Институт мозга - очередная ложь

[Джовдет]

Ну я понимаю , когда они, но ты же профессионал!

С каких это пор эндорфины стали "психотропными веществами"?!! Это же практически гормоны, да еще полипептидные, а бета- эндорфин- так вообще. белковый гормон с третичной структурой, как у инсулина, а третичная структура - это та же цифровая подпись!!!

Что ты воодишь студентов в оману!

Насчеит "радости" - но этог же обывательский салонный бред! Ты где читал про эффекты эндорфина, в том числе субъективные - в "Натали" или в "Науке и жизни"?!.

Да не вызывает этот гормон никакой субъективной радости - только глубокий внутренний покой, непробиваемое чувство уверенности в себе и в том. что все будет хорошо и что дальше будет лучше ( надежду). Это не эмоцмия. это чувство. Это больше. чем эмоция. Из эмоций они вызывают стойкий интерес 9 кто-нибудь в курсе, что "интерес" - эмоция?). Радость субъективно вызывает серотонин плюс дофамин ( смотря на какие разновидности рецепторов жать). Или их заменители ( подделать можно, что, собственно, некоторая наркота и делает, и серотонин, и дофамин - алколоиды, молекулы "неподписанные", но их выброс в норме сопровождается опережающим выбросом эндорфинов - вот вам конкретный механизм предчувствия радости! Это экспериментально воспроизвели еще в начале 90-х. Понятно, что не "натали" надо читать и не диссертации московские, чтобы быть в курсе, ну так я тут причем?

Как можно так легко бростаться такими фундаментальными понятиями, как радость, интерес, надежда, подменяя одно другим?

Пожалуй, Вы правы. Немного не на тот уровень перешел. Ну то же ведь человек, вот и отреагировал спонтанно, без особого осмысления.

[Макрофаг]

”Каждый следующий трип начинается там, где кончается предыдущий.”

 

в 50-е годы Станислав Гроф не был ни хипарем. ни битником. ни нарокоманом. С ЛСД он работал, потому что таково было задание. А задание заключалось в том, чтобы научиться стирать следы долговременной памяти (одним из эффектов ЛСД является и эта уникальная возможность, но этот эффеект дозозависимый. В других дозах она наоборот, создает следы, которые потом очень сложно вытрравить

 

Что пишет С.Гроф.

 

”Когда я изучил материал нескольких последовательных ЛСД -.......у одного и того же человека , то стало очевидно , что между ними существует определенная взаимосвязь . Это было последовательное раскрытие все более и более глубоких слоев бессознательного .”

 

Далее у С. Грофа:

”Часто у пациентов было чувство , что они снова и снова возвращались в специфические области переживания и каждый раз могли входить в них глубже и глубже . Через несколько сеансов такие группы видений преобразовывались в комплекс воспоминаний о травматических событиях .”

 

Остается вопрос о "дозах": " чтобы научиться стирать следы долговременной памяти ".

 

Уважаемый Nag. Я очень благодарен тебе за проявленный интерес к интересующим меня вопросам.

Но дело в том ,что :

 

"Если память компьютера можно стереть программно, не оставив и следа, то память мозга можно только перекрыть новой потому, что она организована как система связей между нейронами с контактами, проводимость которых, в основном, может только увеличиваться (первоначально разомкнутые контакты приобретают свойство передавать или гасить возбуждение).

За счет того, что контакты бывают возбуждающими и тормозящими и за счет того, что каждый образ памяти (локальная область возбуждения нейронной сети) ограничивается более элементарными признаками (подсетями), составляющими ее, возможна модификация первоначального образа в новом акте восприятия. При этом он может дополняться новыми элементарными признаками (возбуждающие контакты) или некоторые старые признаки отсоединяются, блокируются (тормозные контакты). Но структура первичного образа остается прежней, и этот образ может быть воспроизведен в условиях, в которых станет активной именно первоначальная структура связей. То же, что приводило к активизации новой версии образа, будет неактивно и, значит, новая версия образа не проявится. Память не стирается, а видоизменяется, с полным сохранением старой памяти.

Такой механизм дает возможность запоминания любых, даже мало различающихся образов и вспоминание нужного в тот момент, когда условия наиболее ему соответствуют.

Этот механизм также позволяет воспроизводить всю динамику восприятия во времени зримо, как "ленту событий"."

 

Nag Хочешь, доверяй, а лучше, проверяй, нго тогда надо читать фундаментальные руководства, сравнивать, думать и искать лакуны. плюс клинические наблюдения).

 

 

Проверяю ,читаю - не все подряд. Стараюсь подходить к вопросу системно и со свойственной мне "дозой" скептицизма.

Вот например ,что пишет С.Гроф о клинических наблюдениях:

"Существует большая опасность передергивания фактов, если не ведутся подробные, своевременные отчеты о психоделических сессиях. Свободное толкование событий, искажения воспоминаний и возможность феномена deja vu во время восприятия более поздних событий - лишь некоторые из основных ловушек".

”Поэтому контролируемые лабораторные исследования необходимо продолжать, и первые шаги в этом направлении уже сделаны. Результаты в основном пока отрицательные, попытки получить предсказуемое непрерывное усиление экстрасенсорного восприятия успехом также не увенчались. Лишь отдельные испытуемые демонстрировали прогресс, в целом же сколько-нибудь заметного эффекта добиться не удалось: результаты объясняются безразличием к сути экспериментов и трудностями в концентрации внимания. Во время психоделического сеанса на испытуемого обрушивается целая лавина переживаний, подчас невероятно мощных и драматических. Неудивительно, что испытуемые мало заинтересованы в сути эксперимента и что им трудно сосредоточиться - в сравнении с возникающими переживаниями цель эксперимента кажется скучной и малозначительной. Поэтому и существуют такие разногласия между естественными сообщениями и клиническими наблюдениями психоделически индуцированных пси-способностей, с одной стороны, и экспериментальными данными с другой. Это говорит о том, что регулярное психоделическое проявление пси-способностей в лабораторных условиях весьма проблематично. Возможно ли оно вообще и можно ли его контролировать, это требует дальнейшего выяснения.”

 

.

 

Явный признак - неуверенности Грофа в клинических наблюдениях.

 

 

 

P.S Твой пост касающийся этой темы, мне понравился в другой теме: " Типология психопатий Шостаковича, Вопрос специалистам".Спасибо.

[ikuato]

Да нет, если у него слово "воля" заменить аналогичным по смыслу словом "намерение" (intention), получится Кастанеда в чистом виде, только слегка зашифрованный.

( более нудный).

Тогда объясните мне, чтобы я понял? Чем намерение "покурить" отличается от намерения мобильного телефона "подзарядить батарейку" ?

[Лев Антонов]

весь фокус здесь в том, что -

именно с осознания, понимания и принятия этой

самой простой истины

только лишь и начинается подлинное

самоосознавание, самопознавание, самоанализ, самоконтроль, самостоятельность и

вообще сама

самость

человека.

Лишь начиная с этого момента у человека появляется

реальная возможность стать подлинно

Человеком, Личностью, хозяином и творцом своей жизни.

Да . Это есть "базовое самоощущение",которое наблюдается у всех животных и людей (и у всех одинаково ощущается)-каждое утро когда мы проснувшись после глубокого сна еще ничего не осознаем . Но все системы организма уже готовы соединится с той или иной -множественностью наших личностей.

"Я - это полет на гребне текущего момента." гласит моя подпись.

:clap_1: :chase: :banana:

Мак, привет!

Не встречал на форуме более искусного фокусника, чем ты!

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. С осознания и принятия КАКОЙ ИСТИНЫ начинается самопознание и самость человека!? С КАКОГО МОМЕНТА он становится подлинно человеком и личностью!?

Проснулся ли ты от глубокого сна? Осознаёшь ну хоть что-нибудь? По-моему, нет!

Я тебе о самопознании, о личности, а ты мне в сотый раз своих животных показываешь! И все системы организма! И множественность твоей личности! И свои текущие полёты по форуму! Это уже залёт капитальный! А прежняя твоя подпись была интереснее. Раз ты выкинул, позволь, я подберу.

***********************************************

P.S.: Православный человек! Мы с тобой ведь не впервой пересекаемся! Вспомни-ка, как мило мы беседовали о "нематериальной составляющей человека"! Ты тогда в кусты сиганул, а я остался последним единственным из тех, у кого подобная деталь имеется и находится в исправном состоянии.

Не моя вина в том, что ту тему все покинули, чтобы тут же открыть её клон, а теперь уже и третий. Это ведь вы с Илюшей тогда струсили и сбежали, потому что нечего вам было и сказать-то о

Человеке как таковом, и о его нематериальной составляющей.

О духе, душе, совести, чести, достоинстве, разуме, истине, будущем человека.

Ты только на словах Лев Толстой, а на деле - трус и болтун.

***********************************************

Покуда жизнью не рискнёшь,

Ты ничего в ней не поймёшь!

[Nag]

Тогда объясните мне, чтобы я понял? Чем намерение "покурить" отличается от намерения мобильного телефона "подзарядить батарейку" ?

 

По хорошему надо Больного Обезьяна спрашивать. как он понимает то, что он тут до этогот писал ( насчет того, что "самость" человека за счет усилия "воли" может пребывать в нескольких местах одновременно, подпадая под принцип неопредленности Гейзенберга, как электрон на орбите, как мент " в опреративном пространстве" или как офис-менеджер "где-то на территории офиса" )

Откуда , собственно, и пошел базар про " волю" как "намерение".

А вообще-то "намерение" в современной писихологии ( в тех ее разделах. которые занимаются изучением поведения. произвольности, мотивации)- это один из необходимых промежуточных этапов т.н. "волевого акта" ( т.е.- любого произвольного действия. Бывают, кстати, еще и постпроизвольныне действия).

На Вашем примере: "намерение "покурить", как Вы озвучиваете, - это еще не намерение, а "хотение" ( если Вы уже осознали, что то, что. как Вам кажется. Вам сейчас необходимо в данный момент - это именно покурить, а не покушать или покакать, но еще не определились, "покурить"- что и как ?) Если Вы уже определились: "Выкурить сигарету" ( в смысле- табак, а не ганджюбас, и в смысле - готовую сигарету, выбивать бычки и крутить из них самокрутку я сейчас не готов, не настолько хочется) - это уже "желание" (на языке психологии школы Курта Левина - Хёкхаузена, и школы Леонтьева -Василюка, "потребность" уже вцелом "опредмечена",настолько. что уже можно говорить об осознании "предмета потребности","цель" уже определена, пошло "наведение на цель" ). А "намерение" ( следующий этап) - это когда в голове возникают четкие кратина/план/осознание/побуждение: Лезу в карман куртки, достаю "Мальборо" (вариант - иду в ларек, потому что вспомнил, что пачка в камрмане пустая). Говоря языком упомянутых психологов : "предмет потребности" уже помещен в "онтологическое простанство" ( Курт Левин предпочитал слово "поле")- координаты цели уже известны, она уже взята на прицел, осталось выстрелить.

Любой "инсайт" (озарение)- хоть нормальное, хоть патологическое - по сути своей, с точки зрения структуры и динамики психических процессов - именно намерение( не просто эмоция и не просто мысль и не просто воспоминание, а нечто уже направленное на цель и заряженное готовностью ее достичь). Одновременно и знание - и сила ( точнее- квант знания/силы как корпускулярно/волновой структуры, если выражаться как Джоким). Поэтому патологический инсайт так опасен.Он всегда гарантированно реализуется. Кстати: компульсия у наркомана - по структуре - это тоже инсайт ( бредовое озарение) (специальная оговорка для Макрофага -здесь твои возражения будут приниматься только если ты представишь мне протокол исследования более 200 нарокманов, и именно на эту тему. Цитаты не принимаются, то, что пишут в большинстве руководств про наркоманов в этой связи - сознательный залом или тупость. Наверное. ты уже понял. почему эта тема не очень открытая. Ключ к формированию намерений- инсайтов - это ключ к формированию зомби).

Что касается "намерения мобильного телефона подзарядиться" ( правильнее - "намерение быть заряженным"- "намерение принудить Вас подключить его к электричеству") - хороший вопрос: в смысле: можно ли вышеизложенное смоделировать у искусственных операционных систем ( даже если у Вас не смарт и не коммуникатор. а просто телефон, все у него есть "прошивка" - т.к.е. закрытая операционка и несколько контроллеров - с точки зрения нейробиологии это похоже на нервную систему насекомого - несколько ганглиев и "лестничный принцип"устройтсва). В принципе - да. До уровня намерений это уже практически смоделтровано . Можно сказать - искусственный интелект на нынешнем этапе работает на уровне намерений( другое дело - то. что должно быть после, вмешательство регуляторов более высокого уровня - личностных смыслов, стратегических целей и пр. - борбьба мотивов и т.д.. моменты .делающие любое живое существо не таким однозначным и "безупречным", как машина). А дальше - 3 варианта (для техники) - если искуственные опреационки будут расти "вширь", оставаясь на уровне намерений, это может стать "Матрицей". Если пойдут "вглубь-вверх" - это будет "Я,робот", если- и туда. и туда, это будет "Терминатор" ( но, ИМХО, это будет что-то неожиданное, то. чего мы не ждем. но что-то доброе и хорошее).

 

2 Макрофаг: еще раз про Грофа: учти, он публиковал то, что должен был публиковать по сценарию/роли. Я лично склонен верить свидетелям, знавшим его как психиатра, которому в коммунистической Чехословакии спец службы доверяли для экспериментов ЛСД ( ты не жил при коммунизме и не понимаешь, как это).

Насчет "стирания следов долговременной памяти".

Еще одно фундаментальное открытие 90-х : эксайт-каскад (глутамат-NO- ONOO- ликвидация морфологической структуры). Когда это выходит из под контроля, гибнут нейроны. В норме- должны самоликвидироваться только синапсы. ( сейчс это прицельно изучается).

Второе: помнишь мой пример с другого поста насчет "воспоминаний детства"?

Так вот: в мозге не зря существует столько разных медиаторных и модуляторных систем, и столько разновидностей глутаматной системы, помимо NMDA, непосредственно ответственной за перенесение информации на "винчестер" ( формирование следов долговременной памяти).

Если параллельно NMDA пустить . скажем, дофаминовую терминаль, это будет морфологический субстрат, отвечающий не просто за "память", но за "актуальность данного переживания- эпизода".(за один из аспектов актуальности).

Но когда ты рассуждал об архитектонике нейронных сетей, ты забыл об одном фундаментальном законе ( это уже ддля Джокима. он меня спрашивал про фундаментальные законы нейробиологии) - если по линии определенное время ничего не передается, линию обрезают.

( извини за стилистику. но, как говорил Иосиф Бродсикй. "карикатуры подчеркивают суть")

Как любил говоритььодин из моих учителей, в природе за все надо платить, причем- жестко. Линию обрезают, потому что ты за нее не платишь. Все предельно просто. Некоторые помстоянные информационны сигналы в нейронных сетях, одновременно - метаболические. И, кстати - ответственны за эту трофическую функцию именно эндорфины/энкефалины! (см. три этапа реализации эфеектов белковых и пептидных гормонов , в отом числе эндорфинов. Поэтому они и имеют пептидную и белковую природу, то есть "подписанные". говоря языком информатики).

Когда кокс "дрочит" катехоламиновые рецепторы, фоновым выбросом эндорфинов вне синапса это не сопровождается и сопровождаиться не может. Поэтому данная линия все время "вдолгу" перед "оператором". И как только начтнется нормальный "аудит" системы. ее отключат первую. А теперь вспомни, что писал Крыжановский про "патологические функциональные системы. обладающие собственным интеллектом". Наркотическая программа достаточно умная, чтобы понимать: если человек перестанет употреблять субстрат, связи. образующие ее, со временем закономерно разрушаться, и она исчезнет. Поэтому ее задача - убедить любыми правдами и неправдами. что бывших не бывает.

Насчет "бывших не бывает" - я хотел ответить тебе на посте про психопатии, но лдля экономии времени и места отвечу здесь.

Ты когда- нибудь видел, чтобы бывшего свидетеля иеговы или кришнаита. который разочаровался в религии. при виде пикета, толкающего "Сторожевую башню" или бьющего в барабанчик и бубнящего "Хари Кришна" вдруг подорвало бы настолько. чтобы ноги сами понесли его на собрание?! практически так не бывает. Здесь нет новой домимнанты- есть разрушение старой детерминанты.

Помять остается, но актуальность теряется навсегда. Некоторые вещи НИКОГДА больше не актуализируются. хотя память о них и остается.

Вот этот момент мы иногда на проф. сленге тоже называем "стирание следов", но в данном случае

речь идет не о стирании следов долговременной памяти, а о разрушении артифициальных стабильных функциональных связей.

По сути, если остается только память. плюс юмористическая окраска. как после нормального сновидения - это , что нам всем надо.

Стирание самих следов долговременной памяти (битье секторов на винчестере) в этой жизни нужно разве что шпиёнам, они этим и занимаются. мне для лечения достаточно разрушения АСФС, так как это происходит в жизни в процесссе личностного роста. На смену искусственным стабильным функциональным связям, приходят "естенственные", обусловленные реальными живывми нейрогормонами. Эндорфиновый след никаким коксом не убъешь.

[Владимир С.]

Владимир С, все же очень хотелось бы узнать как Вы определяете термин "воля" и узнать ЧЕМ человек работает со своей волей.

Брал дополнительную минуту на размышления о воле, результаты неутешительные.

1. Воля равноценного выбора.

Хочу правой рукой затылок почешу, хочу - левой.

Совершенно пустое проявление воли, которое в философском контексте и рассматривать-то неприлично.

2. Воля латентных интересов.

Хочется спать, но надо идти на работу. Воля поднимает человека? Отнюдь. Просто человек стоит перед сугубо прагматическим выбором, или сейчас спать, или потом кушать.

Бывает что вся жизнь подчинена достижению цели, её и не видно-то, и поэтому всоздаётся впечатление, что человеком движет воля, а на самом деле материально-практические или амбициозные интересы.

(Выбор между близкими и отдалёнными целями интересная тема)

Таким образом и это волей считать нельзя.

3. Воля этического выбора.

Человек постоянно сам того не замечая делает нравственный выбор:

поступить по совести или к личной выгоде,

проявить милосердие или бездушность,

руководствоваться злопамятностью или великодушием,

отдатся во власть материально-практических интересов или сохранить независимость от них,

выстраивать фантомы своей значимости и своих достоинств, или пренебречь степенью растопыренности своих пальцев.

Религиозно-философские рассуждения о свободе воли всегда вращаются вокруг нравственного выбора, я прикинул, и правда чё-то не видно иных ея проявлений.

Этический выбор это всегда маленькое самоотвержение?

А не является ли самоотвержение непременным атрибутом воли.

Ведь все иные устремления определяются материально-практическими интересами, а этим и всякое животное руководствуется.

[Лев Антонов]

Воля этического выбора.

Человек постоянно сам того не замечая делает нравственный выбор:

поступить по совести или к личной выгоде,

проявить милосердие или бездушность,

руководствоваться злопамятностью или великодушием,

отдаться во власть материально-практических интересов или сохранить независимость от них,

выстраивать фантомы своей значимости и своих достоинств, или пренебречь степенью растопыренности своих пальцев.

Религиозно-философские рассуждения о свободе воли всегда вращаются вокруг нравственного выбора, я прикинул, и правда чё-то не видно иных ея проявлений.

Этический выбор это всегда маленькое самоотвержение?

А не является ли самоотвержение непременным атрибутом воли.

Ведь все иные устремления определяются материально-практическими интересами, а этим и всякое животное руководствуется.

Я и не говорил, что мысли кто-то приготовляет, я говорил что головной мозг - это орган, а не САМ человек.

И считаю так по той причине, что человек имеет свободную волю и стоит выше законов и принципов всего материального мира.

Личность человека лежит не в мозгу, а в области свободы его волеизъявления и характеризуется его разумностью,и его способностью к созиданию,как своему природному предназначению. Мысль - это результат деятельности нематериальной составляющей человека, которая собственно и оперирует информацией и хранит её, мозг же лишь реагирует на проявления творческой воли, размышлений и памяти как посредник между информационной и физической составляющими личности.

Точнее сказать, "мысль - это результат деятельности человека как такового...",а мозг- только прибор, отвечающий за корректность выражения личности(мысли) в материальном мире.

Столько людей думают задницей, а академики все еще твердят про какой-то мозг!

Очень похоже, что вся дискуссия - спор между верующими и атеистами, лириками и физиками, романтиками и скептиками. Первые говорят о "нематериальной составляющей" и о человеке "как таковом",- в духе "лишь вершина человека - сам человек". Вторые, как чёрт ладана, боятся говорить о душе, и тем более о бессмертной душе. Между тем, не трогая всем известного учёного и его Институт, которые здесь абсолютно ни при чём и были лишь поводом к разговору, напомню о том, что ещё Лев Толстой, кстати, отлучённый от Церкви, писал в своём "Круге чтения": "Душа находится в мозге". В тему цитатка, жаль, с автором связь утрачена навсегда. И ещё цитата в тему:

"Однажды преподаватель естественных наук сказал нам, что в конечном счёте жизнь - это не что иное, как процесс окисления, оксидации. Я вскочил на ноги и сказал: "Профессор Фриц, если это так, то каков же смысл жизни?"... Поиски смысла жизни - не невротический синдром, а проявление интеллектуальной искренности и честности". Виктор Франкл, "Человек в поисках смысла".

Предполагаю, что если бы топикстартер читал когда-нибудь подобные книги, то, по крайней мере, не наезжал бы на всемирно известных и авторитетных учёных.

И ещё кто-то из великих умов гениально подметил: "Во всякой религии дело идёт о вере, а не о достоверности". Желаешь иметь бессмертную душу - ну на здоровье! Но подавать в суд иск к Министерству образования, требуя исключить из школьной программы теорию эволюции, чтобы Уоллес и Дарвин и за версту не подходили к ученикам - это уже слишком! Как вы помните, совсем недавно был именно такой судебный процесс, иск отклонён, портрет Дарвина продолжает благополучно висеть на прежнем месте в кабинете биологии.

Во-первых, оставьте в покое Институт мозга, а то всё это очень напоминает общение Моськи со слоном. Во-вторых, сосредоточьтесь на мысли о "человеке как таковом", о его "нематериальной составляющей". И желательно не ударяться сразу в метафизику, а попробовать философствовать более-менее не о вере, а о достоверности. "Когда вы разберётесь в самих себе, Бог вам будет уже не нужен".

Насчет Ильи и Православного : Илья хочет разобраться, но видимо "горячо любимая идея" начинает травмировать его психику и ведет к неадеквату реальности. Православный вопросы задает. Пока отвечаю.

Вам отвечаю на вопрос :"Но всё-таки: академик шарлатан, или нет?" Наталья Петровна предала науку, став на позиции мистицизма.

Так что не следует особо уповать на разумность клеток. Понятно. Доказать не можете, просто слепая вера.

Простота - признак истины. Античный афоризм.

Где темен стиль, там царствует заблуждение. Л.Вовенарг.

Мы должны быть благодарны Богу, что он создал мир так, что все простое - правда,

а все сложное - неправда. П.Л.Капица.

Мудрено пишут только о том, чего не понимают. В.Ключевский.

Простота - это то, что труднее всего на свете:

это крайний предел опытности и последнее усилие гения. Ж.Санд.

Величайшие истины - самые простые. Л.Толстой.

Самый верный признак истины - это простота и ясность,

ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. Л.Толстой.

Истина всегда оказывается проще, чем можно было предположить. Р.Фейнман.

Чем дальше я живу, тем яснее мне, что прекрасно только то, что нетрудно понять. А.Франс.

И нехрен тут лапшой по ухам ездить!

Что доказывает что человек НЕ является подобным животному, нет таких доказательств.

Напротив, доказано:- человек самое настоящее животное. Механизмы психики человека и высш. животных абсолютно одни и те же.

Преимуществ у человека над животными никакого не наблюдается. И на это есть веские обоснования.

Вообщем - такие вот дела, Ильюша.

Новое, это очень просто. Но нам надо учиться.

...пытался было направить дискуссию в мирное и продуктивное русло,

Это куда еще...?В запредельное?

Прости старик ...мне не по пути.

Все это я говорил о материальной составляющей "сознания"

Теперь останавливаясь на вопросе "Психическое ,то же ,что физическое", Особенно для

Ильи,Владимира С.,Лев Антонов,

которые отделяют психику от материального,создают неопределенные сущности (у каждого своя сущность) загоняют "сознание мышление "в какие-то "энергетические объемы": выделяю то ,что -Человек(его мышление) это -мозг,тело,внешняя среда(внешнее это так же внешнее тело человека,которое влияет на формирование психики).

С действиями модератора в отношении моей "дружеской "беседы с Лев Антонов ,посты которого были удалены - согласен.

***************************************

Продолжим?

***************************************

Увы, проблема первичности воли (духа) или материи пока м.б. только предметом веры.

Как бы "научно" ни растопыривали пальцы "материалисты".

 

Если ты не знаешь того, чего не знаю и я, то разве я - это ты?

Если речь идёт о проблеме первичности духа и Солнца, и при этом эта проблема есть предмет веры, а наука - лишь распальцовка, то

отсюда однозначно следует, что автор держится идеалистического мировоззрения.

Он признаёт наличие проблемы, но напрочь отрицает возможность её рационального решения! Предмет веры! Свобода совести! Наука фигня!

А если копнуть его чуть поглубже - тут же окажется, что Православный - он и есть православный, верующий, религиозный, и заведомо чихать он хотел на всю эту науку и материализм! И хоть ты кол ему на голове теши - так и останется при своём опиуме, и будет ещё проповедовать Царство нищих духом!

Спросите его: сколько лет Солнцу? и сколько лет Христу?

Сколько лет Вселенной? и сколько лет воле (духу)?

Что было до Большого Взрыва? Что будет через 20 миллиардов лет?

Где был дух тогда, и где он будет потом?

Уж не собираетесь ли вы доказывать какой-нибудь присущий природе дуализм материи и духа? Некое двуединство? Или они вечно сосуществуют независимо друг от друга?

Да ведь где ни копни, без Господа вы никак не обойдётесь!

И какое право вы имеете в таком тоне говорить о сторонниках материалистического мировоззрения?

Ты, значит, личность высокодуховная, а мы, выходит, бандюки с большой дороги?

Некрасиво это как-то, не по-христиански. Можешь не извиняться, я и так знаю, что ты мёртвый.

Короче, наш космос существует здесь уже десятки миллиардов лет. А ваш тщедушный чахоточный дух - ну от силы, ну максимум, ну не более 6000 лет, по Библии-то. Что отсюда следует? Разве ничего не следует?

Вот именно! Православный будет ещё лет сто трещать здесь с каким-нибудь Копрофагом, и из этой трескотни абсолютно ничего и никогда не будет следовать! Понимаете ли вы это?! Всю эту тему можно сей же час стереть и удалить к чёртовой матери, и ничегошеньки не изменится, и мир нисколько не обеднеет от этой потери. Ведь флуд галимый!

**********************************************

Если стрелять по мишени с завязанными глазами, то одна пуля из тысячи да попадёт в цель.

**********************************************

Православный человек! Мы с тобой ведь не впервой пересекаемся! Вспомни-ка, как мило мы беседовали о "нематериальной составляющей человека"! Ты тогда в кусты сиганул, а я остался последним единственным из тех, у кого подобная деталь имеется и находится в исправном состоянии.

Не моя вина в том, что ту тему все покинули, чтобы тут же открыть её клон, а теперь уже и третий. Это ведь вы с Илюшей тогда струсили и сбежали, потому что нечего вам было и сказать-то о

Человеке как таковом, и о его нематериальной составляющей.

О духе, душе, совести, чести, достоинстве, разуме, истине, будущем человека.

Ты только на словах Лев Толстой, а на деле - трус и болтун.

***********************************************

Покуда жизнью не рискнёшь,

Ты ничего в ней не поймёшь!

[ikuato]

Спасибо за интересный ответ!

 

А дальше - 3 варианта (для техники) - если искуственные опреационки будут расти "вширь", оставаясь на уровне намерений, это может стать "Матрицей". Если пойдут "вглубь-вверх" - это будет "Я,робот", если- и туда. и туда, это будет "Терминатор" ( но, ИМХО, это будет что-то неожиданное, то. чего мы не ждем. но что-то доброе и хорошее).

А как вы оцениваете (не для техники, для цивилизации) вероятность четвертого варианта: "Я, зомби"?

[Макрофаг]

Лев Антонов.

 

С осознания и принятия КАКОЙ ИСТИНЫ начинается самопознание и самость человека!? С КАКОГО МОМЕНТА он становится подлинно человеком и личностью!?

 

Дорогой Лева. Вот этот момент:

 

Сначало было "Я"

 

"Я - внутреннее (психологически внутреннее) символьное обозначение самого себя. Этот символ вначале еще не связан со словом, а представлен неким совокупным образом (морфологически - структурами, детектирующими образ самого себя при активации его определенными признаками.) "Я" появляется не сразу, а только после того, как первоначально пройдет процесс научения распознаванию свойств ближайшего окружения и внутренних ощущений тела в связи с текущими потребностями. Когда ощущения внешнего мира начнут явно отличаться от внутренних ощущений потребностей-откликов, то начинает различаться некая совокупность внутренних ценностей (значимости отношений к воздействующему) - образ Я. До этого он просто не узнавался (не различался) так же как не узнается то новое, что наблюдается впервые.

Запоминается (в долговременной памяти, представленной ставшими эффективными связями из ранее существующих, но еще не проводящих сигналы) то, что имеет не нулевую новизну и, одновременно, не нулевую значимость. Поэтому все ранее никогда не наблюдавшееся, а значит, еще не имевшее выработанного отношения к нему, не запоминается. Мало того, оно даже не воспринимается так, как будто его и нет. Поэтому первые осознаваемые воспоминания довольно отрывочны и появляются далеко не сразу".

 

Могу еще привести слова моего знакомого: "Человек ,это звучит гордо!"

 

А вот ,что мой папаша говорил:

Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы

Сталин Иосиф Виссарионович

Наши предки говаривали:

Жизнь ни о чем не думающих людей самая приятная.

Софокл

А это слова - друга, нашего друга ,Славы:

Земля, сказал он, имеет оболочку; и эта оболочка поражена болезнями. Одна из этих болезней называется, например: «человек».

 

Как видишь Лева : сколько людей столько и мнений,и у каждого свое.

 

 

Не встречал на форуме более искусного фокусника, чем ты!

 

Спасибо . Могу еще показать:

 

 

 

КАК С ПОМОЩЬЮ ЦИТАТЫ ОТГАДАТЬ ЛЮБУЮ ИЗ ШЕСТНАДЦАТИ КАРТ, КОТОРАЯ БЫЛА ВЫБРАНА В ОТСУТСТВИЕ ФОКУСНИКА

 

Для выполнения этого нужны двое. Секрет фокуса состоит в тайне вашего взаимодействия с помощником.

 

Вы разрешаете зрителям тасовать колоду. Потом раскладываете шестнадцать карт рубашкой вниз или вверх по четыре карты в каждом ряду. Вы с помощником должны запомнить слова: животное, растение, минерал и глагол, которые означают — один, два, три, четыре.

 

Пока зрители выбирают карту, вы уходите из комнаты, а ваш помощник остается. После выбора зрителей помощник выбирает из книги, предложенной зрителями, отрывок, который будет подсказкой для вас. Первое из четырех условных слов будет указывать на ряд, в котором находится карта, а второе из условных слов укажет на место в ряду. Например, вам помощник предложил фразу: «Попрыгунья-стрекоза лето красное пропела».

 

Первое слово из нашей категории — стрекоза (животное, значит один), говорит о том, что карта находится в первом ряду. Второе слово — пропела (глагол, значит четыре), говорит о том, что карта четвертая в ряду. Если предложена первая фраза монолога Гамлета «Быть или не быть», то это означает, что карта — четвертая в четвертом ряду.

 

Прелесть этого фокуса в том, что его можно продолжать сколько угодно, пока не надоест зрителям.

 

Эх, жаль мне надо на работу отлучиться : а то бы я тебе еще какой нибудь фокус показал.

 

 

Покуда жизнью не рискнёшь,

Ты ничего в ней не поймёшь!

Золотые слова! Это примерно как :-Нельзя обменяться опытом.Пока на своей шкуре не почувствуешь,не отработаешь самостоятельно :ничего не поймешь. :lamo:

[Макрофаг]

Вот именно! Православный будет ещё лет сто трещать здесь с каким-нибудь Копрофагом, и из этой трескотни абсолютно ничего и никогда не будет следовать! Понимаете ли вы это?! Всю эту тему можно сей же час стереть и удалить к чёртовой матери, и ничегошеньки не изменится, и мир нисколько не обеднеет от этой потери. Ведь флуд галимый!

 

Да ,мир не обеднеет: в мире и так всего до фига. А вот человек без нашей "трескотни" умнее не станет,как и без общения с другими прожить не сможет.(научный факт).

 

Быль:

(с поправки Левы)Ломоносову как то указали на его протертые штаны с дырочкой:- "Смотрите ! из вашей дырки на штанах - "бедность" выглядывает!"....

-Да нет....(не растерялся ученый ) туда - глупость заглядывает.

[Nag]

Спасибо за интересный ответ!

 

 

А как вы оцениваете (не для техники, для цивилизации) вероятность четвертого варианта: "Я, зомби"?

 

Некоторые общественные институции пытаются сделать этот четвертый вариант магистральной линией начиная с эпохи позднего неолита, но в итоге получается как в изветсном анекдоте про полковника. Только наоборот: "Хочешь написать приказ по полку, а выходят стихи". Или - как в одной постмодернистской версии "Сталкера" - прошел все ловушки, угробил кого-то, пришел в Комнату, упал на колени, выпалил: "Один миллион долларов наличными!" а по выхожде из Зоны встречяаешь девушку своей мечты. и проведя с ней ночь. обнаруживаешь у себя недюженные поэтические способности.

ИМХО, открытия последней четверти ХХ века в области нейробиологии наводят меня на мысль, что ресурсы Зла в этом направлении уже, кажется. исчерпаны.

Это как с клонированием: так его боялись, а выяснилось. что при клонировании стволовые клетки не образуются и клон тут же умирает от старости. А сделать ,чтобы они образовывались у клона, невозможно. И все дела.

Попытки сделать из всех нас зомби будут, некоторые так просто не успокоятся. Но все это закончится как в истории про строительство Вавилонской башни. все подобные истории так и заканчиваются.

[Лев Антонов]

Тема закрыта.

[Макрофаг]

Память остается, но актуальность теряется навсегда. Некоторые вещи НИКОГДА больше не актуализируются. хотя память о них и остается.

 

На мой взгляд в этом контексте - можно говорить об одновременном существовании множественности личностей.

Теряется актуальность -(иногда умирает безвозвратно) меняется личность,а вместе с ней и вся система личной значимости: ребенка,подростка,юноши-девушки,взрослого человека,старца.Это стадии психического развития личности(сенситивный период развития:период доверчивого обучения,период активного преступления запретов)

В зависимости от актуальности текущих событий ,мы примеряем на себе "личину" наиболее подходящую для текущих событий.То ,что было дома в семейном кругу :уже не то,что в рабочей среде на производстве, или в рабочем кабинете. Личность трезвого семьянина совершенно противоположна - когда он впадает в пьянство.

Иногда период доверчивого обучения так и не заканчивается и зацикливается на склонности верить в авторитет родителей и старших наставников,а сдесь уже рядом вера в сверхъестественное не требующая доказательств и появляется вероятность стать -сумасшедшим. И что интересно это передается по наследству в виде предрасположенности к религиозному чувству.

 

Вот - кое какие новости :

 

 

Болезненные воспоминания можно будет стереть

 

Международная группа ученых, изучавшая свойства протеинкиназы М-зета, опубликовала в декабрьском выпуске журнала PLoS Biology отчет о проведенных исследованиях. Упомянутый фермент считается одним из ключевых элементов механизма долговременной памяти (это было установлено несколько лет назад), однако более всего он — если верить авторам — интересен тем, что с его помощью сохраняются только комплексные воспоминания, детальная информация о совершенных действиях и пережитых потрясениях. Следовательно, при выборочном уничтожении молекул протеинкиназы М-зета человек может «забыть» о неугодных ему событиях и переживаниях, причем функционирование его мозга не нарушится.

 

 

 

«ОТЧАЯНИЕ. Сотрите свою память — помогает».

 

«К счастью, этот фермент отвечает только за воспоминания высокого уровня, подробные сведения, а не какие-либо базовые способности, — поясняет суть открытия один из его авторов, адъюнкт-профессор физиологии и фармакологии Андре А. Фентон (Andre A. Fenton) из Университета штата Нью-Йорк (США). — Если дальнейшие исследования подтвердят правильность наших выводов, в будущем можно ожидать появления новых методов лечения, основанных на стирании памяти». Ученый имеет в виду борьбу с депрессиями, фобиями, различными видами зависимостей.

 

«Мы также показали, что протеинкиназа М-зета поддерживает функционирование нескольких различных типов памяти, механизмы действия которых ранее многими рассматривались как независимые», — подводит итог исследования профессор Тодд С. Сэктор (Todd C. Sacktor), работавший в близком контакте с Андре Фентоном.

 

Полная версия отчета исследователей доступна на сайте журнала PLoS Biology.

 

Подготовлено по материалам Science Daily.

[Макрофаг]

Nag

А теперь вспомни, что писал Крыжановский про "патологические функциональные системы. обладающие собственным интеллектом".

 

Гомускулус?

 

"В отличие от памяти компьютера, организация нервных сетей сама и представляет собой память мозга, доступ к которой не осуществляется методом "считывания" (что предполагает отдельное существование памяти и потребителей информации), а непосредственно активность сетей мозга и есть активация памяти.

Любая активность порождается восприятием внешнего, без чего активность становится невозможной и затормаживается.

Любое восприятие организовано как активность рецепторов, приводящая к узнаванию ранее воспринимаемого или вообще не приводящая к последующей активности по той простой причине, что не находится элементов, которые такой вид активности распознают (нет соответствующих детекторов признаков воспринимаемого). Поэтому ранее не воспринимаемое не может быть вообще замечено и ускользает от внимания.

Развитие и специализация детекторов признаков идет в ранних стадиях формирования входных анализаторов мозга и продолжается на уровне более сложных детекторов совокупных признаков по определенному механизму и с определенными ограничениями. Лишение восприятия в ранней стадии формирования элементарных признаков сильно затрудняет или вообще делает невозможным распознавание этих признаков, что приводят к афазиям (выпадениям из воспринимаемого). К афазиям приводит и органические поражения элементов анализаторов."

 

[Nag]

Nag

 

Гомускулус?

 

"В отличие от памяти компьютера, организация нервных сетей сама и представляет собой память мозга, доступ к которой не осуществляется методом "считывания" (что предполагает отдельное существование памяти и потребителей информации), а непосредственно активность сетей мозга и есть активация памяти.

 

Скорее - демон. :P

В предыдущем посте ты говорил о "множественности личностей/личин" - так оно так и есть.

В американской классиификации DSM-V они вводили такую нозологическую категорию: "многоличностное расстройство".

Я имел "счастье" видеть маньяков с многоличностным расстройством(и не только)

По сути, это один из базовых механизмов формирования психопатологии.

Многоличностных субъектов научное сообщество отслеживает уже давненько, так вот для них характерна тенденция: вторая личность ( та. которая появилась позже) постепенно поглащает первую.

Деградация алкоголика и наркомана - по сути тут же самый процесс (индивидуальность невилируется, пррступает "демон" в чистом виде).

 

Насчет памяти человека и памяти устройства.

Естественно - мозг это сеть ( точне- вся нервная система это сеть, а головно мозг не существует в отрыве от спинного и от сплетений тоже).

Но жизнь- процесс нелинейный, поэтому с другой точки зрения мозг - это отдельный комп ( многократно упоминавшийся здесь "корпускулярно/волновой дуализм").

Аналогом "винчечтера" в данном случае является кора( сферический винчестер - это круто), аналогом материнки - подкорка.

И переустановка операционки происходит 3 раза за жизнь : в 3 года, во время пубертата и во время климакса.

 

Насчет религии - тоже не все так однозначно. ЕЕ неизбежность для человеческого сознания математически была доказана в конце 20-х годов 20-го века - теорема Гёделя о "неполноте". Любая система. использующая метаязык для описания собственных состояний. никогда не получит исчерпывающее описание своих состояний. поскольку на каком-то этапе вынуждена будет вводить метаязык следующего уровня. и.т.д.

Религиозные конструкции - это специфический "софт" для наших мозгов. который не дает нам в процессе самограммирования "накосячить" и сделать где-то "ссылку на самого себя". Ну вот надо для корректной работы системы, чтоб где то стояло "Я" стрелочка- "бесконечность"!

Эти конструкции настолько пронизывают всю ткань цивилизации, что можно говорить о них как о некой "программной среде" (как "Среда Виндуз", "Среда МакОС", "Среда Линунк" - особенно если рассмтеривать их в комплексе с языковой средой ). Многие не отдают себе отчет, до какой степени они христиане. И не все христиане - христиане.

[ikuato]

Насчет религии - тоже не все так однозначно. ЕЕ неизбежность для человеческого сознания математически была доказана в конце 20-х годов 20-го века - теорема Гёделя о "неполноте". Любая система. использующая метаязык для описания собственных состояний. никогда не получит исчерпывающее описание своих состояний. поскольку на каком-то этапе вынуждена будет вводить метаязык следующего уровня. и.т.д.

Насчет теоремы Гёделя - понятно. Непонятно, как из нее следует необходимость религии?

[ikuato]

ИМХО, открытия последней четверти ХХ века в области нейробиологии наводят меня на мысль, что ресурсы Зла в этом направлении уже, кажется. исчерпаны.

Зачем тогда секретность в этой области?

[Nag]

Насчет теоремы Гёделя - понятно. Непонятно, как из нее следует необходимость религии?

 

Религия - это по сути "метаязык следующего уровня", посредством которого мы пытаемся получить исчерпывающее описание своего внутреннего состояния.

 

Почему тогда секретность? Во-первых: некоторые никак не могут смириться. Во-вторых: существует такой фактор. как "коммерческая тайна" разработчиков (фрамтрейдеров)). В -третьих: тенденция, о которой вы спрашивали. сейчас имеет вид создания новых нароктиков или придания любым лекарственным средствам свойства наркотика ( это - как бы объединяет первое и второе). На других ветках я приводил примеры ( ну. скажем. в отношении некоторых незаявленных или неразъясненных производителем эффектов СИОЗС), но это тут никого не заитересовало.

[ikuato]

Религия - это по сути "метаязык следующего уровня", посредством которого мы пытаемся получить исчерпывающее описание своего внутреннего состояния.

Но ведь тогда эта теорема показывает бесполезность любой религии - исчерпывающее описание мы все равно не получим.

[Nag]

Но ведь тогда эта теорема показывает бесполезность любой религии - исчерпывающее описание мы все равно не получим.

 

Еще одна оговорка по Фрейду с моей стороны

Я хотел сказать - "неизбежность". Не получим, но пока у нас есть эта потребность, мы будем пытаться. И, соответственно: у кого такой осознанной потребности нет, тот будет равнодушен к религии и любым эзотерическим построениям.

[ikuato]

Еще одна оговорка по Фрейду с моей стороны

Я хотел сказать - "неизбежность". Не получим, но пока у нас есть эта потребность, мы будем пытаться. И, соответственно: у кого такой осознанной потребности нет, тот будет равнодушен к религии и любым эзотерическим построениям.

Ну, и как же она доказывает неизбежность? А наличие/отсутствие потребности уже не относится к самой теореме.

 

А я предлагаю рассмотреть "на прочность" вот такой посыл: все абстрактные умопостроения (идеи) заведомо недостаточны для исчерпывающего описания реальности, данной нам в ощущениях (материи) вследствие этой теоремы. То есть, теорема "доказывает" (насколько здесь можно говорить о доказательствах) первичность материи по сравнению с идеей.

[Nag]

Ну, и как же она доказывает неизбежность? А наличие/отсутствие потребности уже не относится к самой теореме.

 

А я предлагаю рассмотреть "на прочность" вот такой посыл: все абстрактные умопостроения (идеи) заведомо недостаточны для исчерпывающего описания реальности, данной нам в ощущениях (материи) вследствие этой теоремы. То есть, теорема "доказывает" (насколько здесь можно говорить о доказательствах) первичность материи по сравнению с идеей.

В принципе - почему нет?

Насчет неизбежности: открытая саморегулирующая система запускает процесс описания исчерпывающего состояния самой себя, которое ей необходимо для осуществления саморегуляции, и , в силу закономерности, подмеченной Геделем, сама тго не замечая, в кокой-то момент совершает "семантический прыжок" на другной уровень, и так до бесконечности. В какой-то момент мы , сами того не замечая, перестаем рассуждать и начинаем верить. когда не достает аргументов, переходим на метафоры и попадаем под диктат языка, на котором говорим.

Насчет "прагматической", жизненной необходимости, неизбежности религии: традиционные конфессии выжили на "рынке" софтов для наших мозгов, отвтевали себе некую территорию, потому что сосредоточились на темах, где все остальной не работает или работает хуже. Применительно к профессии: возьмем такое явление. как "клиника острого горя". Человек, потерявший любимое существо, без нашей помощи приходит к тому, что лучше верить в загробную жизнь, чем пытаться как то обесценить потерю. Традиционные конфессии отдают себе в этом отчет, держатся за эту тему, и. если они не лезут никуда дальше, все хорошо. Вариант: потеряв любимое домашнее животное ( для которого Христианство ничего не предлагает) многие начинают верить в реинкарнацию. Или так: для людей предусмотрено Царство Божие, а для животных - реинкарнация.

И, как сказал классик: "Кто я такой, чтобы говорить им, что это - мираж?!"