О свободе воли

[_Марго_]

Тут ответ до смешного простой - человек при всем детерминизме свободен настолько, насколько ( это ключевое!) он может быть свободен. Предметы выбора обусловлены и предопределены, но между предопределенным делается некий выбор.

В той версии, о которой я говорила, есть предположение, что мозг всегда автоматически выбирает лучший вариант.

Т.е. чтобы ты не выбрал, полениться или сделать какое-то делать, что-то узнать или не смотреть - это выбор наилучший на момент его принятия. А значит по факту выбора нет.

 

С другой стороны и предметы выбора обусловлены установками. Какие-то варианты ты видишь, а какие-то нет, хотя по факту они есть.

[ДLana]

Тут ответ до смешного простой - человек при всем детерминизме свободен настолько, насколько ( это ключевое!) он может быть свободен. Предметы выбора обусловлены и предопределены, но между предопределенным делается некий выбор.

Это выбор,но в определённых рамках не свободы.

[Baggi]

"С другой стороны и предметы выбора обусловлены установками. Какие-то варианты ты видишь, а какие-то нет, хотя по факту они есть."

Да.

[Roveris]

наполовину - это как?

Да потому что не укладывается в моей голове бессмысленность моей жизни. А если все произошло само и бесцельно - пиши пропало. А почему всё таки на половину да верю, да потому что остальные многие моменты не поддаются объяснению. Вот так и мечусь, между-между

[Милена777]

Да потому что не укладывается в моей голове бессмысленность моей жизни. А если все произошло само и бесцельно - пиши пропало. 

Проблема бессмысленности легко решается если самому придумать смысл для своей жизни))

. А почему всё таки на половину да верю, да потому что остальные многие моменты не поддаются объяснению. 

какие?

[clouds2]

 Свобода воли! Где же ты можешь находиться? Может в наших мыслях, хотя они управляются нашим мозгом, который весь до ниточки детерминирован. Ах, может быть в сознании? Ведь мы до сих пор не знаем что это за "штука" такая и с чем её едят.

Свобода воли находится в ваших поступках.

Что такое воля вообще? Допустим, не Вы, а кто-то изъясняется здесь матами. А я ему говорю - нет, Ваня, ты не прав, так  гутарить недопустимо! На что Ваня захамит меня по самую макушку.

Сказанное есть выражение моей воли? Нет, это констатации ее отсутствия. Точно также и коллективное согласие струсить, если на поселение или страну кто-то напал, это выражение того, что нет воли. Хочешь быть волевым, действуй, нет, не обманывай всех, что это термин такой, а не внутренняя твоя сущность, что временами дает о себе знать.

[Валерка]

способность желать и есть воля, желать и добиваться желаемого

желания - не совсем мысль, и не совсем чувство, и не всегда физическая потребность...

 

Из личного опыта в спорте и создающего труда, точнее будет понимать, что к воли ближе - добиваться, а желания возникают лишь как его следствие. 

 

 

 

мне хочется верить в свободу воли

но я встречала и очень убедительные доказательства, что ее не существует

 

Такое представление связано с тем, что смысле образующие цели жизни, основанные на абсолютной свободе выбора (АСВ), определяются единицами, может даже одним. К тому же, именно в них ОНА себя только и может проявлять! Остальным остаётся лишь следовать. Поэтому, АСВ почти для всех, и просто СВ для большинства, не существуют. В них попросту нет надобности. Если уже изобретено колесо, то зачем напрягаться, чтобы изобрести его по новой?! Так же догадываюсь, что АСВ проявляет себя в преобладающем над всеми - запредельном и длительном психофизическом всесторонне-созидающем перенапряжении, переориентирующем всех и вся в направлении рассвета жизни. Следовательно, понять что это такое и объяснить, большинству не под силовую выносливость  ... Остаётся только повторять, иногда в вариациях, как некое проявление самости, то есть, свободы выбора.

 

Хотя, есть ещё вот какие догадки. Если для расцвета желанной частицы продолжающейся жизни, необходимо равно волевая с приумножением забота обоих - мужчины и женщины, то в рассвете и процветании самой жизни, что возможно при равной смены плодотворно-трудового лидерства всеми, ни означает ли, что и здесь проявляется нечто подобное как в обоюдном случае, только во всеобщем охвате на уровне воли?! И тогда это уже будет наверное истинно абсолютная свобода выбора (ИАСВ). Фух 

[_Марго_]

ну какой-то выбор у нас есть и это точно

вот можно написать тут сообщение, можно не написать, можно выбрать одни слова или другие, можно написать его сейчас, или завтра, или через неделю.

 

а что-то происходит независимо от нас, без нашего участия

например, за окном идет снег

и я не могу его по своей воле остановить.

 

----

воля в некотором роде отображает могущество - то на что я могу повлиять по своему усмотрению

абсолютная воля равна всемогуществу.

не встречала такого в реальности.

[Viachesl@v]

ну какой-то выбор у нас есть и это точно

вот можно написать тут сообщение, можно не написать, можно выбрать одни слова или другие, можно написать его сейчас, или завтра, или через неделю.

Люди лишь по той причине считают себя свободными, что

свои поступки они сознают, а причин, их вызвавших, не знают.

Спиноза

[_Марго_]

Люди лишь по той причине считают себя свободными, что

свои поступки они сознают, а причин, их вызвавших, не знают.

Спиноза

Ну я говорила, что слышала уже такую версию...

И она вполне убедительна)

Но не во всем. 

---

 

Вот еще туда же цитата:

 

Ничего не бывает зря. Если вы что-то совершили, значит в тот конкретный момент вашей жизни, на том конкретном этапе вашего развития, в данном поступке был смысл. И если вам кажется, что вы могли поступить по-другому, знайте – вы не могли.(с)Хэнк Муди

какой-то)

блуждающая в соцсетях мудрость)

[Viachesl@v]

И если вам кажется, что вы могли поступить по-другому, знайте – вы не могли.(с)Хэнк Муди

Так и есть

 

Пардон, видос почему-то удалили  

[_Марго_]

я могу с этим поспорить)
много думала на этот счет

 

фактические наши действия в различных жизненных ситуациях, возможно от нас и не зависят
даже скорее всего так и есть
но тем не менее влиять на них возможно

только не в момент совершения действия, не в ситуациях, когда требуется реакция
а в моменты, когда ничего не происходит

очень грамотно устроен этот мир)
в том плане, что есть тут время, и оно не равномерно заполнено

есть периоды - когда только выдаешь реакцию на запросы мира.
эти периоды как экзамен, что ли
экзамен для твоих жизненных установок, твоего жизненного опыта.

 

а есть другие периоды, и есть память, которая позволяет возвращаться в уже прожитое событие, делать из него выводы, и как-то настраиваться на следующее аналогичное событие. помимо оценки прошлого, есть еще ожидания будущего.
к чему готовимся и как. что настроены замечать в окружающем мире, в людях, в себе самом.

 

я это представляю визуально как знак бесконечности.
точка по середине - это момент сейчас.
слева - прошлое
справа - будущее.

 

так вот эта точка она реальна, а все остальное условно
т.е. через одну эту точку проходит бесконечное число всяческих бесконечностей
выбирая отношение к своему прошлому или будущему, мы активируем какую-то из возможностей.
при реальном наступлении будущего она срабатывает

 

в сам момент наступления событий, мы не можем управлять ими, но событие может показать так ли хороши наши установки как нам хотелось бы

 

настоящая свобода воли - в выборе отношения ко всему вокруг и к себе

[Viachesl@v]

настоящая свобода воли - в выборе отношения ко всему вокруг и к себе

А вы никогда не задумывались, как и откуда берутся мысли в вашей голове? И почему именно эти мысли, а не какие-нибудь другие?

[Baggi]

Любая мысль обусловлена и любой выбор обусловлен, но...все же, есть нечто, что и в этой обусловленности сообщает человеческому существу свободу.

Кот Шредингера и жив и мертв в состоянии этого мысленного эксперимента, также и человек, и свободен и детерминирован в один и тот же момент и в одном и том же временном промежутке. В этом парадокс человека.

[_Марго_]

А вы никогда не задумывались, как и откуда берутся мысли в вашей голове? И почему именно эти мысли, а не какие-нибудь другие?

 

есть ситуации, когда мыслями не управляешь

мысли тоже могут быть реакцией

 

мы слышим много всякого разного обычно, но выбираем то, что нам привычно

куча противоположных мыслей витает вокруг

 

бывает состояние движения по накатанной

а бывает момент целенаправленного поиска нового выхода, когда все старые мысли не устраивают

когда включается поиск нужной информации  или безоценочный анализ имеющейся

готовность перемен так сказать

 

было же у вас такое?

[Viachesl@v]

есть ситуации, когда мыслями не управляешь

мысли тоже могут быть реакцией

А чем еще могут быть мысли? 

И от чего зависит способность управлять своими мыслями?

Получается так, что ваше Я то хозяин своим мыслям, а то вдруг не хозяин. И что тогда получается, кто/что начинает управлять ходом ваших мыслей?

 

когда включается поиск нужной информации  или безоценочный анализ имеющейся

и кто ж его включает?

Любая мысль обусловлена и любой выбор обусловлен, но...все же, есть нечто, что и в этой обусловленности сообщает человеческому существу свободу.

Это нечто, есть специальный процесс, который мозг продуцирует для того, что бы у вашей сознательной себя-модели возникало ощущение, что именно она, то есть ваше внутреннее Я хозяин положения и именно оно принимает решения. Но это на самом деле  просто обман, иллюзия.

[Baggi]

Совершенно не так, Вячеслав.

[_Марго_]

Не знаю)

А вашим мыслям кто хозяин?)

Кто-то другой?)

 

У меня всегда и то, и другое.

Во всех вопросах, касающихся двойственности.

Человек влияет на общество, и общество влияет на человека.

Какие-то мысли свои, придуманные, какие-то услышанные.

Границу между тем и другим не возьмусь проводить.

 

Если довести мысль об отсутствии свободы воли до крайности, получится, что можно творить любые безобразия, потому что это не ты, а оно само.

Мне кажется цитата "Свобода - это осознанная необходимость." - это как раз об этом.

 

Я не знаю, есть свобода воли в реальности, или её нет. Но мой сознательный выбор - считать, что она есть. Совершать выбор, каким бы иллюзорным он не был, и нести за него ответственность.

[Viachesl@v]

Не знаю)

А вашим мыслям кто хозяин?)

Кто-то другой?)

 

И у вас, и у меня, и мыслями и поступками управляет мозг, то есть та его часть, которая относится к бессознательному. Именно оттуда мысли попадают в сознание, именно там принимаются все решения. Но мозг состоит из нейронов, это нейронная сеть. Есть у отдельной нервной клетки какая-то свобода выбора? Нет, деятельность клетки полностью детерминирована работой ее генома. Есть у нейронной сети свобода воли, то есть возможность делать какой-то выбор? Нет, все ее реакции полность определены текущими параметрами ее состояния.

Но ваше сознательное Я про это ничего не знает, все эти мозговые процессы в созание просто не попадают. Поэтому и плучается, что мысли возникают в сознании как бы сами собой, спонтанно. И все решения, которые вы обдумываете и делаете, якобы осознанный, выбор, на самом деле уже приняты там, в бессознательном.

Совершенно не так, Вячеслав.

Из интервью Сюзан Блекмор с Дэниелом Вегнером, автором книги "Иллюзия сознательной воли":

 

Сью: Считаете ли Вы, что мы обладаем свободой воли?

Дэн: У меня определенно есть ощущение, что моя воля свободна. Я в настоящее время как раз работаю над исследованием ощущения свободы действия. Я пытаюсь понять откуда оно возникает - потому что это чувство не является составной частью действия. Есть множество действий, которые выглядят совершенно также, как и действия, совершаемые по воле, и в то же время которые не сопровождаются чувством, что они являются результат воли. Я приведу несколько примеров. Речь идет о некоторых видах поведения, которые мы называем "автоматизмом", и которые, вероятно, наиболее известны как салонные трюки в традициях спиритуализма столетней давности, такие как доски Уиджи и автоматическое письмо. Столоверчение - один из моих любимых примеров: люди садятся вокруг стола и ждут, когда дух начнет его двигать, и очень часто в течение нескольких минут вы обнаруживаете, что стол действительно начинает двигаться по комнате. Лозоискательство - еще один пример: лозоходы испытывают чувство, что лоза притягивается к земле некоторой силой. Они совершенно уверены, что действие совершается вне их воли, но на самом деле оказывается, что это не так. У меня нет желания проверять гипотезу о том, что лоза приводится в движение духами; меня гораздо больше интересует, почему у человека, который без сомнений совершает действие, не возникает чувства, что это действие результат его воли.

Сью: Вы пришли к пониманию этого гораздо быстрее меня. У меня ушли годы на выяснение того, действительно ли духи двигают вещи, прежде чем я пришла к заключению, что имею дело с психологией, а не парапсихологией.

 

Дэн: Моя теория заключается в том, что наш мозг производит как наши действия, так и мысли об этих действиях. У нас возникает чувство воли, потому что мы наблюдаем причинную связь между мыслями и действиями. Иногда мысли не успевают возникнуть вовремя, чтобы предшествовать действиям, или иногда мысли о действии приписываются другой причине, как в случае с доской Уиджи, и мы теряем это чувство воли.

Сью: Можно я попробую изложить это по-простому: Вы утверждаете, что в обыденной жизни мы думаем о том, что собираемся совершить, а затем совершаем это и приходим к выводу: "Моя мысль была причиной действия". В то время как на самом деле это больше похоже на следующее: в мозгу протекает некоторый скрытый процесс, который одновременно вызывает и наше осознание намерения и само действие, и мы заключаем, что между ними есть причинная связь, хотя на самом деле ее нет.

Дэн: Да, это неплохо сформулировано.

Сью: Как можно проверить эту теорию? Она очень неплохо выглядит, но очевидно, что прийти к ней, довольно непросто.

Дэн: Один способ ее проверки заключается в том, чтобы побудить человека к выполнению некоторого действия, которое, однако, он не совершает сам, и одновременно вызвать у него мысль о совершающемся действии, и наблюдать будет ли он в результате испытывать чувство воли.

Два студента в моей лаборатории, Бетси Спарроу и Ли Вайнерман, устроили эксперимент-пантониму под названием "рука помощи" - мне кажется, он был в одном из старых фильмов братьев Маркс. Один человек подходит к другому со спины и просовывает свои руки подмышками впереди стоящего так, что кажется, тот двигает своими руками. На руки надевается пальто задом наперед и перчатки, чтобы не было понятно чьи руки чьи. Испытуемый при этом смотрит на свое отражение в зеркале. Мы даем инструкции ассистенту сзади подвигать руками, хлопнуть несколько раз в ладоши, дотронуться до носа испытуемого, подкинуть и поймать небольшой шарик и так далее. Вы спрашиваете испытуемого: "Возникает ли у Вас чувство, что это Ваши руки, и что они двигаются согласно Вашей воле?" Обычный ответ: "Нет. Это забавная иллюзия, но у меня не возникает чувства, что эти руки мои." Теперь, если вы проиграете испытуемому аудиокассету с теми же инструкциями, которые даются ассистенту сзади: "теперь три раза хлопните в ладоши, теперь дотроньтесь до своего носа правой рукой" и так далее, с хорошей вероятностью вы услышите: "Да, у меня возникает чувство, что это делаю я сам. Конечно, на каком-то уровне я понимаю, что это не мои руки, но у меня возникает забавное ощущение, что все эти вещи делаю я сам."

Сью: Таким образом если в обыденной жизни я думаю "хлопни в ладоши три раза" и затем эти вот руки сделают это, я прихожу к заключению, что моя мысль вызвала хлопки, даже если на самом деле и то и другое было вызвано некоторым процессом в мозгу.

Дэн: Именно. В итоге у меня возникает чувство, что это результат моей воли. Я представляю волевое чувство как нечто сродни эмоции: оно возникает, маркирует некоторые ощущения как ваши, делает их аутентичными. Я не думаю, что это некоторый рациональный мыслительный процесс выяснения того, что вы совершили. Это происходит, как вспышка узнавания: "О! Я опять это сделал. Я хлопнул в ладоши три раза".

Вместе с Талией Уитли мы провели другую серию экспериментов на основе идеи доски Уиджи. Участник эксперимента кладет свои руки на доску, которая опирается на компьютерную мышь. Эта мышь двигает курсор на экране дисплея, на котором изображены разнообразные объекты. Вместе с испытуемым в комнате также находится подставной участник эксперимента, наш помощник. Оба участника надевают наушники и их совместная цель - передвинуть курсор на некоторый объект на экране каждые несколько секунд, когда начинается музыка.

Сью: То есть, они оба держат свои руки на этом эквиваленте доски Уиджи...

Дэн: Правильно, и они вместе двигают эту доску. Большую часть времени в их наушниках слышны различные звуки, и иногда это названия объектов на экране. Ключевая часть экспреримента происходит тогда, когда мы просим нашего помощника форсировать перемещение курсора на определенный объект, таким образом испытуемый не совершает этого по своей воле. Мы проигрываем название этого объекта испытуемому с некоторым интервалом до или после перемещения курсора. Мы обнаружили, что если название объекта проигрывается за секунду до форсированного действия, испытуемый рапортует, что совершил это действие намеренно. Если мы проигрываем название задолго до действия - около 30 секунд - или после того, как курсор достигает объекта, у испытуемого не возникает такого чувства.

Сью: То есть, ощущение того, что ты совершил что-то, возникает не потому, что ты действительно совершил это, а потому что есть небольшой временной интервал между возникновением мысли о чем-нибудь и тем, когда это что-то происходит. Означает ли это что чувство способности к действию (agency) не доказывает, что реальная способность к действию существует?

Дэн: Действительно, ощущение способности к действию может быть обмануто. Тем не менее в нашей обыденной жизни мы ощущаем обратное: наша интуиция говорит нам, что наше чувство способности к действию является доказательством того, что наш разум именно таким образом и работает. На самом деле мы не настолько проницательны в отношении своих собственных ментальных процессов.

Сью: Я встречала множество людей, которые заявляли, что могут двигать облаками или вызывать включение и выключение уличного освещения. Это тот же самый эффект?

Дэн: Совершенно точно.

Сью: И в чем, Вы считаете, его функция?

Дэн: Я думаю, что у него множество функций. Наиболее важная заключается в установлении того, кто что сделал. Вы можете представить жизнь как большую детективную историю, в которой мы пытаемся установить были ли определенные действия совершены нами или кем-то другим. Если у нас есть это чувство, которое появляется каждый раз, когда мы совершаем что-либо или приходим к выводу, что мы совершили что-либо, оно маркирует вещи как наши действия. Таким образом мы чувствуем свою ответственность за них; и мы оказываемся способными давать моральную оценку другим людям, которые совершают хорошие или плохие поступки. Мы готовы посадить человека в тюрьму за его поступки, если у него есть чувство, что он их совершил. Или иногда мы помещаем его в психиатрическую больницу, если у него такое чувство отсутствует. Мы делаем очень серьезное различие в нашем законодательстве между действиями, которые совершены намеренно, и за которые люди чувствуют свою ответственность, и ненамеренными действиями, и я думаю, что в основе лежит эта система предвосхищения, которая производит наши намерения и то чувство авторства, которое каждый из нас имеет в результате. Мы доверяем друг другу в этом чувстве авторства и пользуемся им для определения поощрений и наказаний в нашей обыденной жизни.

Сью: Я вижу насколько это важно, но в некотором смысле это меня пугает, потому что мы возлагаем тяжесть всех этих решений закона на нечто вторичное, что не всегда оказывается верным.

Дэн: Это так, но никто и не утверждал, что люди совершенны. В целом, это неплохо отлаженная система угадывания, в которой иногда происходят сбои. И когда они происходят, мы имеем дело с автоматизмом, как в случае с доской Уиджи или автоматическим письмом.

Я думаю, что это могло бы также дать объяснение некоторым случаям гипноза, в которых загипнотизированный человек совершает действия, внешне выглядящие совершенно волевыми, но которые сам человек ощущает как полностью невольными. Гипноз, в таком случае, мог бы быть системой, в которой мы подавляем нормальный процесс выявления своей собственной осознанной воли.

Давайте взглянем на это с такой стороны: каждый из нас обладает разумом, который производит для нас ощущение виртуальной способности к действию, чувство, что мы являемся тем, кто совершает поступки. Это в конце концов оказывается очень полезной системой учета и оценки действий совершенных нами в отличие от действий, совершенных другими людьми или средой. То, что эта система виртуальная не означает, что она становится менее реальной, если фактически она руководит последующим поведением. Поэтому она очень важна, несмотря на то, что она является конструкцией в отличие от реальности.

Сью: Но если я спрошу Вас "может ли мысль быть причиной действия?", каким был бы Ваш ответ?

Дэн: Я бы совершенно спокойно ответил, что это возможно, и я думаю, что это важный результат многих исследований в когнитивной психологии - что мысли действительно являются причиной действий. Проблема в том, что сознание не всегда знает, что если мысль вызвала действие, оно должно создать связанное с ним переживание воли.

Сью: Но как мысль может быть причиной действия? Я говорю об осознанных мыслях - субъективных переживаниях вроде "я собираюсь прикоснуться к своему носу". Как такое субъективное переживание может быть причиной того, что происходит движение руки, того, что является физическим и объективным?

Дэн: Я бы не стал утверждать, что субъективное может быть причиной объективного в большем смысле, нежели, что субъективные переживания являются одним из индикаторов объективной системы, которые у нас есть.

Я бы хотел думать, что в большинстве случаев субъективные ощущения оказываются сопутствующими. Вы можете представить их в виде компаса, указующего направление, в котором движется тело - и мы наблюдаем, как весь этот процесс происходит. Не то, чтобы субъективные переживания не имели никакого влияния, просто в момент осуществления поведения они отражают то, что происходит, но не являются инициатором того, что происходит.

Сью: Вы сказали "в большинстве случаев" - оставляете ли Вы тем самым некоторую возможность того, что субъективные мысли могут оказывать реальное влияние на мир?

Дэн: Не думаю. Наверное, это просто моя попытка быть вежливым в отношении тех людей, которые хотели бы иметь субъекта в виде капитана у руля, ведущего их по волнам их жизни.

Сью: Это вполне естественное и понятное желание чувствовать, что я и есть капитан, но то, что мы узнаем о работе мозга просто говорит, что это не так. Не должно ли это оказывать влияние на то, как мы живем, и как видим себя?

Дэн: Я не думаю, что мы находимся на такой стадии в научном изучении этого вопроса, что нужно менять свое поведение. Я не думаю, что изменил бы свое поведение в результате того, что знаю, и пока я сам не достиг такой степени самоопределенности, я не готов рекомендовать ничего в таком роде кому-либо другому.

Сью: То есть, та работа, которую Вы делаете, - об ощущениях волевых действий, контроле над мыслями - не оказывает влияния на Вашу жизнь?

Дэн: Я должен сказать, что она приносит мне спокойствие. Мне нет нужды беспокоиться об управлении очень многими вещами, поскольку я знаю, что я лишь маленькое окно в очень большом механизме, который делает очень много. Она также приносит - не столько чувство неизбежности - скорее ощущение правильности моего поведения, что не все оно должно быть результатом моего выбора; мне не нужно переживать по поводу каждой мелочи; все будет происходить как следует, и все происходило как следует на протяжении моей жизни - просто в результате того, что этому механизму позволено делать свою работу. Я недавно оказался перед необходимостью важного жизненного выбора и частью процесса принятия решения было знание того, что после принятия решения у меня может быть период сожаления, но затем я начну ожидать, как все сообразуется, что я решу, что поступил правильно, и что мои близкие помогут мне продолжать верить, что я поступил правильно.

Знаете, в основе многих религий мира находится то чувство спокойствия, которое приходит от ощущения, что мы не управляем своей жизнью - способности переложить это управление на своего бога.

Сью: Тем не менее есть разница в том, чтобы возложить ответственность на бога, или - как в случае нейроученых, большинство которых не верит в бога, - возложить ее на мир. Скорее раствориться во Вселенной, нежели иметь кого-то, кто нами управляет.

Дэн: Я думаю, это просто другое слово для бога.

Сью: Теперь, когда Вы достигли пусть не полного, но более глубокого понимания этих процессов, можете ли Вы сказать, что свободная воля в нашем обычном понимании - это иллюзия?

Дэн: Да, это иллюзия, но одна из тех, про которые можно сказать, что они имеют очень прочное основание. Ее ощущение очень реально. Переживание свободной воли происходит не только в разуме, но и в теле, порождая в некотором роде "эмоцию авторства", которая для каждого из нас выделяет то, что мы чувствуем как совершенное нами.

 

[АндрейОрг]

Проблема философии в том, что она (в отличие от науки) продолжает с завидным упорством заниматься устаревшими понятиями.

 

Приведу пример. Геоцентрическая система Птоломея когда-то была принята в научном мире, но наука уже давно перестала рассматривать эту систему, перестала заниматься ей.

 

Когда-то существовала теория, что всё в мире состоит из четырех веществ: воздуха, воды, огня и теплорода. Но ведь сейчас никому не приходит в голову рассматривать эту теорию и спорить о ней!

 

Понятия "свобода воли", "душа", "сознание" и др. были придуманы тогда, когда совершенно не было никаких данных о работе мозга. Когда не было компьютеров, ничего не знали об алгоритмах, о нейронных сетях, об устройстве коры головного мозга и т.д.

 

Рассматривать надо те понятия, которые можно определить в терминах современной науки.

 

Когда человек подходит к перекрестку и решает, повернуть ему направо или налево - совершенно неуместно говорить о какой бы то ни было "свободе воле". Надо говорить об обработке зрительной информации мозгом, об извлечении информации из памяти, о принятии решений мозгом и подаче команды мышцам совершить поворот.

 

Философам надо направить мысли на современные понятия, а не на устаревшие.

 

 

 

 

 

 

Тут слишком часто заговорили о свободе воли. Попробую и я высказаться по этому поводу. Критику в свой адрес приму нормально, поскольку истины на этот вопрос до сих пор нет.

 

Есть, так понимаю, два понятия свободы воли. Один из них житейский - ну например, какой сериал сейчас посмотреть или какую рубашку сегодня лучше надеть. Вот благодаря таким вот бытовым моментам, общество уверенно что оно контролирует свою жизнь.Вот не могу я здесь не процитировать известные слова Шопенгауэра: «Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого».© 

 

Но я бы хотел поговорить о свободе воли в философском её понимании. Естественно абсолютной свободы воли быть не может, поскольку при рождении уже закладываются какие то начальные условия.

Но я сейчас о другом. Свобода воли! Где же ты можешь находиться? Может в наших мыслях, хотя они управляются нашим мозгом, который весь до ниточки детерминирован. Ах, может быть в сознании? Ведь мы до сих пор не знаем что это за "штука" такая и с чем её едят.

Кто-то считает это работой квантового мира, а там, как известно такой "бардак" творится. Электрон может находиться сразу в двух положениях одновременно; между запутанными частицами поддерживается какая-то связь, что если поменять спин одной частицы, другая примет такой же спин, причём разница в этом сцеплении превышает скорость света.

Но опять же дело не в этом. Где свобода воли то? И свободна ли она вообще?

А может это новый вид материи, о котором ещё физики ничего не знают? Субстанция такая, пока не поддающая объяснению. Или биополем его можно назвать, кому как удобно.Ну как не знали когда-то об электромагнитном излучении. И ничего - жили.

 

Но я всё таки ближе к современным пониманиям науки и наши мысли, сознание, самосознание, всё подчиняется физическому закону, а коли так, то о свободе воли говорить не приходится. Просто в этом "кишащем" химических реакций мире есть сгусток энергии (я назову его человеческим телом), который точно так же подчинён всему, что происходит во вселенной. И понимает он себя, рефлексирует над своим бытиём - не имеет значение. Потому что вся эта рефлексия - продукт той же химии, ну или физики, коку как нравится.

Вроде всё сказал 

 

 

[Roveris]

Проблема бессмысленности легко решается если самому придумать смысл для своей жизни))

Опять иллюзия. Ну придумаю я смысл своей жизни, а будет ли этот смысл придуман именно мной? Или событиями и процессами которые в данным момент меня окружали, да не только ими, вся моя жизнь меня вела к тому моменту, что бы как бы я взял и придумал себе смысл жизни.

 А почему всё таки на половину да верю, да потому что остальные многие моменты не поддаются объяснению.

какие?

Я не знаю как вы все тут собравшиеся, но я лично хочу понять хоть приближенно картину мира. И вот некоторые моменты не согласуются друг с другом.

[Милена777]

Опять иллюзия. Ну придумаю я смысл своей жизни, а будет ли этот смысл придуман именно мной? Или событиями и процессами которые в данным момент меня окружали, да не только ими, вся моя жизнь меня вела к тому моменту, что бы как бы я взял и придумал себе смысл жизни.

А какая разница иллюзия или нет если процесс и результаты деятельности будут реальными и будут вас радовать. Главное будет чем заняться, это же лучше чем жить в депрессии?

Я не знаю как вы все тут собравшиеся, но я лично хочу понять хоть приближенно картину мира. И вот некоторые моменты не согласуются друг с другом.

что с чем не согласуется?