О свободе воли

[Roveris]

Тут слишком часто заговорили о свободе воли. Попробую и я высказаться по этому поводу. Критику в свой адрес приму нормально, поскольку истины на этот вопрос до сих пор нет.

 

Есть, так понимаю, два понятия свободы воли. Один из них житейский - ну например, какой сериал сейчас посмотреть или какую рубашку сегодня лучше надеть. Вот благодаря таким вот бытовым моментам, общество уверенно что оно контролирует свою жизнь.Вот не могу я здесь не процитировать известные слова Шопенгауэра: «Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого».© 

 

Но я бы хотел поговорить о свободе воли в философском её понимании. Естественно абсолютной свободы воли быть не может, поскольку при рождении уже закладываются какие то начальные условия.

Но я сейчас о другом. Свобода воли! Где же ты можешь находиться? Может в наших мыслях, хотя они управляются нашим мозгом, который весь до ниточки детерминирован. Ах, может быть в сознании? Ведь мы до сих пор не знаем что это за "штука" такая и с чем её едят.

Кто-то считает это работой квантового мира, а там, как известно такой "бардак" творится. Электрон может находиться сразу в двух положениях одновременно; между запутанными частицами поддерживается какая-то связь, что если поменять спин одной частицы, другая примет такой же спин, причём разница в этом сцеплении превышает скорость света.

Но опять же дело не в этом. Где свобода воли то? И свободна ли она вообще?

А может это новый вид материи, о котором ещё физики ничего не знают? Субстанция такая, пока не поддающая объяснению. Или биополем его можно назвать, кому как удобно.Ну как не знали когда-то об электромагнитном излучении. И ничего - жили.

 

Но я всё таки ближе к современным пониманиям науки и наши мысли, сознание, самосознание, всё подчиняется физическому закону, а коли так, то о свободе воли говорить не приходится. Просто в этом "кишащем" химических реакций мире есть сгусток энергии (я назову его человеческим телом), который точно так же подчинён всему, что происходит во вселенной. И понимает он себя, рефлексирует над своим бытиём - не имеет значение. Потому что вся эта рефлексия - продукт той же химии, ну или физики, коку как нравится.

Вроде всё сказал 

[golovokrujenie....]

.... Свобода воли! Где же ты можешь находиться? Может в наших мыслях, хотя они управляются нашим мозгом, который весь до ниточки детерминирован. Ах, может быть в сознании? Ведь мы до сих пор не знаем что это за "штука" такая и с чем её едят.

 

Тот же вопрос - где находится? - можно задать и о душе, и о совести, и о любви. "Субстанция такая, пока не поддающая объяснению"...Так как " мы до сих пор не знаем что это за "штука" такая и с чем её едят", остаётся придерживаться теологической теории, что Господь при сотворении человека дал ему вместе с душой и свободу выбора. Как-то так....

[Roveris]

Тот же вопрос - где находится? - можно задать и о душе, и о совести, и о любви. "Субстанция такая, пока не поддающая объяснению"...Так как " мы до сих пор не знаем что это за "штука" такая и с чем её едят", остаётся придерживаться теологической теории, что Господь при сотворении человека дал ему вместе с душой и свободу выбора. Как-то так....

Извини конечно, я понимаю вопросы религии лучше не поднимать, но вот теория Бога ну не как не вписывается в моё мировоззрение.

[golovokrujenie....]

Извини конечно, я понимаю вопросы религии лучше не поднимать, но вот теория Бога ну не как не вписывается в моё мировоззрение.

Ну, тогда ждите новых прорывов в квантовой физике! Пока других обяснений кроме теории - "И сотворил Бог..." - нет!

[Квадрат]

но вот теория Бога ну не как не вписывается в моё мировоззрение.

Свобода воли примерно там же, где сидит Ваше мировоззрение.

 

И понимает он себя, рефлексирует над своим бытиём - не имеет значение. Потому что вся эта рефлексия - продукт той же химии, ну или физики, коку как нравится.

Скорее физиологии. Но это не мешает нам думать и рефлексировать.

[Roveris]

Свобода воли примерно там же, где сидит Ваше мировоззрение.

 

Поподробней пожалйста

[Viachesl@v]

Но опять же дело не в этом. Где свобода воли то? И свободна ли она вообще?

У вас в голове, в мозге. У мозга действительно нет свободы выбора, но он научился в процессе эволюции так ловко обманывать сам себя, что возникает иллюзия ее существования. Причем иллюзия настолько реалистичная и устойчивая, что человек никоим образом не может от нее избавится. 

Вот и получается, что свободы воли вроде бы и нет, на физическом уровне, но с другой стороны ее иллюзия определенно присутствует каким-то образом в наших умах и значит она есть.

[Квадрат]

Поподробней пожалйста

Меня место не интересует, только процесс.

[Roveris]

У вас в голове, в мозге. У мозга действительно нет свободы выбора, но он научился в процессе эволюции так ловко обманывать сам себя, что возникает иллюзия ее существования. Причем иллюзия настолько реалистичная и устойчивая, что человек никоим образом не может от нее избавится. 

Вот и получается, что свободы воли вроде бы и нет, на физическом уровне, но с другой стороны ее иллюзия определенно присутствует каким-то образом в наших умах и значит она есть.

Всегда считал свободу воли предметом эволюции. Но все наши действия, полностью определимы, зачем это?. Не задавался вопросом именно ты?  Почему так нужно? Для чего? С какой целью? Ведь если идёт вопрос о детерминации, сразу отпадают все религии. Нечем объяснить существование, а ох как хотелось бы...

Или это только человеку свойственно искать везде смысл. Может и нет его

Меня место не интересует, только процесс.

Процесс моей свободы воли тесно сопряжен с моим мировоззрением?

Но ведь мировоззрение тоже строилось на какой-то основе. Моего ничего нет. Всё с генетики, общества. Значит таким образом свободы воли нет. Опять приходим к одному, ну как не крути, за что не возьми - всё одно, я живу по сценарию.

[Viachesl@v]

Всегда считал свободу воли предметом эволюции. Но все наши действия, полностью определимы, зачем это?. Не задавался вопросом именно ты?  Почему так нужно? Для чего? С какой целью? 

Нет никакой цели, но есть причина - отбор. Очевидно, что в процессе длительной приматической эволюции, лучше выживали/приспосабливались и соответственно оставляли больше потомства те особи, которые были снабжены конструкцией мозга, позволявшей воспроизводить в их умах себя-модели, наделенные иллюзией свободного выбора, подобно нашей.

[Roveris]

Нет никакой цели, но есть причина - отбор. Очевидно, что в процессе длительной приматической эволюции, лучше выживали/приспосабливались и соответственно оставляли больше потомства те особи, которые были снабжены конструкцией мозга, позволявшей воспроизводить в их умах себя-модели, наделенные иллюзией свободного выбора, подобно нашей.

Ничего нового, типичная теория эволюция. Зачем вообще всё это? Неужели не было мысли у тебя? Зачем вселенная, жизнь, разум, сознание? Неужели всё случайно так сложилось.Хотя и есть такая теория и я  в неё наполовину верю.

[Viachesl@v]

Ничего нового, типичная теория эволюция. Зачем вообще всё это? Неужели не было мысли у тебя? Зачем вселенная, жизнь, разум, сознание? Неужели всё случайно так сложилось.Хотя и есть такая теория и я  в неё наполовину верю.

Может лучше к священнику тогда, с такими вопросами? Глядишь, он вам вторую половинку вашей веры присобачит и станете полноценным верующим. Християнином каким, али буддистом ...

[ДLana]

Конечно,все мы заложники собственного мозга,химических процессов происходящих в нем. В масштабе Вселенной тем более), Это принимается. Проявлять личную свободу воли возможно только в обществе себе подобных. Но и это не всем удаётся..Абсолютная свобода-мечта. Но я- гуманитарий..поэтому извините, если ошибаюсь в деталях.

[Милена777]

Ничего нового, типичная теория эволюция. Зачем вообще всё это? Неужели не было мысли у тебя? Зачем вселенная, жизнь, разум, сознание? Неужели всё случайно так сложилось.Хотя и есть такая теория и я  в неё наполовину верю.

наполовину - это как?

[Гость LoveDealer]

возможности мозга ограничены, говорить о свободе воли можно лишь  в рамках этих ограничений 

[Viachesl@v]

Конечно,все мы заложники собственного мозга,химических процессов происходящих в нем. В масштабе Вселенной тем более), Это принимается. Проявлять личную свободу воли возможно только в обществе себе подобных. Но и это не всем удаётся..Абсолютная свобода-мечта. Но я- гуманитарий..поэтому извините, если ошибаюсь в деталях.

Непонятно, в таком случае, куда и каким образом, эта личная свобода воли исчезает при общении с не себе подобными? 

Что, дрессировщик например, работая с цирковыми животными, перестает ощущать себя свободным человеком? Почему?

[Тот Который]

Ничего нового, типичная теория эволюция. Зачем вообще всё это? Неужели не было мысли у тебя? Зачем вселенная, жизнь, разум, сознание? Неужели всё случайно так сложилось.Хотя и есть такая теория и я  в неё наполовину верю.

Конечно, эволюция.

Особи, способные выдерживать паузу между ощущением потребности и ее удовлетворением, оказались более приспособленными к выживанию.

А если еще и научились мотивировать себя на отсрочку удовлетворения потребности да на выбор культурных форм исполнения своих желаний, то такие и дорожку к прогрессу протоптать сумели.

[Снежинка*]

Вроде всё сказал 

 

Если взять за аксиому, что человек - это триединство: тело, дух, душа.

Я думаю, что свобода воли это дух.

Значит, если у человека есть дух, значит, есть и свобода воли.

[_Марго_]

Если взять за аксиому, что человек - это триединство: тело, дух, душа.

Я думаю, что свобода воли это дух.

Значит, если у человека есть дух, значит, есть и свобода воли.

Ум ещё где-то должен быть, наверное)

Если предположить, что дух (т.е. воля) есть - то воля есть.

А если не предполагать?)

[Снежинка*]

Ум ещё где-то должен быть, наверное)

Если предположить, что дух (т.е. воля) есть - то воля есть.

А если не предполагать?)

 

Мне кажется, ум к духу относится.

Вот воля в этом тоже проявляется. Можно предположить, можно не предполагать. Разные люди по разному это и делают.

Вот и свобода воли...

[_Марго_]

Мне кажется, ум к духу относится.

Вот воля в этом тоже проявляется. Можно предположить, можно не предполагать. Разные люди по разному это и делают.

Вот и свобода воли...

мне понравилась система психософии

которая выделяет четыре инструмента

Физика (тело), Воля, Логика, Эмоции

 

способность желать и есть воля, желать и добиваться желаемого

желания - не совсем мысль, и не совсем чувство, и не всегда физическая потребность...

 

и уж точно не каждая мысль является проявлением духа

 

----

 

мне хочется верить в свободу воли

но я встречала и очень убедительные доказательства, что ее не существует

[Baggi]

Тут ответ до смешного простой - человек при всем детерминизме свободен настолько, насколько ( это ключевое!) он может быть свободен.

Предметы выбора обусловлены и предопределены, но между предопределенным делается некий выбор.