Рай и ад в представлениях Данте Алигьери..

[ауструми]

Обсудим? ) 

[Viachesl@v]

Данте Алигьери был убежденный католик

 

[Kris]

Данте Алигьери был убежденный католик

 

 

Понятно: если - католик, то и обсуждать нЕчего.

А ничего, что свой АД он не сам придумал, а скопировал из VI книги "Энеиды" великого Вергилия (которого и взял в проводники). 

Но самое смешное, что Вергилий, в свою очередь построил Ад по чертежам XI песни гомеровской "Одиссеи". А древние греки эти представления заимствовали у финикийцев (вместе с алфавитом), а те - у шумеров. Аврааам же был родом из Ура Халдейского (Быт. 11,28), т.е. шумерского.

Т.е. как ни крути, всё упирается в Библейскую традицию (а не католическую). Согласно же современному католическому учению, Ад - не столько место, сколько состояние предельного отчуждения от Бога (ККЦ. 1033).

[Viachesl@v]

А ничего, что свой АД он не сам придумал, а скопировал из VI книги "Энеиды" великого Вергилия (которого и взял в проводники). 

 

Ад - не столько место, сколько состояние предельного отчуждения от Бога (ККЦ. 1033).

Ничего. Он же художник, художник слова. Попробуйте описать словами, да еще и в стихах, состояние предельного отчуждения от Бога?

[dr.Plague]

Обсудим? ) 

В религиозном-то отделе?

Понятно: если - католик, то и обсуждать нЕчего.

А ничего, что свой АД он не сам придумал, а скопировал из VI книги "Энеиды" великого Вергилия (которого и взял в проводники). 

Но самое смешное, что Вергилий, в свою очередь построил Ад по чертежам XI песни гомеровской "Одиссеи". А древние греки эти представления заимствовали у финикийцев (вместе с алфавитом), а те - у шумеров. Аврааам же был родом из Ура Халдейского (Быт. 11,28), т.е. шумерского.

Т.е. как ни крути, всё упирается в Библейскую традицию (а не католическую). Согласно же современному католическому учению, Ад - не столько место, сколько состояние предельного отчуждения от Бога (ККЦ. 1033).

Это не калька с Вергилия, а следование орфической традиции.

Слышали о такой?

Что касается теологии, то идея чистилища есть только у католиков.

[Chapayskiy]

Что касается теологии, то идея чистилища есть только у католиков.

 

Наверняка Чистилище скопировано с древнегреческих Асфоделевых лугов.

[dr.Plague]

Наверняка Чистилище скопировано с древнегреческих Асфоделевых лугов.

Вряд ли цветочные поляны Элизиума можно сравнить с муками очищения. 

Признание чистилища является религиозно-этическим компромиссом.

Если у православных часто слышны споры о том, кто куда попадет после смерти, то у католиков всегда есть надежда на улучшение жилищных условий на том свете.

Это помогает переживать кризис потери.

А ведь Дивина Комедиа как раз и была написана под влиянием смерти возлюбленной Данте.

[Chapayskiy]

Эмм... я не совсем понял. Асфоделевые луга и Элизиум - это "разные места" или мы друг-друга не понимаем?

[dr.Plague]

Эмм... я не совсем понял. Асфоделевые луга и Элизиум - это "разные места" или мы друг-друга не понимаем?

Вы правы, Чапайский, я ошибся. Сперва написал Обливион, потом переправил на Элизиум.

Асфоделевые луга росли в стране забвения, что отделялась от страны героев - Элизиума, рекой.

У греков ад вообще неплохо был обустроен. 

Понятно, что первые христиане ассоциировали ад с Тартаром. Но, к тому времени, когда возникли идеи с чистилищем, уже сложилась христианская богословская концепция вечных мук и искупления. Оставалось лишь решить этическую дилемму.

У Данте же есть и рай, и ад, и чистилище. Дантов ад напоминает аристотелевскую схему разделения грехов.

А сама идея катабасиса очень древняя и архетипическая. Так же как и анабасиса - духовного восхождения. Она присутствует в различных мифологиях. У греков - в орфических гимнах, элевсинских мистериях, связанных с переживанием смерти и обретением символического бессмертия. 

[Kris]

 

Это не калька с Вергилия, а следование орфической традиции.

Слышали о такой?

 

Естественно (даже увлекался неоорфизмом). Но ничего похожего у орфиков нет:

Влево Эней поглядел: там внизу, под кручей скалистой

Город раскинулся вширь, обнесённый тройною стеною.

Огненный бурный поток вкруг твердыни Тартара мчится,

Мощной струёй Флегетон увлекает гремучие камни...

Днём и ночью сидит Тисифона в одежде кровавой,

Глаз не смыкая, она стережёт преддверия Дита.

Слышится стон из-за стен и посвист плетей беспощадных....

(и т.д. VI, 549-558)

У орфиков - мирное озеро Мнемосины, таинственный источник и т.п.

 

Что касается теологии, то идея чистилища есть только у католиков.

 

митр. Макарий в своём "Православно-догматическом богословии" (т 2. 259) не находит большой разницы между католическим учением о чистилище и православным учением о мытарствах:

"Как Римская, так и Православная Церковь одинаково учат, что души некоторых умерших...не успевших заслужить от Бога полного прощения своих грехов, терпят мучения, пока не удостоятся такового прощения и не очистятся..." и т.д. (том.2, стр. 464) 

[dr.Plague]

Естественно (даже увлекался неоорфизмом). Но ничего похожего у орфиков нет:

Влево Эней поглядел: там внизу, под кручей скалистой

Город раскинулся вширь, обнесённый тройною стеною.

Огненный бурный поток вкруг твердыни Тартара мчится,

Мощной струёй Флегетон увлекает гремучие камни...

Днём и ночью сидит Тисифона в одежде кровавой,

Глаз не смыкая, она стережёт преддверия Дита.

Слышится стон из-за стен и посвист плетей беспощадных....

(и т.д. VI, 549-558)

У орфиков - мирное озеро Мнемосины, таинственный источник и т.п.

 

 

Орфики связаны с культом Деметры-Персефоны.

Но это не суть. Суть - это метаморфозы души на пути к бессмертию.

Если переложить на язык психологии, - на пути индивидуации.

Тем и дорог нам Данте, что он изобразил путь человеческой души, ее снисхождение-восхождение. А тонкости описания ада-рая сейчас уже никого не волнуют. Поэт просто спроецировал свои философские воззрения плюс личностные переживания на религиозный контекст.

 

митр. Макарий в своём "Православно-догматическом богословии" (т 2. 259) не находит большой разницы между католическим учением о чистилище и православным учением о мытарствах:

"Как Римская, так и Православная Церковь одинаково учат, что души некоторых умерших...не успевших заслужить от Бога полного прощения своих грехов, терпят мучения, пока не удостоятся такового прощения и не очистятся..." и т.д. (том.2, стр. 464) 

 

История о мытарствах Феодоры - это апокриф. Не входит в православный канон.

[Kris]

 

История о мытарствах Феодоры - это апокриф. Не входит в православный канон.

Я что-то говорил о Феодоре?

Просто процитировал Догматическое богословие митр.Макария, который, в свою очередь ссылается на вероучительные  документы Свящ. Предания: "Православное исповедание" ч1; 64-65 и "Послание Восточных патриархов" чл. 18.

 

А сама идея катабасиса очень древняя и архетипическая.

Вы правы: развёрнутые изображения катабасиса находим даже в Калевале (путешествия Вяйнемёйнина на север). 

Но Данте заимствует не столько сам архетип, сколько традицию конкретных представлений, идущих через греков к шумерам.

[dr.Plague]

Я что-то говорил о Феодоре?

Просто процитировал Догматическое богословие митр.Макария, который, в свою очередь ссылается на вероучительные  документы Свящ. Предания: "Православное исповедание" ч1; 64-65 и "Послание Восточных патриархов" чл. 18.

Вы правы: развёрнутые изображения катабасиса находим даже в Калевале (путешествия Вяйнемёйнина на север). 

Но Данте заимствует не столько сам архетип, сколько традицию конкретных представлений, идущих через греков к шумерам.

"Мытарства блаженной Феодоры" - книжка про мытарства. Она считается назидательной, но не вероучительной.

В символе веры и в катехизисе вы не найдете про мытарства. 

Многие учителя православной церкви были по духу близки к католикам. Того же составителя житий святых Димитрия Ростовского за это часто критикуют. Нет ничего странного в том, что верующим хочется, чтобы все их близкие попали в рай, пусть даже и через чистилище.

Архетип - элемент коллективного бессознательного. Он не заимствуется. Он есть изначально в психике.

[Kris]

"Мытарства блаженной Феодоры" - книжка про мытарства. Она считается назидательной, но не вероучительной.

В символе веры и в катехизисе вы не найдете про мытарства. 

 

Архетип - элемент коллективного бессознательного. Он не заимствуется. Он есть изначально в психике.

Вы, к сожалению, не правы. Мытарства - неотъемлемая части Православного Предания, чему о. Серафим Роуз посвятил целую книгу ("Душа после смерти"). Ловите ссылку на катехизическое изложение: http://orthodoxvera.ru/azy/1187-protoierej-oleg-stenyaev-pravoslavnoe-uchenie-o-mytarstavax-i-zagrobnoj-zhizni-slushat-mp3.html

В символе веры 325 и 381 гг.  Вы, этого, конечно, не найдёте, т.к. данные Соборы были посвящены совсем другим вопросам (Тринитарному догмату, в основном).

 

Архетип - это понятие гораздо более позднее (из школы Юнга), которым мы пользуемся в условном значении. Он, действительно, есть часть культуросферы, и в этом смысле - заимствуется.

Впрочем, к нашему разговору это не имеет отношения.

[dr.Plague]

Вы, к сожалению, не правы. Мытарства - неотъемлемая части Православного Предания, чему о. Серафим Роуз посвятил целую книгу ("Душа после смерти"). Ловите ссылку на катехизическое изложение: http://orthodoxvera.ru/azy/1187-protoierej-oleg-stenyaev-pravoslavnoe-uchenie-o-mytarstavax-i-zagrobnoj-zhizni-slushat-mp3.html

В символе веры 325 и 381 гг.  Вы, этого, конечно, не найдёте, т.к. данные Соборы были посвящены совсем другим вопросам (Тринитарному догмату, в основном).

 

Архетип - это понятие гораздо более позднее (из школы Юнга), которым мы пользуемся в условном значении. Он, действительно, есть часть культуросферы, и в этом смысле - заимствуется.

Впрочем, к нашему разговору это не имеет отношения.

Я прав абсолютно в данном случае. В том, что, во-первых, в православии отсутствует единое учение о мытарствах; во-вторых, оно не входит в канон, но используется как назидательный элемент.

Стеняев для меня - не авторитет. На каждого Стеняева найдется Кураев. А на каждого Макария... Ну, например, святитель Филарет Московский:

 «Видения, имеющие свою истину, не всегда удобно обращать в общие догматы. Вы догматствуете о мытарствах, а потом приводите изложение посмертных состояний из св. Макария, который ни слова не говорит о мытарствах. Отсюда родятся затруднительные вопросы».

В принципе, я с вами и не спорю. Просто говорю о неоднозначности проблемы. Тот же Роуз, намекает, что рассказы о мытарствах - это метафоры, с помощью которых подвижники пытались передать свои ощущения:

«Это метафора, которую восточные Отцы сочли подходящей для описания реальности, с которой душа сталкивается после смерти. Всем также очевидно, что некоторые элементы в описаниях этих мытарств метафоричны или фигуральны".

Если честно, я вообще считаю эти видения чувственными галлюцинациями.

 

А вот юнговское учение об архетипах достаточно широко используется в психологии. И как раз для интерпретации психологических состояний, описываемых в литературных произведениях. Данте насквозь аллегоричен, невозможно свести его произведения к богословской трактовке церковных догматов или же обычным метафорам. Это больше чем метафоры. Это коллективные образы, в которых отражена трансформация человеческой души в процессе индивидуации. Собственно, к "тому свету" они никакого отношения не имеют, имхо. Скорее даже наоборот: все рассказы про загробную жизнь являются проекцией жизни земной и единственной.

[Kris]

во-первых, в православии отсутствует единое учение о мытарствах; во-вторых, оно не входит в канон,

 

Совершенно верно. В Православии вообще отсутствует единое учение (даже по вопросу о центральных таинствах - например, Евхаристии, см. спор с проф. Осиповым), но это здесь не в тему.

 

В принципе, я с вами и не спорю. Просто говорю о неоднозначности проблемы. Тот же Роуз, намекает, что рассказы о мытарствах - это метафоры, с помощью которых подвижники пытались передать свои ощущения

 

Я тоже не собираюсь с Вами спорить. Тем более, что у Данте (как у великого поэта)  - уж точно метафорический язык. Т.е. собственно, предмет спора отпадает.

Остаётся поблагодарить Вас за приятный вечер и проститься до следующего воскресенья (если останусь жив в своём бизнесе).

Всего хорошего - дай вам Бог!

[dr.Plague]

Совершенно верно. В Православии вообще отсутствует единое учение (даже по вопросу о центральных таинствах - например, Евхаристии, см. спор с проф. Осиповым), но это здесь не в тему.

 

Я тоже не собираюсь с Вами спорить. Тем более, что у Данте (как у великого поэта)  - уж точно метафорический язык. Т.е. собственно, предмет спора отпадает.

Остаётся поблагодарить Вас за приятный вечер и проститься до следующего воскресенья (если останусь жив в своём бизнесе).

Всего хорошего - дай вам Бог!

И вам доброго здоровья и удачи в бизнесе.)

[Chapayskiy]

 это метафоры, с помощью которых подвижники пытались передать свои ощущения

 

Как на меня (а я так понимаю самое ценное, что мы можем тут сделать, так это обсуждать личные воззрения (( а про "матчасть" - это как бы "во внеурочное время)), так это самое важное: есть многое из того, где еще не наработана достаточная база наблюдений и опыта, потому и не имеется общего "инструментария" - языка, на котором возможно обсуждать интересуемое с шансом быть понятым друг-другом. Потому и остается (пока) язык алегорий, метафор, образов - индивидуального видения, который может быть "фактическим" в непосредственном опыте, но выглядеть бредом с точки зрения собеседника. 

[ауструми]

Мне вот интересно, почему Данте поместил предателей в самый низший круг ада, наряду с республиканцами типа Брута и Кассия, и представил их хуже воров и убийц.. Хотя ведь предательство не числится ни в средневнековом списке 7 смертных грехов, ни в числе библейских 10 заповедей.. Та же республика была в Венеции во времена Данте, а папство ничего не имело против венецианских дожей.

[Chapayskiy]

Мне вот интересно, почему Данте поместил предателей в самый низший круг ада, наряду с республиканцами типа Брута и Кассия, и представил их хуже воров и убийц.. Хотя ведь предательство не числится ни в средневнековом списке 7 смертных грехов, ни в числе библейских 10 заповедей.. Та же республика была в Венеции во времена Данте, а папство ничего не имело против венецианских дожей.

 

Ну, пусть хотя бы потому, что понятие предательства - относительно субъективная штука, в отличие от более-менее объективного "не убий", "не укради" и тп. )

[dr.Plague]

Мне вот интересно, почему Данте поместил предателей в самый низший круг ада, наряду с республиканцами типа Брута и Кассия, и представил их хуже воров и убийц.. Хотя ведь предательство не числится ни в средневнековом списке 7 смертных грехов, ни в числе библейских 10 заповедей.. Та же республика была в Венеции во времена Данте, а папство ничего не имело против венецианских дожей.

Данте вырос во Флоренции, на территории Великой Римской империи. Поэтому на него оказало влияние германское право, в котором преданность императору ставилась выше христианской этики.

[ауструми]

Данте вырос во Флоренции, на территории Великой Римской империи. Поэтому на него оказало влияние германское право, в котором преданность императору ставилась выше христианской этики.

 

А скажите, разве во времена Данте в католической Флоренции были нравы топлесс, или Данте чересчур преувеличивает? Ведь в "Божественной комедии" в том числе пишется (шестой уступ чистилища):

"..когда с амвона огласят указ

чтоб воспретить бесстыжим флорентийкам

разгуливать с сосцами напоказ

каким дикаркам или сарацинкам

духовный или светский нужен бич

чтоб с голой грудью не ходить по рынкам?"