Православие и патриотизм- можно совместить?

[the_Rationalist]

  Что за величина "ведущий инженер", тем более в  КБ, я знаю. И как им квартиры выделяли мимо очереди, тоже в курсе. И работники не бухтели, т.к. "дутых" специалистов тогда, считай что не было. Если действительно интересны причины такой несправедливости, скинте его данные (ФИО, дату рождения, последнюю должность и адрес работы, прописку и регистрацию) в личку. Если это на территории РФ, выясню. Не за 2-3 дня, конечно. Но полная картина будет. Если он не засекречен, конечно. Ну а если так, то эту категорию граждан всегда снабжали по первому разряду, включая жил. площадь.

Нет, не засекречен, но личные данные выдавать не имею права без его согласия. Но это не какая-то особая несправедливость, а общее правило. Мы даже в ОКБ называли себя в шутку инженеграми. И почему мимо очереди? Он в очереди был, но для руководства инженер-нач. группы- нач лаборатории - почти никто. Директор ему в лицо прямо сказал - не устраивает? Увольняйся! И это человеку, у которого целый портфель авторских свидетельств! Собственно, из-за изобретений и отчислений от внедрений он и держался за эту работу.

[Mr.Nobody]

А то, что крестьянская реформа была продуманной и подготовленной не одним десятилетием - это лишь положительно характеризует руководство страны, т.к. простого решения крестьянского вопроса не существовало, а делать так по варварски, как это было в западных странах, цари не посмели. 

Скорее того, что поболтать любили, а вот за дело взялись, когда петух конкретно начал клевать в одно место :)

В западных странах дела обстояли очень по разному, не надо всё  смешивать в одну кучу и везде разумеется были свои экономические и социальные факторы. Тот варварский способ, который вы имеете ввиду процветал лишь в Англии (насколько я знаю), так называемое "огораживание земель", да и то, это скорее узаконенный произвол землевладельцев, нежели принцип отмены зависимости, разработанный в правительстве. Впрочем, в Англии далеко не все крестьяне были крепостными даже в средние века.Во всех странах отмена крепостного права была по системе выкупов (на которую у нас и ориентировались). 

В основном, крепостное право в Европе было отменено раньше, чем в России, хотя в некоторых крупных странах, например в Германии, крестьянский вопрос разрешился лишь к 50 м гг 19 века. Начало крестьянской реформы в Германии так же положило понимание экономического отставания, в связи с поражением в войне с Францией в 1806 году (у нас Крымская война сыграла решающую роль). А вот во Франции отмена крепостного права произошла не сверху политическими преобразования, а в ходе революции, между прочим.

 

А вот ставить в причину проигрыша Крымской войны логистику как-то странно. Можно подумать, что экспедиционный корпус Англии и Франции имел преимущество в этом отношении? Нет, причина поражения - техническое отставание. И неважно количество ружей на складах, гораздо важнее, что дальность прицельной стрельбы нарезного оружия и пушек у союзников была значительно выше, что не давало русским войскам приблизиться к противнику и нанести хоть какой-то ущерб. На море парусный флот ничего не мог противопоставить судам на паровом ходу и сгодился только для затопления. Плюс низкое качество командования, которое почило на лаврах прежних побед и разучилось учиться. Это, действительно, проявление косности государственного механизма.

Гораздо показательнее причины войны. Кто был агрессором? Какие цели преследовали союзники? Оглядываясь назад, можно увидеть сходство поведения крупнейших западных держав тогда с их поведением во Второй мировой войне. Вот поняв это, яснее становятся движущие силы т.н. февральской революции и вообще понятнее становятся события конца 19 - начала 20 вв. в России.

Командование, насколько я знаю, было довольно хорошее. В целом, всё верно и про флот и про вооружение. Однако, почему вы логистику не отнесли к техническому отставанию, не совсем ясно. У противников, между прочим, с железными дорогами было всё хорошо, и в порты они могли подвозить продовольствие по железным дорогам, а у нас для этого пользовались гужевым транспортом. По этой причине, большое количество войск просто не может быть обеспечено всем необходимым для существования и ведения боевых действий - и это пожалуй всё-таки основной фактор, особенно в такой большой стране.

Как я уже говорил, для России основной целью был захват проливов, позволяющих выйти в Средиземное море, а у союзников были цели этого не допустить.

Я разговаривал лично с людьми, которые не только жили, но и работали при царе. Они, в среднем, говорили, "вы даже не представляете, как хорошо мы жили!".

Ну так известно же, "раньше было лучше"  :)

[hockey]

. Но это не какая-то особая несправедливость, а общее правило.

   Ну, почему же? Это ярое исключение из правил! Если всё, как вы говорите, попытайтесь получить его согласие. Чем чёрт не шутит, может удастся восстановить справедливость, даже сейчас, спустя десятилетия.

[Kris]

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут". 

Насколько я помню, он это произнёс в середине ноября 1994 года (ровно 23 года назад). Цифра вызвала некоторый шок (всё-таки больше, чем потери в Великой Отечественной войне) и широкую общественную дискуссию. У Чубайса спрашивали: согласился бы он на смерть своих родителей и т.д. Но, в целом, сошлись на том, что ради вожделенных "демократических реформ", можно пожертвовать 30-ю млн. "неудачников").

Никому не приходило в голову, что эти 30 млн. не могут разом лечь в гробы и закрыть крышки. Они будут деградировать, люмпенизировать, плодить дебильное потомство или обеспечивать недород. В результате имеем то, что имеем.

 

Я считаю, что Анатолий Борисович честно предупредил и виртуозно точно рассчитал (помогали западные спецы).

Ну, сколько нас осталось в этом огрызке бывшей Империи (т.н. РФии)? !44 млн. - как в 1986 г (когда началась т.н. "перестройка"). Но ведь до 1986 года население прибавлялось на 1 млн. в год, и за эти 30 лет должно было увеличиться на 30 млн чел.!

Где они? Ответ - у Чубайса.

[the_Rationalist]

Скорее того, что поболтать любили, а вот за дело взялись, когда петух конкретно начал клевать в одно место :)

В западных странах дела обстояли очень по разному, не надо всё  смешивать в одну кучу и везде разумеется были свои экономические и социальные факторы. Тот варварский способ, который вы имеете ввиду процветал лишь в Англии (насколько я знаю), так называемое "огораживание земель", да и то, это скорее узаконенный произвол землевладельцев, нежели принцип отмены зависимости, разработанный в правительстве. Впрочем, в Англии далеко не все крестьяне были крепостными даже в средние века.Во всех странах отмена крепостного права была по системе выкупов (на которую у нас и ориентировались). 

В основном, крепостное право в Европе было отменено раньше, чем в России, хотя в некоторых крупных странах, например в Германии, крестьянский вопрос разрешился лишь к 50 м гг 19 века. Начало крестьянской реформы в Германии так же положило понимание экономического отставания, в связи с поражением в войне с Францией в 1806 году (у нас Крымская война сыграла решающую роль). А вот во Франции отмена крепостного права произошла не сверху политическими преобразования, а в ходе революции, между прочим.

 

Командование, насколько я знаю, было довольно хорошее. В целом, всё верно и про флот и про вооружение. Однако, почему вы логистику не отнесли к техническому отставанию, не совсем ясно. У противников, между прочим, с железными дорогами было всё хорошо, и в порты они могли подвозить продовольствие по железным дорогам, а у нас для этого пользовались гужевым транспортом. По этой причине, большое количество войск просто не может быть обеспечено всем необходимым для существования и ведения боевых действий - и это пожалуй всё-таки основной фактор, особенно в такой большой стране.

Как я уже говорил, для России основной целью был захват проливов, позволяющих выйти в Средиземное море, а у союзников были цели этого не допустить.

Ну так известно же, "раньше было лучше"  :)

Ну, вы демонстрируете неплохое ориентирование в вопросах земельной реформы в Европе, почему же тогда такая же реформа в России - это нечто отвратительное? Нормальная реформа, получше чем у других, и уж во всяком случае ставить её в причины революций через 60 лет(!) вообще бессмысленно. В 20-м веке уже началась реализовываться другая революционная с/х реформа Столыпина, она начала показывать прекрасные результаты, и именно поэтому кукловоды революций так спешили с террором и разрушением государства, чтобы Россия не успела преодолеть и растоптать создаваемые ими мнимые проблемы.

 

Размеры государств несопоставимые, но главное, что нападать на Крым им приходилось с воды, всё необходимое подвозить тоже по воде, а это путь не близкий, долгий, требующий дорогостоящих судов, зависящий от погоды - в общем, железная дорога до порта уже не имела почти никакого значения.

 

Вот для этого и нужны объективны данные переписи. В СССР до конца 1960-х годов всё ещё "соревновались" с 1913 годом! Это, кстати, неплохой показатель.

[Mr.Nobody]

Ну, вы демонстрируете неплохое ориентирование в вопросах земельной реформы в Европе, почему же тогда такая же реформа в России - это нечто отвратительное? 

Во-первых, потому что нельзя брать две категории, такие, как "Российская Империя" и "Европа" и их рассматривать в противоположности друг другу. Потому что в Европе стран много и все они шли разными путями, даже в Германии, поскольку там была в начале 19 века ещё феодальная раздробленность, процесс шёл немного по разному.

Во-вторых, надо брать конкретные страны и сравнивать, чем же столь отвратительным (или возможно наоборот, благоприятными) условия перехода крестьян от крепостной зависимости к свободному существованию.

Например, возьмём Францию. Во Франции после революции 1789 года. Там. во-первых, были введены конституционные принципы равенства и феодальные отношения были искоренены буквально за несколько лет, сменившись принципами частной собственности и товарно-денежными отношениями взамен принципов зависимости, причём буквально за десятилетие, благодаря чему во Франции в 1801-1803 гг был произошёл огромный экономический скачок.

В Германии же положение крестьян было похоже на положение крестьян в России (т.е. тяжёлая личная зависимость). И процесс освобождения так же шёл медленно, всё дало, как и в случае Российской Империи, было в дворянстве, которое серьёзно препятствовало реформе. Опять же, мотивацией для более быстрого движения к свободе, стала революция 1848 года. Поэтому пожалуй с Россией тут разница минимальна, если не учитывать то, что в Германии в разных областях всё происходило разными темпами. Однако в Германии были возможности некоторым, как правило наиболее богатым, крестьянам выкупиться довольно быстро.

В большинстве же стран крестьянское население не было зависимо полностью, и наряду с крепостными были свободные в тех или иных пропорциях. Германия так же после завершения данного процесса из отстающей страны вырвалась на уровень экономики Франции и Англии во второй половине 19 века.

Поподробнее почитайте тут про разные страны.

http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5

 

В России же и земля урезалась, причём выделение земли крестьянину было чисто на усмотрение помещика (по факту отдавалась самая худшая земля) и натуральные повинности сохранялись в полном объёме и фактически, положение крестьян не изменилось, кроме того, что груз выплат становился ещё больше, причём на крайне большой срок и разумеется ни о каком равноправии говорить не возможно. С переходом крестьян на договор выкупа с помещиком был очень длительный, в 1880 году на выкуп перешло 85% крестьян. Опять таки, ускорение данного процесса производилось снизу, методом бунтов и революционных движений (в частности убийство Александра II). Так, для разрядки ситуации в 1882 году были приняты некоторые меры для ускорения процесса перехода на выкуп (сокращены выкупные платежи, убрана подушная подать), а так же некоторые законы нормирующие отношения рабочих и фабрикантов (ограничения детского труда, запрет выдачи з/п едой и т.п.). И в 1905 г, когда после революции правительство пришло к решению отменить выкупные платежи. Без этого полное завершение реформы могло закончиться лишь к 40 м годам 20 века  :)

 

Ещё надо отметить то, что всё-таки, не смотря ни на что, крестьяне в Европе были в лучшем положении просто из-за объективных климатических факторов: дело в том, что большинство плодородных земель в России находится в области рискованного земледелия, т.е. без применения высоких технологий, урожайность на большинстве годных под пахоту территориях России довольно низкая.

 

Что можно отметить: во-первых, конечно же Россия шла путём, которым шли все западные страны, но с отставанием от некой передовой вереницы, во-вторых, процессы освобождения людей везде были связан не столько с волей властьимущих, которые в этом заинтересованы по минимуму, сколько с волей угнетаемых слоёв населения, выражаемого посредством революций и бунтов. Впрочем, тут тоже процесс взаимосвязанный, потому что революции, как я говорил, возможны только при создании определённых общественно-экономических условий.

В России скорее проблема была в том, что слишком долго тянули с решением крестьянского вопроса и сама реформа предполагала чрезмерно длительный процесс.

[Mr.Nobody]

Размеры государств несопоставимые, но главное, что нападать на Крым им приходилось с воды, всё необходимое подвозить тоже по воде, а это путь не близкий, долгий, требующий дорогостоящих судов, зависящий от погоды - в общем, железная дорога до порта уже не имела почти никакого значения.

Ну а вы представьте, что значит обозами свозить продовольствие в какую-то точку (на фронт ли или в порт, без разницы) с огромного пространства и сколько времени будет собираться большая армия в одной точке. И сколько надо всего, чтобы на фронте обеспечить, хотя бы 100 тыс человек, сколько надо лошадей и как долго они будут идти. И сравните, насколько быстрее можно это осуществить, пустив товарные составы.

Кстати, нарезное оружие в середине 19 века ещё не так массово применялось ни в Англии, ни во Франции, поэтому на него точно победу нельзя списать. По крайней мере, русская армия могла бы задавить элементарно массой, кроме того, русские солдаты, как говорят, превосходили противника моралью и выносливостью. Но эта масса просто не могла воевать в полном объёме из-за плохой логистики. Без железной дороги, армия фактически лишена мобильности и какая бы большая она ни была, она не может быть переброшена в нужные сроки в нужное место, кроме того с гужевой тягой накладываются ограничение на количество войск, которое может отправиться к месту дислокации, плюс накладывается ограничение на время пребывания в пути, потому что во время долгого похода, армия несёт не боевые потери.

[the_Rationalist]

Ну а вы представьте, что значит обозами свозить продовольствие в какую-то точку (на фронт ли или в порт, без разницы) с огромного пространства и сколько времени будет собираться большая армия в одной точке. И сколько надо всего, чтобы на фронте обеспечить, хотя бы 100 тыс человек, сколько надо лошадей и как долго они будут идти. И сравните, насколько быстрее можно это осуществить, пустив товарные составы.

Кстати, нарезное оружие в середине 19 века ещё не так массово применялось ни в Англии, ни во Франции, поэтому на него точно победу нельзя списать. По крайней мере, русская армия могла бы задавить элементарно массой, кроме того, русские солдаты, как говорят, превосходили противника моралью и выносливостью. Но эта масса просто не могла воевать в полном объёме из-за плохой логистики. Без железной дороги, армия фактически лишена мобильности и какая бы большая она ни была, она не может быть переброшена в нужные сроки в нужное место, кроме того с гужевой тягой накладываются ограничение на количество войск, которое может отправиться к месту дислокации, плюс накладывается ограничение на время пребывания в пути, потому что во время долгого похода, армия несёт не боевые потери.

Вот "задавить массой", "забросать трупами" - это журналистские (дилетантские) штампы, над которыми военные просто смеются. А вот то, что к противнику русские войска подойти не могли на прицельный выстрел (не только ружья, но и пушки) - это решающий фактор в бою. Из-за этого мы и были вынуждены перейти к затягиванию войны, обороне в осаждённых укреп-районах. Но это тоже бесконечно не могло продолжаться.

Командование оказалось не готово к подобному типу боевых действий, всё приходилось изобретать на месте. 

Насчёт продовольствия  - это не такая была проблема, как сейчас, оно свозилось с ближайших губерний. Кроме того оно возилось на местных лошадях. Да и мобильности особой не нужно при обороне, так что это не такой уж значащий фактор. Важнее недостаток боеприпасов и отставание в технических средствах. 

Небоевые потери - это знаете что такое? Это смерти, в основном, от болезней, обусловленных скученностью людей - дизентерии, холеры и т.п. А в походе такие потери минимальны, тем более, что "похода" как такового и не требовалось. Поэтому небоевые потери, в основном, были на месте сражений и почти одинаковыми в обоих армиях.

[Ingochka]

Ага, бред! Я разговаривал лично с людьми, которые не только жили, но и работали при царе. Они, в среднем, говорили, "вы даже не представляете, как хорошо мы жили!".

Полный бред!

Вы же не верите мне и другим, что при СССР люди жили хорошо и радостно, спокойно и стабильно.

А мне это говорили не какие-то люди, а родители и родственники.

В СССР не было бесплатных квартир, это была фикция. На самом деле их распределяли среди своих,

Так "своих" то было полстраны )))

А вообще это враньё. Давали. А что был блат... ну так он всегда был, и при царской России тем более.

  Ога, ога. Жил бы я за океаном, потирал бы руки от информации. А так, все мои старшие родственники, получили квартиры от ненавидимых вами коммунистов. Причём, если дед по материнской линии был кузнецом ручного молота, и соответственно силой обладал недюжинной. То, по отцовской простой военный инженер, тяжелее ручки не державший . Но морду бы набили, такому отчаянному лгуну оба хорошенько. Это как минимум. Ибо так отчаянно врать - берегов не видеть.

А потому что он не боится врать. Его "время" пока ))

[the_Rationalist]

Полный бред!

Вы же не верите мне и другим, что при СССР люди жили хорошо и радостно, спокойно и стабильно.

А мне это говорили не какие-то люди, а родители и родственники.

Так "своих" то было полстраны )))

А вообще это враньё. Давали. А что был блат... ну так он всегда был, и при царской России тем более.

Вообще-то я сам из СССР, так что мне и спрашивать никого не надо, а вот вам бы лучше перестать витать в своём бреду, приедается, знаете ли.

 

Не пол-страны, но "гегемонов" было немало.

[Ingochka]

Я считаю, что Анатолий Борисович честно предупредил и виртуозно точно рассчитал (помогали западные спецы).

Ну, сколько нас осталось в этом огрызке бывшей Империи (т.н. РФии)? !44 млн. - как в 1986 г (когда началась т.н. "перестройка"). Но ведь до 1986 года население прибавлялось на 1 млн. в год, и за эти 30 лет должно было увеличиться на 30 млн чел.!

Где они? Ответ - у Чубайса.

Нее, ответ у Рационалиста, который втирает что в СССР было невыносимо хреново всем ))

Вообще-то я сам из СССР, так что мне и спрашивать никого не надо, а вот вам бы лучше перестать витать в своём бреду, приедается, знаете ли.

Да мне плевать откуда вы. Мои родственники важнее вас, и мнение их честно в отличие от вашего проплаченного церковью.

Моё детство это тоже СССР и в нем не было отравы в магазинах, поповских сказочек и срама с бездарностью в телевизоре и сми.

[Mr.Nobody]

Вот "задавить массой", "забросать трупами" - это журналистские (дилетантские) штампы, над которыми военные просто смеются. 

А между тем, как правило, победа достигается именно численным превосходством.

 

А вот то, что к противнику русские войска подойти не могли на прицельный выстрел (не только ружья, но и пушки) - это решающий фактор в бою. 

Как я уже говорил, нарезными ружьями армии были вооружены не поголовно. Кроме того, нарезное дульнозарядное ружьё отличается от гладкоствольного скорострельностью в 3-4 раза меньшей, поэтому тут преимущество не однозначное. И кстати, именно по этой причине на нарезные ружья перевооружать армию не спешили, а вооружали ими в основном особые подразделения, сражающиеся в рассыпном строю.

Нарезные стволы вошли в массовый обиход лишь с казнозарядным оружием

 

Важнее недостаток боеприпасов и отставание в технических средствах. 

Ну так и их надо лошадьми возить. В чём вопрос-то

 

Небоевые потери - это знаете что такое? Это смерти, в основном, от болезней, обусловленных скученностью людей - дизентерии, холеры и т.п. А в походе такие потери минимальны, тем более, что "похода" как такового и не требовалось. Поэтому небоевые потери, в основном, были на месте сражений и почти одинаковыми в обоих армиях.

Рассудите сами: людей не из соседних областей набирают. Надо перебросить с одного края страны на другой какую-нибудь дивизию - вот вам полноценный военный поход. Сколько идёт пешее войско по времени? Около 15 км в день, вот и считайте. 

Наполеон собрал 500 тыс, пока дошёл от Немана до Москвы, половина померли по дороге.

Например, тяжелоконная дивизия Антуана де Сен-Жермена: при пересечении Немана 3111 человек, в Бородинской битве участвуют 1408. Из остальных погибло в бою или выбыло по ранению 103 человека, остальные: смерть или выбывание по болезни или дезертирство. А всего, конное подразделение Мюрата (примерно 30 тыс чел) потеряло 2/3 личного состава, и это не вступая в бой.

А вы говорите, минимальны. Просто не представляете, что это такое - многосотнетысячный военный поход. И шли они между прочим, всё лето. А у нас от Москвы до Крыма расстояние больше, чем от Немана до Москвы.

Ну дошёл Наполеон до Москвы. и что? Кто пришёл, того разбили и пришлось идти назад. Ни какого подкрепления, ни какого снабжения разумеется просто не было и быть не могло чисто физически. (понятно, что на своей территории легче, но всё равно, всё это ооочень не быстро)

Так что, когда появляются механизированные средства передвижения, война становится более многочисленной просто потому, что возможно эту всю массу народа во-первых, перевозить в адекватные сроки куда надо, во-вторых, снабжать её. Потому что если даже эти насколько сотен тысяч всё-таки дойдут с горем пополам, но у них не будет боеприпасов, потому что целый лошадиный обоз с одного конца страны на другой будет ползти неделями и месяцами, то толку от этих сотен тысяч не будет.

Ну это в общем. Я точно не знаю, какие не боевые потери были в Крымскую войну, просто исходя из того, что армия, если не едет на поезде, то идёт пешком, и исходя из имеющегося опыта подобных походов, вывод напрашивается закономерный.

[hockey]

Полный бред!

Вы же не верите мне и другим, что при СССР люди жили хорошо и радостно, спокойно и стабильно.

А мне это говорили не какие-то люди, а родители и родственники.

 

  Справедливости ради, были категории граждан, которые при СССР жили не так богато, как сейчас. Это всенародные "звёзды" и политиканы. Но, если первая категория могла эмигрировать, и там спокойно доказывать свою "талантливость" (тот же Кончаловский, например). То у политиканов, особенно падких на сегмент "лакшери", складывалось не всё так удачно...

 

[the_Rationalist]

Нее, ответ у Рационалиста, который втирает что в СССР было невыносимо хреново всем ))

Да мне плевать откуда вы. Мои родственники важнее вас, и мнение их честно в отличие от вашего проплаченного церковью.

Моё детство это тоже СССР и в нем не было отравы в магазинах, поповских сказочек и срама с бездарностью в телевизоре и сми.

Это вы хрень втираете, т.к. такое я не говорил.

 

Вот именно, детство, когда все проблемы не видны за родительской заботой. Вы не стояли годами в очереди за холодильником или ковром (про автомобиль вообще молчу), вы не ездили в Москву за колбасой,  вы не гонялись за импортными шмотками и не вы шили одежду детям и себе по выкройкам из "Крестьянки", т.к. в магазине одежду лучше не покупать, а всё остальное - только через очередь, на стояние в которой уходило полжизни. Я с 7 лет ходил занимать очередь за молоком в магазин к 5 часам утра.  Это, что касается материального. А ещё я  и многие не спали по ночам, в надежде записать на магнитофон "Аббу" или ещё чего, а радио ещё и глушили. Рай просто! Вам не понять.

[hockey]

Это вы хрень втираете, т.к. такое я не говорил.

 

Вот именно, детство, когда все проблемы не видны за родительской заботой. Вы не стояли годами в очереди за холодильником или ковром (про автомобиль вообще молчу), вы не ездили в Москву за колбасой,  вы не гонялись за импортными шмотками и не вы шили одежду детям и себе по выкройкам из "Крестьянки", т.к. в магазине одежду лучше не покупать, а всё остальное - только через очередь, на стояние в которой уходило полжизни. Я с 7 лет ходил занимать очередь за молоком в магазин к 5 часам утра.  Это, что касается материального. А ещё я  и многие не спали по ночам, в надежде записать на магнитофон "Аббу" или ещё чего, а радио ещё и глушили. Рай просто! Вам не понять.

   Вот тут, не надо лохматить бабушку! Старому меломану, сказок - страшилок, не рассказывайте! Существовали легальные студии записи. Без всяких очередей. Да, с КИССами были некоторые проблемы, из-за написания последних двух буковок в названии :ohyeah:. Но это решалось на месте, и гораздо дешевле чем с гаишниками. А рано поутру, вы ходили за бесплатным! молоком, на детскую кухню. Вот не уверен, что такая сейчас существует. А то что, а молоко с хлебом в советские времена были всегда в продаже, это факт. Как и многое другое. Будучи старшим ребёнком в семье, обычно в магазин ходил я. Поэтому, не надо петь военных песен. Дождитесь, когда умрёт поколение, родившееся в 70м. Вот тогда, сможете раздухариться по полной.

[the_Rationalist]

А между тем, как правило, победа достигается именно численным превосходством.

 

Как я уже говорил, нарезными ружьями армии были вооружены не поголовно. Кроме того, нарезное дульнозарядное ружьё отличается от гладкоствольного скорострельностью в 3-4 раза меньшей, поэтому тут преимущество не однозначное. И кстати, именно по этой причине на нарезные ружья перевооружать армию не спешили, а вооружали ими в основном особые подразделения, сражающиеся в рассыпном строю.

Нарезные стволы вошли в массовый обиход лишь с казнозарядным оружием

 

Ну так и их надо лошадьми возить. В чём вопрос-то

 

Рассудите сами: людей не из соседних областей набирают. Надо перебросить с одного края страны на другой какую-нибудь дивизию - вот вам полноценный военный поход. Сколько идёт пешее войско по времени? Около 15 км в день, вот и считайте. 

Наполеон собрал 500 тыс, пока дошёл от Немана до Москвы, половина померли по дороге.

Например, тяжелоконная дивизия Антуана де Сен-Жермена: при пересечении Немана 3111 человек, в Бородинской битве участвуют 1408. Из остальных погибло в бою или выбыло по ранению 103 человека, остальные: смерть или выбывание по болезни или дезертирство. А всего, конное подразделение Мюрата (примерно 30 тыс чел) потеряло 2/3 личного состава, и это не вступая в бой.

А вы говорите, минимальны. Просто не представляете, что это такое - многосотнетысячный военный поход. И шли они между прочим, всё лето. А у нас от Москвы до Крыма расстояние больше, чем от Немана до Москвы.

Ну дошёл Наполеон до Москвы. и что? Кто пришёл, того разбили и пришлось идти назад. Ни какого подкрепления, ни какого снабжения разумеется просто не было и быть не могло чисто физически. (понятно, что на своей территории легче, но всё равно, всё это ооочень не быстро)

Так что, когда появляются механизированные средства передвижения, война становится более многочисленной просто потому, что возможно эту всю массу народа во-первых, перевозить в адекватные сроки куда надо, во-вторых, снабжать её. Потому что если даже эти насколько сотен тысяч всё-таки дойдут с горем пополам, но у них не будет боеприпасов, потому что целый лошадиный обоз с одного конца страны на другой будет ползти неделями и месяцами, то толку от этих сотен тысяч не будет.

Ну это в общем. Я точно не знаю, какие не боевые потери были в Крымскую войну, просто исходя из того, что армия, если не едет на поезде, то идёт пешком, и исходя из имеющегося опыта подобных походов, вывод напрашивается закономерный.

Это при прочих равных условиях, когда важна т.н. плотность огня. Тогда же, пока Меньшиков двигался к позиции для атаки, его уже начинали прицельно обстреливать. А если бы он дальше пошёл, то плотность огня увеличилась бы и численность (трупы) ни на что не повлияли бы. 

 

Оно конечно так, но в этом нет трагедии, т.к. другая армия вообще без тылов, подвоз только тихоходными кораблями. Это как-то уравновешивало трудности армий, тем более, что лошади, в отличие от паровозов и кораблей, есть везде и довольно в большом количестве, а двигаются они с той же скоростью, что и корабли.

 

Вот это, действительно, походы. Т.е. люди сначала собрались в тесноту и в таком виде длительно находились от Франции до Москвы и обратно. А в Крымскую войну зачем было в Петербурге собирать стотысячную армию, чтобы гнать её пешком до Севастополя? Отдельные части шли своим ходом от мест дислокации (крепостей) и собирались вместе уже на конечном месте. 

"По оценкам военных потерь, общее число погибших в бою, а также умерших от ран и от болезней в армии союзников составило 160—170 тыс. человек, в русской армии — 100—110 тыс. человек."

 

PS: Вот ведь царизм проклятый, даже при поражении потери были меньше, чем у противника, а что говорить о победоносной Отечественной войне 1812 года! То ли дело Сталин, вот умел же воевать! Германия -агрессор потеряла 10 млн. на всех фронтах, а мы, обороняясь - больше 20 млн. только на одном своём! Что и говорить, крепка советская власть!

[the_Rationalist]

   Вот тут, не надо лохматить бабушку! Старому меломану, сказок - страшилок, не рассказывайте! Существовали легальные студии записи. Без всяких очередей. Да, с КИССами были некоторые проблемы, из-за написания последних двух буковок в названии :ohyeah:. Но это решалось на месте, и гораздо дешевле чем с гаишниками. А рано поутру, вы ходили за бесплатным! молоком, на детскую кухню. Вот не уверен, что такая сейчас существует. А то что, а молоко с хлебом в советские времена были всегда в продаже, это факт. Как и многое другое. Будучи старшим ребёнком в семье, обычно в магазин ходил я. Поэтому, не надо петь военных песен. Дождитесь, когда умрёт поколение, родившееся в 70м. Вот тогда, сможете раздухариться по полной.

Вот и не лохматьте свою бабушку. Студии были, были и "барахолки", но кто даст денег ребёнку на такие глупости? Вот мы и переписывали друг у друга, а иные - сидели ночами и слушали эфир (а на Новый год - Голубой огонёк, там тоже ночью иногда бывало что-нибудь стоящее). Рано поутру я тоже ходил в детскую кухню за молоком для младшего брата - младенца, но это было позже. А в своё детство ходить за молоком была моя обязанность, и я как миленький в любую погоду каждые 2 дня ходил к 5-и утра в магазин за 1,5 км от дома, и записывался в очередь. Покупал молоко на всё семью, творог, масло, а днём - сдавал бутылки. Это нормальная среднестатистическая советская жизнь. В моё время за хлебом не было очередей, только за мукой (тоже по записи), но при Хрущёве было и это.

Так что засуньте свои песни в задний карман и не думайте, что вашим опытом исчерпывается вся правда о СССР. Вот скажите, к примеру, какая была пенсия у колхозника в 1960-х годах? Какая была пенсия тогда у служащего, какая у рабочего? Про военных и МВД молчу - эта голубая кровь ничего не производила, только жрала.

[hockey]

Вот и не лохматьте свою бабушку. Студии были, были и "барахолки", но кто даст денег ребёнку на такие глупости? Вот мы и переписывали друг у друга, а иные - сидели ночами и слушали эфир (а на Новый год - Голубой огонёк, там тоже ночью иногда бывало что-нибудь стоящее). Рано поутру я тоже ходил в детскую кухню за молоком для младшего брата - младенца, но это было позже. А в своё детство ходить за молоком была моя обязанность, и я как миленький в любую погоду каждые 2 дня ходил к 5-и утра в магазин за 1,5 км от дома, и записывался в очередь. Покупал молоко на всё семью, творог, масло, а днём - сдавал бутылки. Это нормальная среднестатистическая советская жизнь. В моё время за хлебом не было очередей, только за мукой (тоже по записи), но при Хрущёве было и это.

Так что засуньте свои песни в задний карман и не думайте, что вашим опытом исчерпывается вся правда о СССР. Вот скажите, к примеру, какая была пенсия у колхозника в 1960-х годах? Какая была пенсия тогда у служащего, какая у рабочего? Про военных и МВД молчу - эта голубая кровь ничего не производила, только жрала.

   Оо, глас обиженного.

   По жизни.

   Теперь, всё ясно и понятно.

 

[the_Rationalist]

   Оо, глас обиженного.

   По жизни.

   Теперь, всё ясно и понятно.

 

Ну и слава Богу, что вам понятно. Только мне теперь непонятно, кто обиженный?

[Mr.Nobody]

Вот это, действительно, походы. Т.е. люди сначала собрались в тесноту и в таком виде длительно находились от Франции до Москвы и обратно. А в Крымскую войну зачем было в Петербурге собирать стотысячную армию, чтобы гнать её пешком до Севастополя? Отдельные части шли своим ходом от мест дислокации (крепостей) и собирались вместе уже на конечном месте. 

"По оценкам военных потерь, общее число погибших в бою, а также умерших от ран и от болезней в армии союзников составило 160—170 тыс. человек, в русской армии — 100—110 тыс. человек."

 

PS: Вот ведь царизм проклятый, даже при поражении потери были меньше, чем у противника, а что говорить о победоносной Отечественной войне! То ли дело Сталин, вот умел же воевать! Германия -агрессор потеряла 10 млн. на всех фронтах, а мы, обороняясь - больше 20 млн.! Что и говорить, крепка советская власть!

Всё это так. Но вы не улавливаете главную мысль. Без поставок железной дорогой не возможно ведение длительной войны большой массой народа. У нас военный потенциал был достаточно большой, но использовать мы его не могли по объективным трудностям логистики. На фронте может воевать (особенно в позиционной войне) столько человек, сколько можно поддерживать продовольствием, если их будет больше, то они, либо умрут от голода, либо им нечем будет стрелять. Поэтому логистика крайне важна. И в Крымской войне не удалось задействовать весь возможный потенциал, иначе поражения могло бы не быть из-за элементарного численного превосходства и даже если бы силы были просто равными, могло бы быть всё по другому.

 

Нашёл данные:

У союзников потери 166 тыс, у России 140 тыс.

НО, из них убито 23 и 24 тыс соответственно (практически одинаково, у нас даже чуть больше), ранено 58 (без данных по Османской империи) и 81 тыс соответственно (даже если в Османской империи умерло около 30% раненых (как у Франции), то всего раненых около 30 тыс, а значит это почти 90 тыс раненых у союзников, если же умерло скажем 20% - почти, как у нас или 10% - как у англичан, то ещё больше).

А вот умерло от болезней почти 89 тыс у России и 119 тыс у союзников. А число умерших от болезней прямо коррелирует с количеством человек, участвовавших в боевых действиях. На стороне союзников 593 тыс человек (20% не боевые потери), а на стороне России участвовало 324.5 тыс (27%), т.е. понятно, что если больше народу было собрано, то и больше человек от болезней там перемрёт при одинаковых условиях, кроме того, в Российской армии от болезней умерло больше человек в процентном соотношении, что говорит о возможно более худших условиях.

 

Конечно, анализировать надо гораздо подробнее, чем я не могу сейчас заниматься, но всё же если сравнивать именно боевые потери, то окажется, что не такая уж большая разница.

[Mr.Nobody]

Это как-то уравновешивало трудности армий, тем более, что лошади, в отличие от паровозов и кораблей, есть везде и довольно в большом количестве, а двигаются они с той же скоростью, что и корабли.

Ну конечно же нет! У парохода средняя скорость 15-20 км/ч, Обоз же телег движется примерно с той же скорость, с какой движется человек пешком, т.е. в районе 15, ну максимум 20 км в день по дорогам 19 века. Если бы Пароходы плавали с такой же скоростью, на них уплыть было бы в принципе никуда не возможно.). Т.е. даже 500 км обоз будет идти месяц, а это не так уж и далеко в масштабах страны (где-то расстояние от Запорожья до Севастополя).

Т.е. гужевой транспорт в массовых поставках чего-либо не эффективен. А в любой войне, логистика и тактическая мобильность - это фактически всё. 

[Kris]

    А то что, а молоко с хлебом в советские времена были всегда в продаже, это факт. Как и многое другое. 

В общем - да. И я прекрасно помню, как мусорные бачки во дворе были буквально забиты чёрствым хлебом (ну, очерствел - куда его девать? Выбросить!).

Поэтому умереть с голоду (как сейчас) было попросту невозможно.

Сейчас, когда выношу мусор на помойку, каждый раз застаю там какого-нибудь копошащегося старика. Ну, а что ему остаётся при пенсии в 7 тыс. при прожит минимуме в 10 тыс.? 

Всё по либеральному: не хватает на жизнь - торгуй чем-нибудь! (права твои в этом смысле не нарушены). Вот и я торгую с утра до вечера. А при социализме вполне жил бы на пенсию, лечился и Библию читал. Т.е. было право на жизнь, а это главное.