Православие и патриотизм- можно совместить?

[Игорь)]

 

Мужик:

- Дааааа ... Я вот тоже думал, что п--ну, а на деле - обосрался  :D

 

Я этот анекдот слышал с моралью, что никому доверять нельзя, даже себе.))

 

 

А вы не задумывались, почему у животных не бывает религий?

Потому что у них Ведизм. )

Они его чувствуют.  

Человек для них тоже Бог.

[Мимоза]

А кто сказал, что у животных нет религий? Мы же животного языка не понимаем, а животные, может, тоже на своем животном языке Богу молятся, в грехах ему исповедуются и помощи у него просят...

[the_Rationalist]

Ну да, сложные и разнообразные отношения человека в социуме. Но это говорит лишь о том, что человек - довольно высокоразвитое существо, способное на разнообразные системы социальных отношений.

Опять-таки, откуда можно знать, что неандертальцы не были религиозными, причём совсем, а наши прародители были? И, что именно это, а не какой-либо другой фактор способствовал выживанию одних и вымиранию других? Какие есть материальные свидетельства, способные всё это подтвердить?

На основе чего можно так же сказать, что неандертальцы были умнее?

 

Ну если обезьяна не способна осмыслить некое абстрактное существо, то и поклоняться ему не будет. Даже у человека есть несколько уровней субъективного мира, которые формировались в ходе эволюции.

И насколько я знаю, человек отличается от животных, наличием второй сигнальной системы.

Это существо не только способно на системы отношений, он ещё способно и на их сознательное формирование. Т.е. эти отношения искусственны.

Есть обзорная монография Л.Вишняцкого Неандертальцы- история несостоявшегося человечества, в которой собраны все знания о неандертальцах со всеми ссылками. В ней также рассматриваются различные гипотезы неизвестных сторон их жизни и истории. 

Основные положения я взял оттуда. 1. Религии у неандертальцев не было. Те намёки на культы, наподобие цветочной пыльцы на могиле ребёнка, скорее относятся к интерпретации исследователей. Но никаких предметов или рисунков неутилитарного назначения неандертальцы не оставили, хотя технический уровень развития был у них высоким, ничуть не меньшим, чем у современных им кроманьонцев.

2. О том, что неандертальцы были умнее нас, свидетельствует их объём головного мозга (он у них немного, но заметно больше) и то, что этот мозг имел точно такую же структуру, как и наш. Конструкция черепа у них была другая, что поначалу вводило исследователей в заблуждение и они едва не назвали неандертальцев "человеком глупым". Как выяснилось, всё как раз наоборот.

3. Неандертальцы без проблем скрещивались с кроманьонцами, т.е. это были такие же люди, как и мы, только другого биологического вида, можно сказать другой расы. Все европейцы содержат в своих генах 3-5% генов неандертальцев. При этом неандертальцы пришли в Европу очень давно и относительно долго приспосабливались к тамошним условиям в ледниковый период. Т.е. они были гораздо приспособленнее к трудным условиям жизни в Европе, чем кроманьонцы, которые появились там в конце ледникового периода около 30 000 лет назад. 

4. Какой фактор мог обеспечить вытеснение вполне жизнеспособных неандертальцев менее приспособленными в биологическом смысле, менее умными и более слабыми кроманьонцами?  Вопрос открытый, я на него нашёл ответ и пока не встретил ни одного аргумента, который бы мог опровергнуть мою гипотезу. Правда, "моя гипотеза" - это условное выражение. У кроманьонцев возник очень необычный приспособительный признак - религиозность. Это совсем не какое-то абстрактное мышление, которое и измерить-то невозможно у ископаемых останков, но что гарантированно - у неандертальцев оно было не хуже. Значит, появление цивилизации имеет другую причину. И ничего, кроме свойства религиозности, принципиально не отличало кроманьонцев от всех других ветвей человечества.

 

Понятие о 2-й сигнальной системе - это уровень науки времён Павлова, т.е. начало 20-го века. Оно безбожно устарело и её отсутствие у многих животных давно опровергнуто экспериментально.

[тупой.]

А кто сказал, что у животных нет религий? Мы же животного языка не понимаем, а животные, может, тоже на своем животном языке Богу молятся, в грехах ему исповедуются и помощи у него просят...

 

раньше чтобы мы уверовали к нам скакали и бошки нам отрубали, сейчас с установкой зомбоящика в нем по-очередно патриоты и патриарх кирилл, задача упростилась.

А животные как? они ни туда ни сюда, не-е эти точно не молятся 

[Мимоза]

раньше чтобы мы уверовали к нам скакали и бошки нам отрубали, сейчас с установкой зомбоящика в нем по-очередно патриоты и патриарх кирилл, задача упростилась.

А животные как? они ни туда ни сюда, не-е эти точно не молятся 

 

У животных все - верующие. У них нет патриархов и прочих связников с Богом. Животные общаются с Богом напрямую.

Я думаю, что людям нужно изучить веру животных и взять из неё лучшее.

[тупой.]

У животных все - верующие. У них нет патриархов и прочих связников с Богом. Животные общаются с Богом напрямую.

Я думаю, что людям нужно изучить веру животных и взять из неё лучшее.

 

у меня был огромный дог, вот жеж скотина явно грешил  чревоугодием. Он когда ему кидаешь что-то вообще не парился что летит, пасть свою акулью разивал и пофиг, так мы ему то огурец соленый то мандарин, ну же скотина, не-е, этот точно безбожник 

[the_Rationalist]

у меня был огромный дог, вот жеж скотина явно грешил  чревоугодием. Он когда ему кидаешь что-то вообще не парился что летит, пасть свою акулью разивал и пофиг, так мы ему то огурец соленый то мандарин, ну же скотина, не-е, этот точно безбожник 

При чём здесь чревоугодие? Я могу любую собаку накормить чем угодно: Берёшь что-нибудь для неё неподходящее, например, морковку, откусываешь у неё на глазах и бросаешь ей в пасть. Сожрёт не задумываясь! Правда, нужно, чтобы я был для собаки авторитет, а не враг хозяина.

[Мимоза]

у меня был огромный дог, вот жеж скотина явно грешил  чревоугодием. Он когда ему кидаешь что-то вообще не парился что летит, пасть свою акулью разивал и пофиг, так мы ему то огурец соленый то мандарин, ну же скотина, не-е, этот точно безбожник 

 

зачем же вы, бесы, сподвигали на грех чревоугодия своего безбожника, м? Эх...

[тупой.]

зачем же вы, бесы, сподвигали на грех своего безбожника, м? Эх...

да-а

..а удобно, такой вот мусорник, все остатки быренько со стола покидал и баста

[Мимоза]

да-а

..а удобно, такой вот мусорник, все остатки быренько со стола покидал и баста

 

Кста, человек - единственное существо на Земле, которое производит мусор. Возможно, Бог создал человека для того, чтобы человек замусорил материю - Солнечную систему, вызвав тем самым её гибель. Таким способом Бог, как нематериальное сверхъестество, ведет войну со своим врагом - материей.

[тупой.]

Кста, человек - единственное существо на Земле, которое производит мусор. Возможно, Бог создал человека для того, чтобы человек замусорил материю - Солнечную систему, вызвав тем самым её гибель. Таким способом Бог, как нематериальное сверхъестество, ведет войну со своим врагом - материей.

 

зачем тогда он немцев сделал или скандинавов, у них там чисто, будешь часами бродить по стокгольму не найдешь не то-что окурок,брошенную  спичку не найдешь. Не справляются с замусориванием материи 

[Мимоза]

зачем тогда он немцев сделал или скандинавов, у них там чисто, будешь часами бродить по стокгольму не найдешь не то-что окурок,брошенную  спичку не найдешь. Не справляются с замусориванием материи 

 

в любом случае немцы или скандинавы выдают нагора некоторые неперерабатываемые бытовые отходы - это и есть тот мусор, который производит только человек.

[тупой.]

в любом случае немцы или скандинавы выдают нагора некоторые неперерабатываемые бытовые отходы - это и есть тот мусор, который производит только человек.

одурел от тебя совсем

..животные молятся, бог людей создал, чтоб они полиэтиленом все засрали, а что он сразу полиэтилен не умеет производить? и ты же вроде была атеистка? 

[Мимоза]

одурел от тебя совсем

..животные молятся, бог людей создал, чтоб они полиэтиленом все засрали, а что он сразу полиэтилен не умеет производить? и ты же вроде была атеистка? 

 

 

Да, я шутница-атеистка, не любящая, когда мне тыкают )))

[тупой.]

 

Да, я шутница-атеистка, не любящая, когда мне тыкают )))

ну ты блин даешь

..ну если атеистка? то хотя-бы патриотка? 

[Игорь)]

Кста, человек - единственное существо на Земле, которое производит мусор. Возможно, Бог создал человека для того, чтобы человек замусорил материю - Солнечную систему, вызвав тем самым её гибель. Таким способом Бог, как нематериальное сверхъестество, ведет войну со своим врагом - материей.

Этот мужик то же так считает):

[Mr.Nobody]

1. Религии у неандертальцев не было. Те намёки на культы, наподобие цветочной пыльцы на могиле ребёнка, скорее относятся к интерпретации исследователей. Но никаких предметов или рисунков неутилитарного назначения неандертальцы не оставили, хотя технический уровень развития был у них высоким, ничуть не меньшим, чем у современных им кроманьонцев.

У неандертальцев были обряды захоронения, говорящие о том, что они верили в загробный мир. Я так полагаю, что первобытная религия собственно и ограничивается верованиями в загробный мир и поклонениям каким-нибудь духам. Но это верование и поклонение не обязательно должно выражаться в том, что люди создавали бы какие-нибудь материальные выражения веры. Поэтому и сказать о том, кто там во что верил, строго говоря, не возможно. Но даже если и действительно у кроманьонцев имеются значительные отличия в материальных предметах культа и в развитости религии, из этого ваш вывод не будет следовать, ниже объясню, почему.

 

4. Какой фактор мог обеспечить вытеснение вполне жизнеспособных неандертальцев менее приспособленными в биологическом смысле, менее умными и более слабыми кроманьонцами?  Вопрос открытый, я на него нашёл ответ и пока не встретил ни одного аргумента, который бы мог опровергнуть мою гипотезу. Правда, "моя гипотеза" - это условное выражение. У кроманьонцев возник очень необычный приспособительный признак - религиозность. Это совсем не какое-то абстрактное мышление, которое и измерить-то невозможно у ископаемых останков, но что гарантированно - у неандертальцев оно было не хуже. Значит, появление цивилизации имеет другую причину. И ничего, кроме свойства религиозности, принципиально не отличало кроманьонцев от всех других ветвей человечества.

А тут получается так, что вы берёте то, что вам хочется и делаете причиной всего на свете без каких-либо на то оснований. Это аргумент от умолчания и он довольно слаб, т.е. это просто гадание - может быть так, может быть нет. Но строить на этом какую-то теорию просто не возможно.

Т.е. мы имеем эволюцию биологического вида и мы имеем религию, как социальный институт (если имеем, конечно) у этого вида. 

Но тут есть два варианта, как минимум.

1) Религия явилась причиной развития этого вида

2) Религия явилась следствием развития.

И что было первым, сказать не возможно.

И один из аргументов против я могу найти такой: сообщество представителей одного вида формируется не на основе религии - мы видим примеры в животном мире сообществ с определёнными зачатками социальных принципов, пусть и инстинктивных, которые сформировались сами собой в качестве механизма приспособления. Так же мы видим в истории цивилизации то, что развитие отдельных обществ происходило не из-за какой ни религии, а в основном из-за благоприятных климатических и географических факторов, а развитие религиозных концепций шло следом. Почему мы должны допустить, что это было не так в первобытном мире - не понятно.

 

К тому же, есть другая теория на этот счёт. Кроманьонцы действительно были слабее физически, чем неандертальцы и возможно это подтолкнуло к тому, чтобы научиться координировать свои действия с окружающими, т.е. выработать новый механизм приспособления, возможно этому способствовало и увеличение популяции на не большой территории (но тут уже надо разбираться - точных данных у меня нет). В ходе этих взаимоотношений вырабатывается речь и мышление, отвлечённые от конкретной ситуации (4 й уровень восприятия субъективного мира человека), которые позволяют обмениваться абстрактной информацией и накапливать бОльший жизненный опыт. В связи с этим, увеличивается эффективность совместных действий, а значит и повышаются шансы в конкурентной борьбе. Так же именно благодаря этому появляются ритуалы, как общественная групповая форма выражения своих верований, религия, иными словами.

[the_Rationalist]

У неандертальцев были обряды захоронения, говорящие о том, что они верили в загробный мир. Я так полагаю, что первобытная религия собственно и ограничивается верованиями в загробный мир и поклонениям каким-нибудь духам. Но это верование и поклонение не обязательно должно выражаться в том, что люди создавали бы какие-нибудь материальные выражения веры. Поэтому и сказать о том, кто там во что верил, строго говоря, не возможно. Но даже если и действительно у кроманьонцев имеются значительные отличия в материальных предметах культа и в развитости религии, из этого ваш вывод не будет следовать, ниже объясню, почему.

 

А тут получается так, что вы берёте то, что вам хочется и делаете причиной всего на свете без каких-либо на то оснований. Это аргумент от умолчания и он довольно слаб, т.е. это просто гадание - может быть так, может быть нет. Но строить на этом какую-то теорию просто не возможно.

Т.е. мы имеем эволюцию биологического вида и мы имеем религию, как социальный институт (если имеем, конечно) у этого вида. 

Но тут есть два варианта, как минимум.

1) Религия явилась причиной развития этого вида

2) Религия явилась следствием развития.

И что было первым, сказать не возможно.

И один из аргументов против я могу найти такой: сообщество представителей одного вида формируется не на основе религии - мы видим примеры в животном мире сообществ с определёнными зачатками социальных принципов, пусть и инстинктивных, которые сформировались сами собой в качестве механизма приспособления. Так же мы видим в истории цивилизации то, что развитие отдельных обществ происходило не из-за какой ни религии, а в основном из-за благоприятных климатических и географических факторов, а развитие религиозных концепций шло следом. Почему мы должны допустить, что это было не так в первобытном мире - не понятно.

 

К тому же, есть другая теория на этот счёт. Кроманьонцы действительно были слабее физически, чем неандертальцы и возможно это подтолкнуло к тому, чтобы научиться координировать свои действия с окружающими, т.е. выработать новый механизм приспособления, возможно этому способствовало и увеличение популяции на не большой территории (но тут уже надо разбираться - точных данных у меня нет). В ходе этих взаимоотношений вырабатывается речь и мышление, отвлечённые от конкретной ситуации (4 й уровень восприятия субъективного мира человека), которые позволяют обмениваться абстрактной информацией и накапливать бОльший жизненный опыт. В связи с этим, увеличивается эффективность совместных действий, а значит и повышаются шансы в конкурентной борьбе. Так же именно благодаря этому появляются ритуалы, как общественная групповая форма выражения своих верований, религия, иными словами.

Вот интересно, как вы можете утверждать, что у неандертальцев были ритуалы и что они во что-то верили, если сами признаёте, что никаких материальных следов ни от веры, ни от культов, ни тем более от ритуалов не сохранилось? Т.е. "сказать невозможно" потому что "я полагаю"?

 

Где я тут гадаю? Я имею исторически достоверный результат, имею набор факторов, моя задача чисто научная - построить из имеющегося взаимоувязанную непротиворечивую концепцию. Никаких гаданий, исключительно рассуждения.

И не путайте пожалуйста религию и религиозность. Религиозность - биологическое свойство человека, а религия - её конкретная реализация.

У животных их социальное поведение определяется инстинктами, формирующимися эволюцией. У человека социальное поведение противоречит инстинктам и к эволюции вида не имеет отношения.

 

Какой механизм? Никакой природный механизм не объединит в сообщество стаи с антагонистическими интересами. Должна появиться некая общепризнаваемая основа, чтобы люди добровольно подчинили ей себя - вера. Это свойство - религиозность. Его нет ни у кого, оно единственное, что принципиально отличает человека от животного. Зачем отрицать очевидное?

[Mr.Nobody]

Ну вот из книги Вишняцкого:

"Материалов, могущих пролить свет на это «нечто», очень мало, понять их крайне сложно, и потому о духовной культуре неандертальцев пока нельзя сказать ничего определённого, кроме того, что она у них была. Об этом свидетельствуют находки на их стоянках предметов, не имеющих видимого утилитарного значения, не связанных непосредственно с жизнеобеспечением в биологическом смысле"

"Вместе с тем, имеются некоторые основания подозревать, что, у неандертальцев (по крайней мере, у отдельных групп) уже сложились какие-то представления мистического (или магического, что не обязательно одно и то же) характера и существовали соответствующие ритуалы. Основания эти, впрочем, очень шатки..."

"Почему история выбрала нас, а не их? Всё больше исследователей приходит сейчас к мысли, что важную, если не определяющую роль, здесь сыграла простая случайность"

 

И вот это, по-моему, ключевое:

"В самом деле, в чём заключалось главное преимущество палеолитических сапиенсов над конкурентными видами гоминид вообще и неандертальцами, в частности? ...Конечно же, случайности, то есть удачно «выбранному» месту происхождения! Родиной нашего вида были саванны Восточной Африки, к которым в ходе последующего расширения его ареала добавились ещё саванны южной и северной частей этого континента, а также огромные пространства тропической и субтропической Азии. Эти регионы, многократно превосходившие «обкусанную» ледниками Европу и по площади, и по богатству биоресурсами, во-первых, имели неизмеримо более высокую демографическую ёмкость, а во вторых, не требовали от своих обитателей тех анатомических «наворотов» в виде излишеств костной и мышечной массы, которыми вынуждены были обзавестись неандертальцы"

 

Иными словами, какой напрашивается вывод: в том, что гомо сапиэнсы выжили опять таки главной причиной оказались климато-географические факторы. Т.е. благоприятные условия способствовали увеличению популяции, увеличение популяции привело к значительно бОльшему числу контактов между особями, возможно некоторые условия (конфликты и борьба за территорию между собой или другими видами) способствовали изменению структуры головного мозга (4й уровень восприятия СМЧ), позволяющей лучше координировать действия между собой. А это и привело к лучшей приспособленности и выживанию, в отличие от других видов. А с развитием отношений, возникает и религия и обряды и обычаи и многие другие атрибуты человеческого общества. Скажем так, нет основания вводить религию, в качестве причины, хотя бы потому что эта гипотеза потребовала бы введения ещё кучи гипотез и просто домыслов, т.е. ваша гипотеза по этой причине является довольно слабой с научной точки зрения.

Религиозность - биологическое свойство человека, а религия - её конкретная реализация.

Ну и что это за биологическое свойство?)) Откуда это вообще - вы сами придумали? Лично я у биологов ничего подобного не слышал.

 

Какой механизм? Никакой природный механизм не объединит в сообщество стаи с антагонистическими интересами. Должна появиться некая общепризнаваемая основа, чтобы люди добровольно подчинили ей себя - вера. Это свойство - религиозность. Его нет ни у кого, оно единственное, что принципиально отличает человека от животного. Зачем отрицать очевидное?

Особи объединяются в стаи, а стаи объединяются в сообщества. И для этого необходимо просто додуматься до того, что у моей стаи и у твоей один интерес - выжить и сделать вместе это легче (т.е. определённый уровень абстрактного мышления). Т.е. объединяющей силой выступают именно совместные интересы, а не какие-то отвлечённые правила, не понятно откуда взявшиеся. Что здесь не естественного, сказать сложно. Ведь у особей тоже антагонистические интересы в какой-то степени, тем не менее, для их объединения никакой веры и никакой религиозности не нужно. Вот так же и в более широких категориях.

[Мимоза]

ну ты блин даешь

..ну если атеистка? то хотя-бы патриотка? 

 

Я решила, что отныне не буду отвечать на сообщения и вопросы, в которых мне тыкают.

[the_Rationalist]

Ну вот из книги Вишняцкого:

"Материалов, могущих пролить свет на это «нечто», очень мало, понять их крайне сложно, и потому о духовной культуре неандертальцев пока нельзя сказать ничего определённого, кроме того, что она у них была. Об этом свидетельствуют находки на их стоянках предметов, не имеющих видимого утилитарного значения, не связанных непосредственно с жизнеобеспечением в биологическом смысле"

"Вместе с тем, имеются некоторые основания подозревать, что, у неандертальцев (по крайней мере, у отдельных групп) уже сложились какие-то представления мистического (или магического, что не обязательно одно и то же) характера и существовали соответствующие ритуалы. Основания эти, впрочем, очень шатки..."

"Почему история выбрала нас, а не их? Всё больше исследователей приходит сейчас к мысли, что важную, если не определяющую роль, здесь сыграла простая случайность"

 

И вот это, по-моему, ключевое:

"В самом деле, в чём заключалось главное преимущество палеолитических сапиенсов над конкурентными видами гоминид вообще и неандертальцами, в частности? ...Конечно же, случайности, то есть удачно «выбранному» месту происхождения! Родиной нашего вида были саванны Восточной Африки, к которым в ходе последующего расширения его ареала добавились ещё саванны южной и северной частей этого континента, а также огромные пространства тропической и субтропической Азии. Эти регионы, многократно превосходившие «обкусанную» ледниками Европу и по площади, и по богатству биоресурсами, во-первых, имели неизмеримо более высокую демографическую ёмкость, а во вторых, не требовали от своих обитателей тех анатомических «наворотов» в виде излишеств костной и мышечной массы, которыми вынуждены были обзавестись неандертальцы"

 

Иными словами, какой напрашивается вывод: в том, что гомо сапиэнсы выжили опять таки главной причиной оказались климато-географические факторы. Т.е. благоприятные условия способствовали увеличению популяции, увеличение популяции привело к значительно бОльшему числу контактов между особями, возможно некоторые условия (конфликты и борьба за территорию между собой или другими видами) способствовали изменению структуры головного мозга (4й уровень восприятия СМЧ), позволяющей лучше координировать действия между собой. А это и привело к лучшей приспособленности и выживанию, в отличие от других видов. А с развитием отношений, возникает и религия и обряды и обычаи и многие другие атрибуты человеческого общества. Скажем так, нет основания вводить религию, в качестве причины, хотя бы потому что эта гипотеза потребовала бы введения ещё кучи гипотез и просто домыслов, т.е. ваша гипотеза по этой причине является довольно слабой с научной точки зрения.

Ну и что это за биологическое свойство?)) Откуда это вообще - вы сами придумали? Лично я у биологов ничего подобного не слышал.

 

Особи объединяются в стаи, а стаи объединяются в сообщества. И для этого необходимо просто додуматься до того, что у моей стаи и у твоей один интерес - выжить и сделать вместе это легче (т.е. определённый уровень абстрактного мышления). Т.е. объединяющей силой выступают именно совместные интересы, а не какие-то отвлечённые правила, не понятно откуда взявшиеся. Что здесь не естественного, сказать сложно. Ведь у особей тоже антагонистические интересы в какой-то степени, тем не менее, для их объединения никакой веры и никакой религиозности не нужно. Вот так же и в более широких категориях.

Замечательно! Итак, ключевые слова: "пока нельзя сказать ничего определённого". И ещё вы пропустили одно интересное замечание в книге: "костные останки...несут более или менее чёткие следы работы каменными орудиями, что иногда истолковывается просто как следствие каннибализма (несколько подробней об этом говорится в следующей главе), а иногда рассматривается как указание на выполнение неких ритуалов, связанных со смертью." Т.е. общий вывод - ничего сказать нельзя, кроме домыслов. Я это так грубо утверждаю, что многие находки (или их отсутствие) часто интерпретируются с точки зрения человека, примеряющего эти вещи на себя. А мы все - продукт религиозного развития и склонны мыслить со своей колокольни.

А то, что у неандертальцев можно "подозревать"  "какие-то представления мистического характера" - надо просто иметь в виду, но это не является достоверным аргументом.

 

Насчёт "ключевого" - здесь этот вывод доказывает лишь возможное опережение в эволюционном развитии кроманьонцев по сравнению с неандертальцами. Но в чём это опережение выразилось? Костная ткань и мышечная масса - не недостаток, а преимущество в конкурентной видовой борьбе, но его не хватило для победы над кроманьонцами. Вернее, кроманьонцы обладали чем-то таким, против которого кости и мышцы не имели значения. Что это такое? Ответ есть - это возможность создавать многочисленные объединения, которые не теряли при этом управляемости. Вот на это неандертальцы не были способны. Здесь надо искать отгадку!

 

Ну уж нет! Если бы определяющими были климато-географические факторы, то неандертальцы победили бы, т.к. они к условия Европы были приспособлены лучше. А сводить глобальную 30-титысячелетнюю войну видов человека к случайности - это свидетельство беспомощности учёного аналитика.

 

Это нужно "слышать" у этологов, а не просто у биологов.

 

Это вам легко городить, когда от ваших слов ничего не зависит. А стаи тогда возглавлялись конкурирующими альфа-самцами и объединиться им при наличии антагонистических интересов очень и очень трудно. Сами они это сделать практически не могли и доказательством этого является то, что они не объединялись с неандертальцами (ведь для усиления племени неважно, с кем объединяться), а объединялись на какой-то иной, общей для нескольких стай основе. Но даже в этом случае они не могли бы объединится, если бы не согласились добровольно отказаться от части своих природных возможностей и инстинктов. А теперь подумайте - кому альфа-самец может подчиниться?

[Игорь)]

Я решила, что отныне не буду отвечать на сообщения и вопросы, в которых мне тыкают.

Это гордыней попахивает.

может предложите лучше перейти на you.)