"Метафизическое изумление собственным существованием"

[antidote]

Предлагаю обсудить следующую цитату из книги Станислава Лема: "Абсолютная пустота"

"метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

[Чаплыгин]

Контекст решает, без него будут только домыслы.

Одна только приставка "Мета" в первом слове уже имеет три значения в зависимости от ситуации в которой употребляется следующее за ней слово.

[Oktava]

Шопенгауэра идите читать, Чаплыгин. Это полезнее для понимания смысла топика, чем фантазирование о "трех значениях" приставки мета.

[antidote]

Да, конечно, МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ - фигура речи, не более. Лем просто хотел прдчеркнуть необычность такого, на свмом деле "детского" изумления.

Можно ли в рамках естественно-научного мировоззрения получить ответы на такие вопросы.

 

Всматриваюсь в темноту начала своего существования, рассуждаю. В момент моего появления на свет появились миллиарды других экзистенций, прикрепленных к другим нейроструктурам. Но почему именно этот набор атомов позволил мне существовать? Что было в этих атомах и в этом мгновении, что обеспечило мое существование?

 

Что в этом куске материи, каким является мой мозг, такого, что именно эта атомная структура является причиной именно моего существования, именно моей экзистенции?

 

Если рассыпать мозг на нейроны и атомы, а потом из них снова собрать мой мозг. Я на время умру, а потом снова появлюсь? Для других это будет так, а для меня? Я, как существующий, исчезну, а потом снова буду ощущать себя живущим, или на место моей экзистенции появится другая экзистенция?

 

После клинической смерти сознание возвращается в мозг. Для других субъект не меняется в своем поведении. Но для него самого он возобновит свое существование или на его место придет другое существующее я?

 

Если рядом с моим мозгом собрать из таких же атомов точно такой же мозг, то будет две экзистенции или одна, и я буду смотреть на мир как бы четырьмя глазами (хотя и координации между ними не будет)?

 

Если поместить два мозга рядом и начать взаимный обмен нейронами, оставив органы чувств теми же самыми, то я как живущий постепенно перетеку в другое тело?

 

Поделим мозг на две половинки, и вырастим из них два идентичных мозга. Где буду я?

 

При метаболизме за месяц меняются все атомы в моем теле. Почему же я остаюсь существующим? Не только для других, но и для себя?

[Viachesl@v]

 В момент моего появления на свет появились миллиарды других экзистенций, прикрепленных к другим нейроструктурам. 

Не прикрепленных, но порожденных этими нейроструктурами.

[Oktava]

Да, конечно, МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ - фигура речи, не более. Лем просто хотел прдчеркнуть необычность такого, на свмом деле "детского" изумления.

 

Вы тоже Шопенгауэра не читали? Уже все это тысячу раз терто-перетерто.

Сознание - темная лошадка. На язык нейрофизиологии полностью перевести его импульсы покуда еще никому не удалось.

[Viachesl@v]

 

Если рассыпать мозг на нейроны и атомы, а потом из них снова собрать мой мозг. Я на время умру, а потом снова появлюсь?

Не надо ничего рассыпать/собирать,  достаточно просто уснуть и проснуться.

[Oktava]

 Но почему именно этот набор атомов позволил мне существовать? Что было в этих атомах и в этом мгновении, что обеспечило мое существование?

 

 

Код, генетический код позволил вам существовать и раскручивать спираль развития.

И экспрессия генов.

[Viachesl@v]

После клинической смерти сознание возвращается в мозг. 

Не возвращается в мозг, но активируется определенными структурами мозга.

[Oktava]

 

После клинической смерти сознание возвращается в мозг. 

А не факт, что оно оттуда уходит.

 

При метаболизме за месяц меняются все атомы в моем теле. Почему же я остаюсь существующим? Не только для других, но и для себя? 

Это неправильная информация.

В разных органах обновление происходит с разной скоростью.

Например, печень обновляется за 6 месяцев.

Тело человека изменяется в течении жизни. Изменения в теле отражаются на изменении сознания.

Но не детерминируют его.

[antidote]

А вот еще у Лема:

http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm

[Oktava]

Если рядом с моим мозгом собрать из таких же атомов точно такой же мозг, то будет две экзистенции или одна, и я буду смотреть на мир как бы четырьмя глазами (хотя и координации между ними не будет)?

 

Если поместить два мозга рядом и начать взаимный обмен нейронами, оставив органы чувств теми же самыми, то я как живущий постепенно перетеку в другое тело?

 

Поделим мозг на две половинки, и вырастим из них два идентичных мозга. Где буду я?

 

 

Софистических пробабилизм и томление души, одержимой духом прокрастинации.)

А вот еще у Лема:

 

Лема мы и без вас почитаем.

Вашей психике доступна опция самостоятельного мышления?

А обратной связи?

[antidote]

Назовем для краткости личностное существование, экзистенцию - ЭКЗИ. Это - аналог ДУШИ. То что ее состояния зависят от мозга - бесспорно. Но она ли сама? Здесь возникает много парадоксов. Некоторые из них описаны у Лема.

Вот еще одна странность. Наша память не дает нам знания о том, существовали ли мы, наше экзи, до настоящего момента. Она связана только с СОДЕРЖАНИЕМ какого-то опыта. Вполне допустимо, что до-сейчас в моем теле было другое экзи. Или не было вообще никакого, как у философского зомби. Память нам это не скажет.

Экзи, я, душа - материал наших квалиа. Они принадлежат мне, моему я не в силу их силового связывания, а по тождественности МАТЕРИАЛА, который и есть экзи - мое, именно мое, существование.

[Geo]

Вы тоже Шопенгауэра не читали? Уже все это тысячу раз терто-перетерто.

Сознание - темная лошадка. На язык нейрофизиологии полностью перевести его импульсы покуда еще никому не удалось.

 Тёмная лошадка она всего лишь для сектантов Фрейдистов, а для буддистов, религий Индии, теософов, части христиан, суфийского направления ислама, даоситов, в общем миллиарда так 4 человеческих душ. В разной степени понимания каждые по отдельности со своими традициями, но в верном направлении понимают суть сознания.

Первое, что они поняли, что человеческое существо является самым лучшим из приборов для изучения сознания

[Oktava]

Назовем для краткости личностное существование, экзистенцию - ЭКЗИ. Это - аналог ДУШИ. То что ее состояния зависят от мозга - бесспорно. Но она ли сама? Здесь возникает много парадоксов. Некоторые из них описаны у Лема.

Вот еще одна странность. Наша память не дает нам знания о том, существовали ли мы, наше экзи, до настоящего момента. Она связана только с СОДЕРЖАНИЕМ какого-то опыта. Вполне допустимо, что до-сейчас в моем теле было другое экзи. Или не было вообще никакого, как у философского зомби. Память нам это не скажет.

Экзи, я, душа - материал наших квалиа. Они принадлежат мне, моему я не в силу их силового связывания, а по тождественности МАТЕРИАЛА, который и есть экзи - мое, именно мое, существование.

Экзистенция - не душа, а лишь один из способов ее самоощущения.

Вы плодите сущности без надобности.

 Тёмная лошадка она всего лишь для сектантов Фрейдистов, а для буддистов, религий Индии, теософов, части христиан, суфийского направления ислама, даоситов, в общем миллиарда так 4 человеческих душ. В разной степени понимания каждые по отдельности со своими традициями, но в верном направлении понимают суть сознания.

Первое, что они поняли, что человеческое существо является самым лучшим из приборов для изучения сознания

Набор слов. Философия - явно не ваш конек, котофей.

[Viachesl@v]

Назовем для краткости личностное существование, экзистенцию - ЭКЗИ. Это - аналог ДУШИ. Т

Личностное существование - это иллюзия, порождаемая самим мозгом. Это следствие несостоятельности нашего мозга отобразить/смоделировать самого себя таким, какой он есть на самом деле. У него банально не хватит на это ресурсов, да и не для этого он создавался в процессе эволюции.

[Geo]

Набор слов. Философия - явно не ваш конек, котофей.

ну разумеецца, если человек говорит не то, что преподают в злобной материалистической секте, то для фанатичного последователя, даже не пытающегося задать простые вопросы, впитывающего как губка любую ахинею,  это будет тарабарщиной

[antidote]

Экзистенция - не душа, а лишь один из способов ее самоощущения.

Вы плодите сущности без надобности.

Набор слов. Философия - явно не ваш конек, котофей.

Неважно как назвать.

Если Чалмерс еазывал связь сознания, квалиа, души и тела - ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ СОЗНАНИЯ, то проблему связи именно моей души, я, сознания, с именно данным телом можно назвать СВЕРХТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ. Специфику этой проблемы можно понять, если прочувствовать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу для каждого его души и всех остальных, живущих, живших и будущих. Как писал Базтин: для каждого есть деление на я для себя и всех других, как других для себя. И это - не отличие типа отличия пространственной формы одного стола от похожего стола, или экрана одной видекамеры от экрана другой. Можно указать на одно, чем отличается экран телекамеры от смены моих зрительных образов: с моей смертью исчезает весь мир, а с поломкой экрана - нет.

Экзи похожа на субстанцию бытия, ее основу, где главное ее свойство - существование. Исчезновение этих ПОДЛОЖЕК приводит к исчезновению миров.

[Oktava]

Личностное существование - это иллюзия, порождаемая самим мозгом. Это следствие несостоятельности нашего мозга отобразить/смоделировать самого себя таким, какой он есть на самом деле. У него банально не хватит на это ресурсов, да и не для этого он создавался в процессе эволюции.

Можно было бы так сказать...

Если бы...

Была хоть какая-то возможность существования реальности, порождаемой мозгом..)

И кто тот, кто будет следить за адекватностью этой реальности?)

Так что имеем то, что имеем, другого сознания нам не дано. А раз не дано, то не корректно употреблять слово "иллюзия".

Говоря "иллюзия" и подразумевая наличие реальности, вы просто очередной раз расщепляете свое собственное сознание и конструируете очередную фигуру гипотетического наблюдателя.

Ну а там недолго и до наблюдателя за наблюдающим.

И пошла формироваться матрешка.

Чем, собственно, и занимаются все желающие познать себя.

Но только у единиц это выходит красиво и стройно.

Как у Канта или Шопенгауэра, или Ницше, или у тех же буддистов-индуистов.

У большинства же современных мечтателей эти конструкции отдают безвкусицей и невежеством.

Получается эдакий Океан, транслирующий поток сознания в человечество и плодящий сущностей без надобности.

Принять себя получается гораздо хуже, чем клонировать части своего сознания.

Неважно как назвать.

 

Важно.

Суперважно.

Слово - это логос.

Это наш единственный инструмент.

Если не важно как назвать, то от речи остается одно бессмысленное извержение букв.

Метафизическое изумление собственным существованием - это первичный нарциссизм.

Он представляет собой резервуар для развития личности.

И в норме должен трансформироваться в стремление к познанию мира, творчество, юмор, эмпатию, мудрость.

Критерием того, что первичный детский нарциссизм благополучно трансформировался в более зрелые процессы, свидетельствует способность человека приходить в изумление от встречи с другим человеком, как равноценным субъектом бытия.

[Geo]

Можно было бы так сказать...

Если бы...

Была хоть какая-то возможность существования реальности, порождаемой мозгом..)

И кто тот, кто будет следить за адекватностью этой реальности?)

Так что имеем то, что имеем, другого сознания нам не дано. А раз не дано, то не корректно употреблять слово "иллюзия".

Говоря "иллюзия" и подразумевая наличие реальности, вы просто очередной раз расщепляете свое собственное сознание и конструируете очередную фигуру гипотетического наблюдателя.

Ну а там недолго и до наблюдателя за наблюдающим.

И пошла формироваться матрешка.

Чем, собственно, и занимаются все желающие познать себя.

Но только у единиц это выходит красиво и стройно.

Как у Канта или Шопенгауэра, или Ницше, или у тех же буддистов-индуистов.

У большинства же современных мечтателей эти конструкции отдают безвкусицей и невежеством.

Получается эдакий Океан, транслирующий поток сознания в человечество и плодящий сущностей без надобности.

Принять себя получается гораздо хуже, чем клонировать части своего сознания.

Важно.

Суперважно.

Слово - это логос.

Это наш единственный инструмент.

Если не важно как назвать, то от речи остается одно бессмысленное извержение букв.

да-да, чуть по-раньше было модно употреблять слово - дефиниция, сейчас как вижу мода перешла на принцип Оккамы и неважно в тему или не очень, главное брякнуть с пафосом

[antidote]

Парадокс у Лема состоит в том, что если мое экзи связано не с атомами мозга, (по пиичине метаболизма) а со структурой. То последнюю можно воплощать в бесчисленное число тел. И мы должны признать, что при этом я буду смотреть на мир стольими парой глаз, сколько тел-копий созданно. Причем эти тела не смогут обмениваться информацией, если они не соединены материальным носителем. Но как это представить?

И вопрос остается: почему именно ЭТА структура мозга ответсвенна, пусть и не за генерацию моей экзи, а хотябы за генерацию изменений в ней?

Если же признать, что где то в глубинне моего мозга есть атомная структура, не изменяющая свой атомный состав с моего рождения, то почему именно эти этомы, именно с такой структурой приводит к изменению моего экзи?

[Viachesl@v]

Можно было бы так сказать...

Если бы...

Была хоть какая-то возможность существования реальности, порождаемой мозгом..)

И кто тот, кто будет следить за адекватностью этой реальности?)

Так что имеем то, что имеем, другого сознания нам не дано. А раз не дано, то не корректно употреблять слово "иллюзия".

Говоря "иллюзия" и подразумевая наличие реальности, вы просто очередной раз расщепляете свое собственное сознание и конструируете очередную фигуру гипотетического наблюдателя.

Ну а там недолго и до наблюдателя за наблюдающим.

И пошла формироваться матрешка.

Чем, собственно, и занимаются все желающие познать себя.

Но только у единиц это выходит красиво и стройно.

Как у Канта или Шопенгауэра, или Ницше, или у тех же буддистов-индуистов.

У большинства же современных мечтателей эти конструкции отдают безвкусицей и невежеством.

Получается эдакий Океан, транслирующий поток сознания в человечество и плодящий сущностей без надобности.

Принять себя получается гораздо хуже, чем клонировать части своего сознания.

Так в том-то и дело, что слова тем и плохи, что они всего лишь имитаторы. Любое наше слово - это имтация реальности, в том числе и само слово реальность. И в силу своей индивидуальной изменчивости (не существует людей с одинаковыми мозгами), каждый будет понимать его по-своему. Поэтому ваши реальность и иллюзия не равны моим. Как же мы можем договориться?

Парадокс у Лема состоит в том, что если мое экзи связано не с атомами мозга, (по пиичине метаболизма) а со структурой. 

Живой мозг - это динамическая структура, эту динамику нельзя остановить, иначе мозг гибнет. Это не парадокс Лема, а простй нейробиологический факт. Вы бы лучше что-нибудь про мозг почитали, чем впустую рассуждать о каких-то атомах и плодить разные сущности сверх всякой меры.