Мысли о совести

[Hanss]

давно хотел обсудить здесь эту тему.

 

В Библии греческое слово, переведенное как "совесть", буквально означает "сознание, или знание самого себя". В отличие от других земных творений мы обладаем данной от Бога способностью познавать самих себя. Мы, как бы, можем остановиться, посмотреть на себя со стороны (или в зеркало) и дать нравственную оценку своим поступкам. В Еврейских Писаниях тоже есть это понятие, но в них используется слово "сердце"- но ес-но не как орган обеспечивающий циркуляцию крови, которая разносит по клеткам тела питательные вещества, а как символическое сердце, которое означает внутреннюю сущность человека (см. 1 Самуила (1 Царей в Библии) 24:5, Иов 27:6, Псалом 50:12).

 

Чаще всего совесть заявляет о себе уже после того, как мы совершили какой-либо поступок, но как внутренний судья, совесть может давать оценку не только нашим поступкам, но и еще только намерениям совершить какое-либо действие (нашим решениям) и даже чувствам. Она помогает нам принять верное решение или предостерегает от неверного. В итоге совесть может содействовать нашей радости или сильно мучить нас. "Угрызения совести" ощущаются по-разному: от внутреннего дискомфорта до настоящих мук.

 

Совесть: бремя или благо? рабство или свобода?

[Arius]

В этих двух вопросах можно обнаружить некоторое противоречие.

Если совесть благо, то на неё стоит полагаться всегда. Но при этом жизнь иногда может поставить условия, при которых зло (против которого воюет совесть) может использоваться во благо. Получается, что на совесть не всегда можно полагаться, а только на некий в себе разум, знающий, что есть добро и зло в каждый данный момент (т.е. прежде всего умеющий определять "носителя" зла), и значит есть субъект в человеке, руководящий самой совестью.

 

Но есть утверждения, что совесть - это высшая форма со-знания человека.

Высшая форма сознания конечно же должна включать в себя и понимание добра и зла. Но выходит, что в самой совести, царице человеческого существа, живёт второстепенный и иногда противоречащий ей разум, безошибочно определяющий благо.

При наличии "зла во благо" совесть в человеке должна выполняет "второстепенную" функцию, а разум главенствовать.

 

(Ханс, а это ты из танка выглядываешь?)

[Tonia]

"...свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом" - так благо и всегда можно полагаться.

[Hanss]

В этих двух вопросах можно обнаружить некоторое противоречие.

....

Спасибо за ответ, Arius.

Можно ли всегда полагаться на свою совесть? Противоречие наверное из-за противоречивого отношения к ... объекту нашего рассмотрения.

Мы с вами считаем, что совесть это врожденное свойство и что она дана человеку непосредственно Богом в качестве нравственного путеводителя. Некоторые даже называют совесть "присутствием Бога в человеке" или даже "гласом Божьим".

Но сейчас модно говорить, что совесть в основном приобретается в процессе родительского и социального воспитания. Ребенок учится избегать нежелательного поведения главным образом из страха перед наказанием, и поэтому совесть есть не что иное, как усвоение личных ценностей и убеждений родителей. Другие указывая на роль общества в целом в формировании ценностей и норм поведения, считают "угрызения совести" — просто конфликтом между личными предпочтениями и требованиями (давлением) общества.

А как быть тем, кому "не повезло" с родителями или (и) обществом? Может ли человек в таком случае полагаться на свою совесть?

Ханс, а это ты из танка выглядываешь?)

не понял вопрос... я или из танка?

[Hanss]

"...свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом" - так благо и всегда можно полагаться.

спасибо за участие, Тоня,

но мне особенно хотелось обсудить с вами вопрос появления совести...

как бы вы объяснили, Тоня, человек был создан с совестью, или получил её когда вкусил запретный плот от дерева познания добра и зла (на что намекает Arius), или Творец дал её согрешившему человеку, когда изгонял из рая (вместе с одеждой) что бы защитить его потомство?

[Arius]

человек был создан с совестью, или получил её когда вкусил запретный плот от дерева познания добра и зла (на что намекает Arius), или Творец дал её согрешившему человеку, когда изгонял из рая

На эти вопросы можно дать ответ, только сославшись на Библию. Но там таких ответов нет.

Поэтому больше придётся копаться в себе, что бы ответить.

Мне, например не понятно, почему людям, имеющим врождённо в своей совести нравственные законы, Христос опять стал их проповедовать? И неужели люди были такими чёрствыми, что не умели раскаиваться в содеянном зле до призыва "Покайтесь, ибо приблизилось Царство небесное"?

 

 

Я как-то не подумал о нужном ударении. Но мне уже интересны оба ответа.

[LanaF]

В Еврейских Писаниях тоже есть это понятие, но в них используется слово "сердце"- но ес-но не как орган обеспечивающий циркуляцию крови, которая разносит по клеткам тела питательные вещества, а как символическое сердце, которое означает внутреннюю сущность человека (см. 1 Самуила (1 Царей в Библии) 24:5, Иов 27:6, Псалом 50:12).

Позвольте мне здесь вставить, раз уж тут упоминается о Еврейских Писаниях.

 

На современном иврите совесть называется мацпун — от слова цафун — «скрытое», потому что голос совести — внутренний, скрытый глубоко в сознании человека. Кроме того, слово мацпун связано со словом мацпэн («компас»), потому что, подобно компасу, совесть указывает человеку направление, в котором он должен идти.

Но в древнем иврите совесть называется мусар клайот, буквально «муки почек». И так говорит царь Давида в книге Тэилим (16, 7): «Благословлю Господа, Который советовал мне, и ночами наставляли (мучили) меня почки мои». «Наставляли (мучили) меня почки мои» — йисруни хильйотай. Объясняет Мальбим этот стих так: хотя каждый человек наделён свободой выбора и свободен делать добро или зло, Всевышний не оставляет человека полностью во время осуществления свободы выбора. Для того чтобы помочь человеку выбрать добро, Творец вложил в душу человека нравственное чувство, называемое «совесть»; оно мучает человека, когда тот идёт дурным путём, и хранит от греха. И за эту помощь царь Давид благословляет Всевышнего, говоря: «…и ночами наставляли (мучили) меня почки мои».

Рав Кук в своей книге Орот а-Тшува пишет, что совесть является одним из путей к раскаянию. Рав Кук пишет так: «Более глубоким является естественное раскаяние, душевное и духовное, то, что называют мусар клайот"

 

В Мидраше Бэрейшит Рабба (95, 3) мудрецы делают вывод: праотец Авраам соблюдал все заповеди Торы прежде, чем она была дана на горе Синай. Мидраш спрашивает: «А где Авраам учил Тору?». И отвечает: «Почки его (имеется в виду совесть, см. выше) были источником его знаний».

Кчтати, Гитлер, который, как известно, был одним из мыслителей социального дарвинизма (учение, согласно которому закономерности естественного отбора и борьбы за существование, действующие, по утверждению Чарльза Дарвина, в природе, распространяются и на человеческое общество) сказал: «Я освобождаю человека от унижающей химеры, которая называется совестью». Гитлер также заявлял: «Совесть — выдумка евреев».

 

Везде же в еврейских Писаниях (от древности и до наших дней) утверждается, что совесть — это внутренний голос человека, который предостерегает его от совершения дурных поступков.

[Тордион]

Не уловил сути недоумений автора. Или на них уже вполне ответили и тема закрыта?

[Arius]

Позвольте мне здесь вставить, раз уж тут упоминается о Еврейских Писаниях.

Лана, скажите пожалуйста, библия в русском синодальном переводе соответствует еврейским первоисточникам? Я имею в виду Ветхий завет.

[Hanss]

Позвольте мне здесь вставить, раз уж тут упоминается о Еврейских Писаниях.

Спасибо за очень меткие дополнения, LanaF. Особенно про почки! (но я надеюсь, они не отрицают приведенный мною тезис про сердце? нет?) Просто в русском переводе это звучит не очень "поэтично".

 

 

Не уловил сути недоумений автора. Или на них уже вполне ответили и тема закрыта?

вы модератор?

 

 

Лана, скажите пожалуйста, библия в русском синодальном переводе соответствует еврейским первоисточникам? Я имею в виду Ветхий завет.

вы забыли "золотое правило" (Маифея 7:12) и совесть не подсазала...

[Tonia]

"И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,

чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом..." Иезекеиль

 

извините Hanss, не заметила вашего ко мне комментария.

В Ветхом Завете достаточно стихов которые я привела выше, совесть как важный духовный атрибут духа человека(наряду с волей, выбором и богопознанием), как важное составляющее Образа Божьего в человеке - умерло после грехопадение, дух в человеке мёртв!

и как следствие греха, отражающееся на наших взаимоотношениях с Богом - произошло возникновения чувства вины, которое мучило, "грызло" и о котором в Ветхом Завете люди очень смутно догадывались.

Но Божьи пророки говорили о возможности возрождения совести посредством веры в Иисуса Христа, и "вы Храм Духа Святого", поэтому и "...свидетельствует совесть моя в Духе Святом"- это к верующим.

к неверующим, поскольку Жертва Христа радикально изменила власть дьявола, Дух Святой способен влиять на совесть неверующих людей, но там варьируется чувство вины с совестью, в зависимости от продиктованных совести законов - если закон соответствует Божьему - совесть реагирует - если нет, совесть может быть "сожжена" и чувство вины со временем задавит человека.

в кратце.

[Hanss]

На эти вопросы можно дать ответ, только сославшись на Библию. Но там таких ответов нет.

в Библии есть ответы на все вопросы, дорогой Arius.

Например вот, Тоня нашла:

В Ветхом Завете достаточно стихов которые я привела выше, совесть как важный духовный атрибут духа человека(наряду с волей, выбором и богопознанием), как важное составляющее Образа Божьего в человеке - умерло после грехопадение, дух в человеке мёртв!

и как следствие греха, отражающееся на наших взаимоотношениях с Богом - произошло возникновения чувства вины, которое мучило, "грызло" и о котором в Ветхом Завете люди очень смутно догадывались.

Но Божьи пророки говорили о возможности возрождения совести посредством веры в Иисуса Христа, и "вы Храм Духа Святого", поэтому и "...свидетельствует совесть моя в Духе Святом"- это к верующим.

к неверующим, поскольку Жертва Христа радикально изменила власть дьявола, Дух Святой способен влиять на совесть неверующих людей, но там варьируется чувство вины с совестью, в зависимости от продиктованных совести законов - если закон соответствует Божьему - совесть реагирует - если нет, совесть может быть "сожжена" и чувство вины со временем задавит человека.

в кратце.

я хочу немого подробнее с добавлением ссылок на НЗ.

Поскольку человек вследствие непослушания Адама подвержен греху, то о грехе можно сказать, что он "царствует" над людьми и заставляет их повиноваться собственным похотям (Римлянам 5:12; 6:12). Первоначально совершенная совесть человека изменилась к худшему; теперь с совестью соревнуется движущая сила греха (Римлянам 7:18—20). Это приводит к хорошо известному нам конфликту: "Я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое... В членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Римлянам 7:21-23).

Дополнительно к наследованной слабости наша совесть поддается еще внешним влияниям. Например, давление окружающих (Сравни Притчи 29:25.), безнравственность и насилие в телевизионных передачах, кинофильмах, рекламе, и-нете. Если мы постоянно подвергаемся такому влиянию, то в конце концов нам это не кажется плохим, и наша совесть ослабевает (1 Коринфянам 15:33).

Если человек научен и знает и уважает законы Бога, то его совесть, очевидно, будет более надежным руководителем, чем если он не научен.

Поэтому больше придётся копаться в себе, что бы ответить.

Мне, например не понятно, почему людям, имеющим врождённо в своей совести нравственные законы, Христос опять стал их проповедовать? И неужели люди были такими чёрствыми, что не умели раскаиваться в содеянном зле до призыва "Покайтесь, ибо приблизилось Царство небесное"?

ну вроде сообща ответили, да?

[Arius]

ну вроде сообща ответили, да?

Как у вас всё просто.

Древние люди по времени были ближе к Адаму. Адам жил не одну сотню лет и передавал свою скорбь (и способность к угрызению совести) об утрате общения с Богом не только детям, но и внукам, правнукам, праправнукам и т.д.. Его дети и внуки передавали всё то же самое своим детям и внукам. Потом пришло время пророков вещать о том же. И поскольку отвлекающих факторов (как сегодня СМИ, НТП и т.д.) не было, то как они могли придти в состояние "очень смутного догадывания" (по определению Тони)? С какой стати?

 

При всём этом обращает на себя внимание один момент. Древние люди нравственный закон в межличностных отношениях не нарушали (а когда нарушали, то угрызение совести их не оставляло. Вспомним хотя бы Давида и Вирсавию. Пусть даже с помощью пророка, но Давид покаялся). Т.е. главный компас, указывающий путь спасения, был исправен всегда.

 

Так же давайте вспомним встречу Христа с богатым юношей. Что ему Христос посоветовал исполнять для достижения жизни вечной? Всё тот же ветхий закон, а не уже прочитанные Им "усовершенствованные" заповеди блаженства.

 

И если пророков было достаточно для возбуждения совести, и даже Христос не опроверг в юноше спасающего его душу ветхого голоса совести, то вы мне так ничего и не ответили на вопрос выше.

[Кармадон]

В Библии греческое слово, переведенное как "совесть", буквально означает "сознание, или знание самого себя". В отличие от других земных творений мы обладаем данной от Бога способностью познавать самих себя. Мы, как бы, можем остановиться, посмотреть на себя со стороны (или в зеркало) и дать нравственную оценку своим поступкам.

Совесть: бремя или благо? рабство или свобода?

Благо, да. Нужно лишь иметь ввиду, что совесть - это не индикатор нравственности человека, а индикатор баланса между ментальной и психической "сторонами" сознания и разума человека. При этом, поскольку наше подсознание, наше психическое Я, не ошибается, то совесть "проявляется" лишь в той мере, в какой извращен наш ум.

[Tonia]

Так же давайте вспомним встречу Христа с богатым юношей. Что ему Христос посоветовал исполнять для достижения жизни вечной? Всё тот же ветхий закон, а не уже прочитанные Им "усовершенствованные" заповеди блаженства.

ну так не хватило же Ветхого Закона, мало этого для достижения вечной жизни, куда вы дели "иди продай и следуй за мной"??

мало для совести исполнять букву, не спасает....

 

вот уже не раз в вас замечаю переворачивание фактов, или недоговаривания, сбивает это в диалоге.

[Arius]

ну так не хватило же Ветхого Закона, мало этого для достижения вечной жизни, куда вы дели "иди продай и следуй за мной"??

мало для совести исполнять букву, не спасает....

 

вот уже не раз в вас замечаю переворачивание фактов, или недоговаривания, сбивает это в диалоге.

Секундочку. Я ничего не сбиваю, т.к. юноша мог промолчать и остаться с тем, что посоветовал Христос. Но даже когда он усомнился в достаточности того, что делал от юности, всё равно Христом было добавлено "если хочешь...". Получается, что если не хочешь, то это не обозначает "не спасёшься", а только некое меньшее достоинство среди спасённых. Поэтому "иди, продай и следуй за мной" - это предложение принятия "избранности", но никак не обязательное условия спасения.

 

Этот случай неординарный и единственный такого рода в Евангелии, и в нём нет явного отвержения ветхого, и прежде всего, нет указания на обязательное принятие нового качества совести и веры.

 

Так что, Тоня, сами будьте внимательней, и не присуждайте мне сознательного переворачивания фактов. Но со своей стороны хочу заметить, что Вы сами предпочитаете не отвечать на вопросы в полной мере, когда они Вам не удобны.

Уж не обессудьте за критику.

[Soft]

Ариус, что сказал Иисус 23-го февраля?

 

"Оставь отца и мать своих, и следуй за мной"...

 

А сегодня за кем надо следовать?

[Tonia]

Так что, Тоня, сами будьте внимательней, и не присуждайте мне сознательного переворачивания фактов. Но со своей стороны хочу заметить, что Вы сами предпочитаете не отвечать на вопросы в полной мере, когда они Вам не удобны.

Уж не обессудьте за критику.

ну так если они "не удобны" то как же на них отвечать?)))

кстати благодарю вас за поздравления, мне крайне приятно ваше внимание!

[Arius]

Ариус, что сказал Иисус 23-го февраля?

 

"Оставь отца и мать своих, и следуй за мной"...

 

А сегодня за кем надо следовать?

8 Марта - древний шумерский праздник. Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что это день Вавилонских блудниц.

 

ну так если они "не удобны" то как же на них отвечать?)))

кстати благодарю вас за поздравления, мне крайне приятно ваше внимание!

Простите мне мою медвежью неповоротливость и забывчивость. И позвольте с поздравлением пожелать Вам исполнения всех Ваших желаний. :clover: (и прошу Вас, не обращайте внимание на верхний пост. Я его для Софта написал)

[Tonia]

Секундочку. Я ничего не сбиваю, т.к. юноша мог промолчать и остаться с тем, что посоветовал Христос. Но даже когда он усомнился в достаточности того, что делал от юности, всё равно Христом было добавлено "если хочешь...". Получается, что если не хочешь, то это не обозначает "не спасёшься", а только некое меньшее достоинство среди спасённых. Поэтому "иди, продай и следуй за мной" - это предложение принятия "избранности", но никак не обязательное условия спасения.

 

Этот случай неординарный и единственный такого рода в Евангелии, и в нём нет явного отвержения ветхого, и прежде всего, нет указания на обязательное принятие нового качества совести и веры.

мы сейчас дойдём до апостола Павла в рассуждениях "О! несмысленные Галлаты...."

заповедью человек познаёт грех и она служит ему к смерти (то что я говорила о чувстве вины), а благодать - она другой природы, благодать оправдывает, закон осуждает, Ветхий Завет - осуждает человека, Новый - оправдывает.

С вкушением от дерева добра и зла, человек добро делать не в состоянии, а зло стало его сущностью "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех." "когда хочу делать доброе прилижет мне злое"

и если по закону спасение - то Христос напрасно умер.

 

во вторых, Христос говорил юноше до того как Он был распят и Сила Духа Святого ещё не действовала в верующих, до этого момента невозможно было познать Господа без исполнения закона.

 

8 Марта - древний шумерский праздник. Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что это день Вавилонских блудниц.

да что вы?? Клара Цеткин приурочила его к очень хорошему еврейскому празднику - Пурим, в котором женщина Есфирь смогла спасти свой народ.

[Arius]

заповедью человек познаёт грех и она служит ему к смерти (то что я говорила о чувстве вины), а благодать - она другой природы, благодать оправдывает, закон осуждает, Ветхий Завет - осуждает человека, Новый - оправдывает.

Если человек согрешил, он переживает чувство вины. Если он покается - чувство вины уходит и вновь приходит душевная лёгкость и успокоение совести. И человек исправляет совершённый грех, а следовательно и оправдывается. Этот момент можно назвать благодатью?

да что вы?? Клара Цеткин приурочила его к очень хорошему еврейскому празднику - Пурим, в котором женщина Есфирь смогла спасти свой народ.

Как по Вашему, почему она решила женский день приурочить именно к Пуриму? И почему он стал международным?

[Soft]

...Клара Цеткин приурочила его к очень хорошему еврейскому празднику - Пурим, в котором женщина Есфирь смогла спасти свой народ.

Суровая была баришня, обычно её с мечом изображают.

В сопровождении отсеченных мужских голов.

Ариус, осторожнее! Это ни разу не Вавилон...)))