестных работать не хочет, потому как не учитывает, что даже среди совсем безбашенных имеется свое ранжирование и на уровне садизма, который уж никак не привяжешь к ранговому потенциалу и вполне откровенная диструкция в нелюбви самого себя и еще целый психоаналитический набор, явно не относящийся к данной теме.

Еще раз: "способности управлять" (в отрыве от харизмы, "настырства", т.е. "животного начала") - это еще не власть. Это возможно роль эксперта, консультанта, советника. Такой человек может все знать - а вот взять власть возможно не сможет. Потому что "начинка" тоже необходима.

Похоже, что и Вы и Протопопов ну уж слишком озабочены желанием обязательно что то взять. Вероятно, что поэтому в Ваши представления ну никак не помещаются ни иные мотивы, ни иное отношение к Власти. Можно допустить, что Вы не заметили пример с Мининым в предыдущем посте, не беда, есть еще Рузвельт, у которого мотивы удержания власти ну никак не вписываются в Ваши теории. Дискутировать можно долго и много, чего я собственно и пытался избежать. Вероятно, Вы также не обратили внимание, что совместно с Сальери и рядом других уачстников, нам удалось "вывести" тему на попытки построения модели, в которой жажда власти и ее производные рассматривается с гораздо больших сторон, чем примитивное доминирование "собачьего чутья", абстрактных потенциалов и иных "ранговых составляющих" и сводить достигнутое к размеру петушинного гребня и его роли в механизмах общественного регулирования далеко не то, что хотелось бы.

Ну, то что не устраивает-то понятно. Все эти теории вообще люди непредвзято часто не могут рассматривать. Сразу начинают перегибать палку и делать заключения будто бы их кто-то хочет убедить в том что "люди и мыши одинаково хотят урывать куски побольше и ничем иным и не озабочены".

Считаю предвзятость серьезным недостатком и по мере сил стараюсь с ней бороться. Чтобы не быть голословным, готов даже предвзято попытаться стать сторонником например Протопопова. Что уже в нашей совместной ахинеи ценного? Правильно - определенная адекватность "общественного" функционирования у животных и человека. А куда тогда девать сознание и дальше - культуру. Пушкин с его поэзией и иные, без блеска в глазах, да еще и гомосексуалисты - у них какой животный потенциал и они за каких самок борются? То есть им гребни не нужны, они за теорией - хорошо. Бог с ним, с сознанием - можно проще, ведь и с одной способностью говорить мороки хватит. Это у животных просто - посмотрел зло и с вызовом и дело сделано. А у людей - тот же Гитлер - соплей перешибешь, да и с иным скрытым или явным потенциалом до 34 года все в таком подполье, что еще повезло, что не у нас сидел, а то бы точно не "Маин кампф" диктовал, а поутру побудку "петушил" для братвы "в законе". Следовательно, способность улавливать народные чаяния в желаниях пограбить ближнего и красиво оболтать это в приемлемой форме для людей важней и потенциалов и гребней и любой другой животной чуши. Тогда в чем же ценность таких теорий и какая еще непредвзятость нужна? Может очароваться и поверить на слово, что мой особо твердый взгляд, крутой гребень, отсутствие совести, способности к манипулированию и какой то врожденный, призрачный, но обязательно "правильно" развитый потенциал и есть тот необходимый набор, дающий мне пропуск на вершины власти? Захотеть бы еще такое счастье и айда управлять предано смотрящими в глаза. Лично мне - смешно! А Вам?

[Ker]

Идей много и лучше начать с главного - со стиля постановки проблемы. Говоря проще - как спросили, так и отвечу.

1. Большая часть темы отводиться такому "свойству" как жажда власти и если во всем написанном Вы не увидели чего то конкретного, то либо свойство не столь заметное, либо Вы так на него смотрите.

2. Хоть я и не сторонник "объяснять" прописные истины,

А может стоит потренероваться? Что-то у вас так и не получилось стройно изложить хоть какую-то мысль...

но про лидерство выскажусь - Один человек обладает качествами лидера, а другой нет потому, что это набор банальных личностных способностей, находящихся в совокупной связи с личностными особенностями, системой интересов и личностными средствами, проявляющимися в устойчивой системе поведения.

Стиль изложения весьма напоминает учебник по марксистско-ленинской философии)))

Вода мокрая потому, что она - набор мокрых субстанций, которые мокрые потому, что состоят из воды.

Если Вам нужно более "глубокое" метафизическое объяснение, то просто советую начать самостоятельное размышление с такого вопроса - почему одни "умные", а другие = "дураки" и последних гораздо больше, чем первых? Если сможете найти ответ на этот вопрос, то вопрос о лидерских качествах и их проявлениях покажется Вам азбучным.

Про "представление о качествах человека... в т.ч. и лидерских" через соционику - не думаю, что Вы "заслуживаете" гневной отповеди,

эх...не сподобился(((

но само помещение данного бредового

А вы от бреда лечиться не пытались?

представления о личностных поведенческих стратегиях характеризует Вас вполне определенно. В следующий раз, когда у Вас появиться желание составить представление о личностных качествах с помощью соционических типов, полистайте хотя бы учебник по психологии личности.

Эх...и вы не сподобились услышать "гневную отповедь", т.к. слишком по-юношески горяче излагаете...

Видимо тот самый учебник - не читали...либо не поняли в нем ничего...либо учебник - ни на что не годится.

Это явно избавит Вас от иллюзий относительной простоты психического реагирования и если у Вас останется само желание понимать Человека, то в самом понимании уже не останется места ни для конструкций Юнга, высосанных из пальца

Жаль, что так и не остался заслушанным начальник транспортного цеха...

О способах высасывания научных данных из разных частей человеческого организма...

Может тогда бы нам приоткрылась тайна аФФтара, который видимо не только опроверг Юнга,

но и создал новое направление в психологии и даже получил за него Нобелевскую)))

(экстраверсия-интроверсия), ни для вторичных фантазий несостоявшихся программистов, создающих типы неизвестно на чем и для чего (Это про автора соционики). :P

Знаете, дорогой аффтар...

Я к соционике отношусь не с большей серьезностью, чем к большинству иных психологических теорий.

Вся психология - не более чем экстраполяция эмпирических данных. И ...увы, к пониманию психики

человека - пока даже не приблизилась.

 

Теперь к теме...

Чего я не увидел в теме - так хоть какой-то попытки обосновать наличие/отсутствие жажды власти у человека.

Ну...например - теоретических обоснований психологических или психомоторных тестов, для выявления

лидерских качеств у человека. А именно этого ожидал, исходя из деклорации тематики форума.

[неважно]

Похоже, что и Вы и Протопопов ну уж слишком озабочены желанием обязательно что то взять. Вероятно, что поэтому в Ваши представления ну никак не помещаются ни иные мотивы, ни иное отношение к Власти. Можно допустить, что Вы не заметили пример с Мининым в предыдущем посте, не беда, есть еще Рузвельт, у которого мотивы удержания власти ну никак не вписываются в Ваши теории. Дискутировать можно долго и много, чего я собственно и пытался избежать. Вероятно, Вы также не обратили внимание, что совместно с Сальери и рядом других уачстников, нам удалось "вывести" тему на попытки построения модели, в которой жажда власти и ее производные рассматривается с гораздо больших сторон, чем примитивное доминирование "собачьего чутья", абстрактных потенциалов и иных "ранговых составляющих" и сводить достигнутое к размеру петушинного гребня и его роли в механизмах общественного регулирования далеко не то, что хотелось бы.

 

Считаю предвзятость серьезным недостатком и по мере сил стараюсь с ней бороться. Чтобы не быть голословным, готов даже предвзято попытаться стать сторонником например Протопопова. Что уже в нашей совместной ахинеи ценного? Правильно - определенная адекватность "общественного" функционирования у животных и человека. А куда тогда девать сознание и дальше - культуру. Пушкин с его поэзией и иные, без блеска в глазах, да еще и гомосексуалисты - у них какой животный потенциал и они за каких самок борются? То есть им гребни не нужны, они за теорией - хорошо. Бог с ним, с сознанием - можно проще, ведь и с одной способностью говорить мороки хватит. Это у животных просто - посмотрел зло и с вызовом и дело сделано. А у людей - тот же Гитлер - соплей перешибешь, да и с иным скрытым или явным потенциалом до 34 года все в таком подполье, что еще повезло, что не у нас сидел, а то бы точно не "Маин кампф" диктовал, а поутру побудку "петушил" для братвы "в законе". Следовательно, способность улавливать народные чаяния в желаниях пограбить ближнего и красиво оболтать это в приемлемой форме для людей важней и потенциалов и гребней и любой другой животной чуши. Тогда в чем же ценность таких теорий и какая еще непредвзятость нужна? Может очароваться и поверить на слово, что мой особо твердый взгляд, крутой гребень, отсутствие совести, способности к манипулированию и какой то врожденный, призрачный, но обязательно "правильно" развитый потенциал и есть тот необходимый набор, дающий мне пропуск на вершины власти? Захотеть бы еще такое счастье и айда управлять предано смотрящими в глаза. Лично мне - смешно! А Вам?

Я считаю что есть и то и другое. Т.е. существует и "примитивное доминирование" и "способность улавливать народные чаяния в желаниях пограбить ближнего и красиво оболтать это в приемлемой форме для людей". Безусловно второе важнее. Но и первое тоже существует, его нельзя полностью игнорировать. Вероятно чем меньше и "ассоциальней, неформальней" группа людей - тем большую роль играет "примитивное доминирование". Чем группа больше и формальнее - тем большую роль начинает играть политика (в самом широком понимании), политические таланты. Существует и такой несимпатичный (но иногда актуальный) момент: "среди зверей побеждает сильнейший, среди людей - подлейший".

 

И вообще, я же совсем не хочу сказать что "судьбы народов" определяет чей-то там ранг . Все что Вы тут вместе с Сальери (правда у него почти в каждой форумной теме настолько сквозит "тварь я дрожащая или право имею?" что даже интересно отчего это ) написали вполне похоже на правду. "Система", "ноосфера" , или просто какие-то объективные обстоятельства "используют" людей в "своих" целях. "Обстоятельства" "поднимают", "вытаскивают" людей для реализации каких-то своих задач - вполне можно и так говорить. Другое дело - каких именно людей они "вытаскивают" для решения этих задач.

 

Тут же речь вроде шла о причинах, мотивах "жажды власти", а не о том какие обстоятельства помогают реализовать эту жажду. (Это - отдельная тема. Правда ежику понятно что наиболее харизматичные фигуры "вытаскиваются ноосферой" в наиболее кризисные периоды.)

 

зы Мимин, Рузвельт... Почему их мотивы не вписываются в эти "ранговые теории"? И Гитлер и Рузвельт (если посмотреть их выступления без перевода) ведут себя как более "высокоранговые" чем другие, т.к. их интонации пронизаны такой убежденностью, такой уверенностью... (какую Керби никогда на курсах НЛП не поставят ) А ведь внутренняя уверенность опять же как раз и является (по теории П-ва) ключевым моментом в признании одной особью первенства особи другой... А мотивы по теории П-ва просты - если есть что проявлять - оно захочет себя проявить (это как "сексуальное влечение или талант - их ни утаить ни симулировать особо не получится" (с), они сами найдут выход и способ реализации. Также и стремление к власти (которое вероятно все-таки имеет корни в стремлении к доминированию) найдет выход если обстоятельства позволят - а будет это стремление создать рай или ад на земле - уже просто детали...)

[неважно]

Теперь к теме...

Чего я не увидел в теме - так хоть какой-то попытки обосновать наличие/отсутствие жажды власти у человека.

Ну...например - теоретических обоснований психологических или психомоторных тестов, для выявления

лидерских качеств у человека. А именно этого ожидал, изходя из деклорации тематики форума.

Если сравнивать "жажду власти" опять же с талантом, с желанием творить - а разве уже нашли "теоретическое обоснование"?

[ПсихологК]

Вся психология - не более чем экстраполяция эмпирических данных. И ...увы, к пониманию психики

человека - пока даже не приблизилась.

Теперь к теме...

Чего я не увидел в теме - так хоть какой-то попытки обосновать наличие/отсутствие жажды власти у человека.

Ну...например - теоретических обоснований психологических или психомоторных тестов, для выявления

лидерских качеств у человека. А именно этого ожидал, изходя из деклорации тематики форума.

Бедная психология! Похоже, что иные науки отличными от эмпирических данными оперируют. Только про интуицию не надо. Тема это скользская и не совсем простая, впрочем как и поле абсолютного знания и иные внеимперические построения.

Насчет обосновать наличие или отсутствие жажды власти - дерзать дозволено всем, прошу...

Про теоретическое обоснование психологических тестов - Вам вроде и без надобности, коль Вы считаете, что психология к пониманию психики даже не приблизилась. Про сами тесты - полистайте на досуге 16PF и MMPI, может что и обнаружите. Про психомоторику сложнее. Хотя, если по Жванецкому про клопика, что выпрыгнул повыше, схватил добычу и затаился - вроде и к месту, только к жажде власти и лидерству прилепить сложно.

Про соционику - может и перегнул малость, так что извиняйте. С другой стороны и светить ее вроде и не кчему было, если только пальцы на клаве потренировать или еще как?

Про "мокрую воду" - красиво, ну уж больно затерто, может действительно, начальника транспортного цеха послушать. И опять с другой стороны - как спросили, так и ответил.

А вот манера мне Ваша понравилась - пришел, увидел, уточнил. И сразу ясность наступила и пути открылись, особенно про психомоторику и ее связь с лидерством. Оригинально. Сам бы ни в жизнь ловкость рук или там цепкость взгляда ну никак бы с лидерством не связал. Тут серьезно думать надо.

 

Для Неважно!

Я Вас понял, но на ответ уже нет времени, так что не сочтите за игнорирование, через несколько дней объявлюсь и продолжим. Может и Сальери поможет?

[Ker]

Бедная психология! Похоже, что иные науки отличными от эмпирических данными оперируют.

Да конечно...все что нельзя доказать математически - строится на эмпирике.

Только БД у психологии - пока еще маловата...

Только про интуицию не надо. Тема это скользская и не совсем простая, впрочем как и поле абсолютного знания и иные внеимперические построения.

Ну...научная интуиция - тема сложная.

С другой стороны - психолог без интуиции - 0 в квадрате.

Тем более у вас...судя по стилю - она присутствует...и не в малой степени.

Но это тема скорее для отдельного разговора.

Насчет обосновать наличие или отсутствие жажды власти - дерзать дозволено всем, прошу...

Да оно понятно...

Вот только мои методики в "приличных" психологических сообществах - непризнаны.

Прчитав ваш пост...открыл свои БД(раньше как-то всерьез не проверял именно лидерские мотивы)...

и так тыкая пальцем наугад просмотрел несколько десятков человек...

От А.Суворова...через К.Маркса к Л.Ландау и Л. Брежневу...

И ...как это вам не покажется странным - вполне могу ткнуть в определенные закономерности

и готов их определить и в других людях.

Про теоретическое обоснование психологических тестов - Вам вроде и без надобности, коль Вы считаете, что психология к пониманию психики даже не приблизилась. Про сами тесты - полистайте на досуге 16PF и MMPI, может что и обнаружите.

В общем - вы правильно поняли...мне эти тесты - не больно и нужны...

Хотя отдельные мысли, услышанные от психологов подталкивают к

какимто размышлениям...исследованиям.

Про психомоторику сложнее. Хотя, если по Жванецкому про клопика, что выпрыгнул повыше, схватил добычу и затаился - вроде и к месту, только к жажде власти и лидерству прилепить сложно.

Ну...это не так просто. По моим теориям - есть определенная корреляция между физической

активностью и склонностью к лидерству.

Про соционику - может и перегнул малость, так что извиняйте. С другой стороны и светить ее вроде и не кчему было, если только пальцы на клаве потренировать или еще как?

Согласен...Сционика - очень надумана...и по сути - одномерна.

Но некоторые ее идеи - вполне догазуемы. Вопрос - а зачем это делать, если сами соционики этого не хотят.

Про "мокрую воду" - красиво, ну уж больно затерто, может действительно, начальника транспортного цеха послушать. И опять с другой стороны - как спросили, так и ответил.

Да бога ради...я не в претензиях.

Ведь главное - произошел некий обмен идеями.

А вот манера мне Ваша понравилась - пришел, увидел, уточнил. И сразу ясность наступила и пути открылись, особенно про психомоторику и ее связь с лидерством. Оригинально. Сам бы ни в жизнь ловкость рук или там цепкость взгляда ну никак бы с лидерством не связал. Тут серьезно думать надо.

Я, не будучи профессиональным психологом, конечно не проникал в эту проблему глубоко.

Но по жизни...собственной...друзей...сына и его друзей - у меня сложилось впечатление,

что у военных есть некоторые наработки по этой тематике. Хотя...может я и ошибаюсь...

[Ker]

Если сравнивать "жажду власти" опять же с талантом, с желанием творить - а разве уже нашли "теоретическое обоснование"?

 

Психологи - пока таких серьезных обоснований не видел.

Астрологи - да...и давно.

[неважно]

Психологи - пока таких серьезных обоснований не видел.

Астрологи - да...и давно.

Не ну... на мой примитивный взгляд - астрологи наверное должны были просто путем статистики найти эти закомерности?

Казалось бы чего проще: загрузи в компьютер справочник (даты и места рождения) с известными людьми и, если есть закономерности, скажи какие. Если такое было - почему это не признали?

 

зы Сам только читал в каком-то старом журнале про зависимость одаренности людей и возникновения некоторых событий в зависимости от 12 цикла солнечной активности. Ну или примерно так, я точно не помню.

[Ker]

Не ну... на мой примитивный взгляд - астрологи наверное должны были просто путем статистики найти эти закомерности?

Казалось бы чего проще: загрузи в компьютер справочник (даты и места рождения) с известными людьми и, если есть закономерности, скажи какие. Если такое было - почему это не признали?

Все верно...только обошлись без компов...Астрологии всего 6000 лет...и многое уже нашли.

В древности таланты в основном связывали с Венерой. Сегодня смотрят чуть глубже...

 

Почему не признали...

1. Потому, что астрология не выносит приговоров. Она говорит - есть предрасположенность.

А вот как ее реализовали - зависит только от человека.

 

2. Как любая эзотерическая практика - не поддается...ПОКА... физическим измерениям.

И как следствие - не признана учеными.

 

3. Из-за странного отношения христианства. Редко кто из церковных иерархов не имеет в

штате личного астролога, но официально христианство отрицает астрологию, т.к. астрология

принимает понятие Кармы и реинкарнации, которые христианство - отрицает.

 

4. Не признали - где? Я не берусь сказать за все страны...но в Германии, наример, астролог

- обязательно специалист с высшим астрологическим образованием.

зы Сам только читал в каком-то старом журнале про зависимость одаренности людей и возникновения некоторых событий в зависимости от 12 цикла солнечной активности. Ну или примерно так, я точно не помню.

Талант и стремление к творчеству, в моем понимании, мало связаны с 11-летним циклом Солнца.

Мои наблюдения(да и теория астрологии) связывают карьерные устремления в основном с активностью

т.н. 10-го Дома и планет с ним связанных. Стремление к творчеству - с 5-м Домом. А наличие талантов

- с аспектами(точными угловыми расстояниями) между Нептуном и остальными планетами.

Некоторые такие аспекты, УВЫ, указывают на предрасположенность к алкоголизму и наркомании.

[ПсихологК]

Я считаю что есть и то и другое. Т.е. существует и "примитивное доминирование" и "способность улавливать народные чаяния

К сожалению, одно исключает другое, так как представляет собой весьма различные стратегии поведения и механизмы взаимодействий. В доминировании в основе лежит противопоставление себя группе, которая, кстати, может и объединяться, но уже не в борьбе за коллективную власть, а за простое сохранение своих ролей и положений в системе взаимодействий.

Способность улавливать чаяния народа - совсем иная стратегия, скорее кукловода, который саму движущую силу (народ) любит и даже чаще всего - желает ему блага, а бореться только с противниками "идеи" и от лица народа.

Существует и такой несимпатичный (но иногда актуальный) момент: "среди зверей побеждает сильнейший, среди людей - подлейший".

Типичное, и к тому же дважды ошибочное представление, формирующееся людьми, не особо стремящимися понимать механизмы поступков других людей.

У зверей вообще нет внутри групповой войны, поэтому и побеждать не в чем. Реализуется механизм стабилизации вида, в котором наследственность не обеспечивает развитие группы, а служит исключительно ее стабильности, поэтому и включает в себя не только оптимальную жизнестойкость, но и способности адаптации к условиям и мутации, как реакции к их изменениям.

Подлейший среди людей - это реакция на поступок, который вышел за систему ожидаемых и явно выпал из представления о допустимости такого отношения. Поступать подло и последовательно долго еще никому не удавалось. Всегда должна существовать такая сумма ситуаций, при которых обязательно надо поступать правильно всегда (прогнозируемо для окружающих) и лишь в отдельных и весьма исключительных случаях появляется сама возможность подло использовать условия и весьма неожиданно, иначе сама "маржа" от подлости не покроет затрат на создание благоприятных условий.

К тому же обязательно существует и "обратная сторона". Очень сложно поступить подло с человеком, который ничего не ожидает получить в процессе каких либо взаимодействий. В таких случаях сама внешняя оценка поступка кого либо или как либо теряет всякий смысл. В нашем случае это актуально, когда происходит либо использование положения, либо функций деятельности. Если системе (в нашем понимании - любой функциональной) все равно кто и каким образом формирует свое положение в ней, то, скорей всего ей (системе) и мало дела до функций, которые через такие положения и реализуются. Одним словом - если нет цели, то и практически не имеет значения ни форма организации, ни роли ее участников. Жаждут ли они власти все и одинаково или еще как и что они для этого делают, все равно на результате не отразиться.

"Обстоятельства" "поднимают", "вытаскивают" людей для реализации каких-то своих задач - вполне можно и так говорить. Другое дело - каких именно людей они "вытаскивают" для решения этих задач.

С одной стороны - тех, кто наиболее оптимально соответствует задачам и, с другой стороны - хочет и может их решать. Поэтому и определять какое либо соответствие и, тем более потенциально готовиться к лидерству, особенно грандиозному по последствиям, вроде и бессмысленно. Ведь сами задачи не только видоизменяются вместе с обществом, но и практически никогда не повторяются в наборе требований к кандидатам в вожди.

Тут же речь вроде шла о причинах, мотивах "жажды власти", а не о том какие обстоятельства помогают реализовать эту жажду.

Пока "жажда власти" не захлестнет человека до такой степени, что это становиться и очевидным и смешным в поведении, говорить о ней нет и смысла, потому что любой готов использовать все "нормальные" возможности для личностной реализации - и это базисный механизм психического реагирования. Насыщать же жажду власти в комплекте с экзотическим поведением по ее реализации и в отрыве от цели, какими то определяемыми личностными механизмами и параметрами - это то же, что и на примере Пушкина попробовать поставить на поток

производство гениальных поэтов. Пока жажда власти не встречается с целью и цель эта определяется вне желания самого жаждущего, вся суета будет происходить исключительно внутри человека и по заслугам ему воздастся только тогда, когда потребуется внешний результат.

зы Мимин, Рузвельт... Почему их мотивы не вписываются в эти "ранговые теории"? И Гитлер и Рузвельт (если посмотреть их выступления без перевода) ведут себя как более "высокоранговые" чем другие, т.к. их интонации пронизаны такой убежденностью, такой уверенностью...

Давайте вернемся в детство и вспомним игры и участие в них. Любая детская групповая игра начинается с распределения ролей и их принятия всеми участниками. Пока распределение не произойдет, групповые функции реализовываться не будут. Без особой уверенности и убежденности, а иногда и банального давления даже в детстве роли и особенно второстепенные, но важные для общего дела "добровольно" не принимаются. Причем тут "высокая ранговость", если вопрос решается целиком в природе управления? Конечно, и Минин и Рузвельт знали что и как делать и как любой организатор, предполагали возможный результат. Чтобы их предположения стали реальными, многим участникам необходимо было качественно сыграть свои роли и они предполагали значительные личностные ограничения, риск для жизни, интенсивность включенности, понимание общей цели и результата и т.д. Дело совсем в другом. Если бы не цели, то никакой "ранговости" и убежденных выступлений у них бы не было, а это как раз и противоречит теории ранговости, которая якобы существует сама по себе и обязательно должна реализовываться вне зависимости от целей.

[ПсихологК]

Вот только мои методики в "приличных" психологических сообществах - непризнаны.

Прчитав ваш пост...открыл свои БД(раньше как-то всерьез не проверял именно лидерские мотивы)...

и так тыкая пальцем наугад просмотрел несколько десятков человек...

От А.Суворова...через К.Маркса к Л.Ландау и Л. Брежневу...

И ...как это вам не покажется странным - вполне могу ткнуть в определенные закономерности

и готов их определить и в других людях.

Вопрос с признанием наверное имеет смысл когда методики способны привести к результату. Признаюсь, что сам искал в Астрологии большего или хотя бы на уровне с гороскопами.

Давайте вспомним такого астролога как П. Глоба. В моем понимании, если специалист заявляет на всю страну, что его брак с женой есть "священный союз" на всю жизнь, полностью определенный астрологией, а через 2 года (или около) он благополучно разводиться, то либо методика, либо специалист чего то до конца не додумали. Возможно, что для Глобы даже его брак (по моему и дети есть) не показатель истинности методики и собственного профессионализма, тем более, что по его современному поведению вполне складывается впечатление, что "кушать он хочет" гораздо больше, чем заслуживает профессионально.

Дело не в этом и даже не в том, что астрологи издревле окружали власть предержащих и согласно нравам и обычаям своего времени всегда отвечали головой за правильность предсказаний и даже такой отбор мало как повлиял на современное астрологической качество. Если бы тем же психологам за каждую бредовую мысль просто давали бы подзатыльник, то уже за сто лет такой терапии психология развилась бы безгранично (шутка) :P

Дело, на мой взгляд, в другом. Во первых - это пресловутый допуск, в рамках которого любой волен поступать как угодно в выборе путей собственного развития из предлагаемого ему набора. Допустим, что планеты "определяют" три варианта, а сам человек выбирает из этих трех один и два остальных остаются лишь потенциальными. Тогда следующая развилка даст еще набор допусков и так далее. Тогда каким образом определять эти допуски и привязывать их к будущим функциям, если любой выбор корректирует развитие и в итоге способен увести и куда угодно и как угодно далеко от планетной сущности? Это не критика астрологии, а попытка понять каким образом и без вполне допустимого интуитивного озарения можно определять, например потенциал личностного развития?

Во вторых и опять на мой взгляд, сама привязка астрологических особенностей к уже состоявшимся личностным достижениям хоть и укрепляет веру в методику, но и убаюкивает изрядно самой подгонкой под удобные схемы. Ведь если взять того же Брежнева, то не только астрология, но и психология и история КПСС может в его жизни и "творчестве" найти все, что необходимо и каждому - свое. И совсем иное положение и результат могут быть, когда потребуется выбрать из набора претендентов именно мальчика Леню и проведя его через жизнь, завести его в Кремль на 19 лет.

В третьих - допустим, что у Ленина по положению планет на момент его зачатия или рождения (в зависимости от вкусов) судьба рисовалась одна и вполне благополучная. Тогда как та же астрология сможет учесть смерть отца от нелепой простуды и соответствующие выборы уже с этой корреляцией, роль брата - террориста и само влияние матери, не ограниченное рано умершим отцом. Ведь если бы отец не умер, то и выборы Ленина определялись бы и его влиянием, а очень сомнительно, чтобы столь важный чиновник стал бы растить в своей семье террористов и будущих вождей пролетариата. Или астрология умеет определять чем замужняя и вполне довольная обеспеченной жизнью жена и мать может отличаться от вдовы с пятью детьми на руках и соответствующим отношением к своим перспективам? Повторюсь, это не критика, тем более, что ближайшие родственники астрологии - гороскопы, по моему мнению весьма гениальная типологическая система знаний, дающая возможности прогнозировать поведение и не только.

[неважно]

С одной стороны - тех, кто наиболее оптимально соответствует задачам и, с другой стороны - хочет и может их решать. Поэтому и определять какое либо соответствие и, тем более потенциально готовиться к лидерству, особенно грандиозному по последствиям, вроде и бессмысленно. Ведь сами задачи не только видоизменяются вместе с обществом, но и практически никогда не повторяются в наборе требований к кандидатам в вожди.

Ну это под большим вопросом. Некоторые общие требования всегда были одними и теми же.

 

Пока "жажда власти" не захлестнет человека до такой степени, что это становиться и очевидным и смешным в поведении, говорить о ней нет и смысла, потому что любой готов использовать все "нормальные" возможности для личностной реализации - и это базисный механизм психического реагирования. Насыщать же жажду власти в комплекте с экзотическим поведением по ее реализации и в отрыве от цели, какими то определяемыми личностными механизмами и параметрами - это то же, что и на примере Пушкина попробовать поставить на поток

производство гениальных поэтов. Пока жажда власти не встречается с целью и цель эта определяется вне желания самого жаждущего, вся суета будет происходить исключительно внутри человека и по заслугам ему воздастся только тогда, когда потребуется внешний результат

Почти так. Еще раз: я как раз сравнивал "жажду власти" с талантом. Талант нельзя "поставить на поток", "жажду власти" - тоже. Пока человек не взял в руки карандаш - он и сам не знает о том что в нем спит художник. А когда обращается к маслу - уже окончательно понимает (если действительно талант есть) что талант в нем есть. Также и с "жаждой власти": пока нет объекта для приложения своих способностей - и "жажды власти" может не наблюдаться. А как попробует - сразу все и проявляться начнет.

 

Давайте вернемся в детство и вспомним игры и участие в них. Любая детская групповая игра начинается с распределения ролей и их принятия всеми участниками. Пока распределение не произойдет, групповые функции реализовываться не будут. Без особой уверенности и убежденности, а иногда и банального давления даже в детстве роли и особенно второстепенные, но важные для общего дела "добровольно" не принимаются. Причем тут "высокая ранговость", если вопрос решается целиком в природе управления?

При том что ребенок с "лидерскими качествами" не согласится на "второстепенную" роль в игре. В детстве еще нет всех социальных надстроек и все ближе к природе .

 

Конечно, и Минин и Рузвельт знали что и как делать и как любой организатор, предполагали возможный результат. Чтобы их предположения стали реальными, многим участникам необходимо было качественно сыграть свои роли и они предполагали значительные личностные ограничения, риск для жизни, интенсивность включенности, понимание общей цели и результата и т.д. Дело совсем в другом. Если бы не цели, то никакой "ранговости" и убежденных выступлений у них бы не было, а это как раз и противоречит теории ранговости, которая якобы существует сама по себе и обязательно должна реализовываться вне зависимости от целей.

Еще раз: просто ситуация позволила проявится этим качествам. До того момента когда ситуация позволила действовать эти качества были - но "спали" .

 

А вообщем я подумал: мой подход к этому вопросу довольно однобок. Я хорошо понимаю только одну сторону власти и механизмы ее получения и удержания. Скажем так, "нецивилизованную сторону" . Мне понятны все те механизмы, которые, так сказать, зиждятся на "авторитете" личности. И тут "ранговая теория" очень к месту. Вообщем не могу собраться с мыслями... должен ли "вождь" быть "сильным" человеком? Морально "сильным"? Разве это не те же самые природные "ранги" когда кто "сильнее" тот и "вождь"? Никому не кажется что зачастую "вождю" лучше "уронить себя" в интеллектуальном плане, ошибится, даже привести группу к катастрофе нежели "уронить себя" в плане моральном. Он может быть дураком - но ему будут подчинятся пока в нем есть эта сила и уверенность, при отсутствии оных его не спасет никакой интеллект.

 

Вообщем, написал я невнятно, но думаю что даже более внятно сформулированное не помогло бы ... Потому что если кто не понимает - тут словами долго и муторно объяснять...

[ПсихологК]

При том что ребенок с "лидерскими качествами" не согласится на "второстепенную" роль в игре. В детстве еще нет всех социальных надстроек и все ближе к природе .

Ребенок как раз и согласиться и под давлением авторитета даже не лидера, но более старшего и по многим иным причинам. А вот взрослый и с лидерскими качествами соглашаться с иной ролью не будет - все равно найдет себе нормальное применение.

Разве это не те же самые природные "ранги" когда кто "сильнее" тот и "вождь"?

Масса примеров обратного - та же пара = последний царь и Столыпин. Небо и земля в сравнении, но один правил по праву наследства, а Столыпина вообще убили и именно царская семья, а уже потом - обкуренная дура(к).

Собственно, к тому все и сводиться, что в системе и изнутри ранги работают на внешнюю цель. И в этом плане сам результат выбирает исполнителей, соответствующих целям. Какой из Горбачева лидер? Так, одна видимость - а с таким монстром как КПСС справился на ура и даже не планируя, а скорее - по собственному недопониманию. Как в такую систему внутреннюю ранговость вставить? В одних случаях - вроде и похоже, а в других - и функции не те, да и сам результат спланировать нереально самой непредсказуемостью последствий.

А теории ранговости в любом случае достаточную предопределенность подразумевают. Зачем потенциал, если его никак нельзя реализовать? Правы Вы, конечно, в том, что групповая организация (без власти с последствиями) много механизмов имеет и не только ранговых. Тогда оптимальней все их и иметь в виду, а не ограничиваться одним представлением. Тогда и системы межличностных отношений и групповая управляемость не только правильно пониматься будет, но и правильно использоваться на благо всех, а не одного, пусть и очень жаждущего власти.

[неважно]

Масса примеров обратного - та же пара = последний царь и Столыпин. Небо и земля в сравнении, но один правил по праву наследства, а Столыпина вообще убили и именно царская семья, а уже потом - обкуренная дура(к).

Собственно, к тому все и сводиться, что в системе и изнутри ранги работают на внешнюю цель. И в этом плане сам результат выбирает исполнителей, соответствующих целям. Какой из Горбачева лидер? Так, одна видимость - а с таким монстром как КПСС справился на ура и даже не планируя, а скорее - по собственному недопониманию. Как в такую систему внутреннюю ранговость вставить? В одних случаях - вроде и похоже, а в других - и функции не те, да и сам результат спланировать нереально самой непредсказуемостью последствий.

А теории ранговости в любом случае достаточную предопределенность подразумевают. Зачем потенциал, если его никак нельзя реализовать? Правы Вы, конечно, в том, что групповая организация (без власти с последствиями) много механизмов имеет и не только ранговых. Тогда оптимальней все их и иметь в виду, а не ограничиваться одним представлением. Тогда и системы межличностных отношений и групповая управляемость не только правильно пониматься будет, но и правильно использоваться на благо всех, а не одного, пусть и очень жаждущего власти.

 

Кратко обрисую как я понимаю. Модель такая:

Когда было стадо обезьян (например павианов) "вождем" была самая "высокоранговая" особь. Особь альфа. Была жесткая природная иерархия и субординация, основанная не на физической силе (и уж точно не на интеллекте), а на внутренней глубинной уверенности особи в своем превосходстве. Далее, предположим, появилось маленькое обособленное племя. В этом племени "вождем", опять же, становилась особь наиболее "по животному высокоранговая", обладающая такими характерными чертами как внутренняя уверенность, амбициозность и т.п. Все держалось на личном авторитете этой особи (возможно при случае опишу более подробно как действуют эти механизмы в современном мире, особенно ярко это выраженно в ... короче потом как-нить). Т.е., еще раз, субординация, иерархия строилась именно по принципам животной "ранговости". Далее, при разростании группы, "вождь" мог поставить во главе подгрупп своих сыновей или других удобных ему людей. Так произошел отход от чистой, животной ранговой иерархии. Чем больше группа разросталась тем более "замутнялась" природная иерархия. Иерархия как бы опиралась на авторитет "вождя" и строилась уже только на его авторитете, т.е. кого он "назначил" на определенное место в иерархии - тот и будет, не взирая на то что по своему "рангу", по своей "животной харизматичности" особь может и "не тянуть", но "ранг" "вождя" будет компенсировать "низкий ранг" назначенца. Далее система "костенела" и личность, животный "ранг" вождя уже переставали играть роль. Т.е. скорее не переставали, а по инерции все продолжалось по-старому некоторое время несмотря на то что... короче удобнее на примере:

В древности жили обыкновенные люди. Но одни (более высокоранговые) образовали дружину во главе с князем, другие стали их крепостными. Князья и члены дружины были априори более "высокоранговыми" особями, более сильными морально - иначе они бы не сумели прогнуть под себя всех остальных. Они были сильными и жестокими и их положение соответствовало злой "природной справедливости", потому и было крепко. Но, с течением времени, "ранговый" баланс сил стал меняться. Очень долго, опять же из-за инерции (ради объяснения которой я и привел этот пример), люди не имевшие уже природного "ранга" (т.е. потомки тех кто его имел) занимали положение им уже не положенное. Но, однажды вконец ослабнув, они все потеряли. Пример с этим ничтожеством, последним царем, очень хорошо иллюстрирует о чем я говорю.

 

Т.е. резюмируя: изначально все зиждется на природных рангах. Но очень быстро социальное начинает преобладать на природным. Но стоит социальному ослабнуть - как снова вылезает природное. Были сильные "цари" - и они выстраивали на своей личной силе систему которая держалась на их природной силе, все остальные "промежуточные звенья" властной вертикали строились отнюдь уже не по принципам животной "ранговости". Такая, однажды созданная, система определенное время держалась в силу инерции (даже уже утратив свою "природную" сущность, свой "природный" смысл). Скажем Сталин создал такую систему где он был такой личностью а все остальные партийные функционеры уже никакой "силой" не обладали. Потому и стал возможным приход Горбачева к власти. Но, как и всегда, инерция долгая - но рано или поздно заканчивается. И снова всплывают на поверхность природные механизмы. 90-е, с их полуфеодальными отношениями - неплохая иллюстрация. Один "авторитет" (Сталин) ушел, система долгое время катилась по инерции вообще игнорируя все эти "авторитетности", но через некоторое время снова все вернулось к природным "рангам". Природно "сильные" персонажи всплыли на поверхность и стали бороться за свой кусок. Наступил почти феодализм. Но потом опять одна из сторон взяла вверх и снова "социальное" зарулило.

 

Чем "благополучнее" время - тем стабильнее работает социальная иерархия выстроенная не на природных принципах. В периоды кризиса социальное рушится и природные принципы начинают работать. В наиболее кризисные периоды к власти приходят наиболее "харизматичные", "сильные" "вожди" (еще раз: я считаю именно "природную ранговость" основой этой "силы" и "харизматичности"). Рузвельт, Черчиль, Сталин, Де Голль, Гитлер, Пиночет, Фидель Кастро и др. - все эти вполне харизматичные особи пришли к власти в кризисные периоды. Даже Ельцин - на мой взгляд наиболее харизмтичная фигура - пришел к власти в весьма кризисный период. Путин (уже менее харизматичный) - появился в уже более благоприятный период, Медведев (который вообще скорее не лидер а менеджер-управленец-администратор) появился когда вообще все хорошо.

 

зы Ну я и намудрил . Но главное - сам то я понял что написал, поймут ли другие - не уверен .