Неудачная попытка дружить с девушкой

[Говядов]

Привет.

Хочу рассказать свою историю и услышать ваше мнение о свое подведении. Возможно будут какие-то советы.

Мне 33. У меня нет сексуального влечения к девушкам в прямом смысле слова. Самое эротичное, что я вообще могу позволить себе вообразить со своим участием - объятия при частичной обнаженности или размазывание друг по другу крема на пляже. Возникавшую у меня несколько раз симпатию "выше дружеской" можно сравнить к отношению к красивой вазе или старинной книге - я понимаю, какие они классные, что нужно бережно к ним относиться, смотреть издали и трогать руками только по очень большой необходимости. Спустя какое-то время после самых невинных прикосновений, например, к руке симпатичной особы, меня, независимо от ее реакции, начинает накрывать ужасное чувство вины, которое не проходит месяцами (и так и не забывается никогда). Прям чувствую себя каким-то ужасным насильником. Это связано со школьной травмой, когда родной дед меня чуть всерьез не лишил жизни из-за ошибочного и насквозь бредового обвинения не то в изнасиловании, не то в домогательстве к деревенской девочке. Ну, собственно, это дело давнее, и до 30 примерно лет никак не мешало жить...  

Как нетрудно догадаться, на брачно-сексуальном рынке я котируюсь крайне низко (странный интерес ко мне проявляли: одна особа в старшей школе, одна одногрупница, девушка в турпоходе, девушка после турпохода и еще одна, у которой я заказывал недешевое изделие для своего хобби), но так как эта тема меня никогда не интересовало, в том числе ввиду понимания своего места в этом мире - это не было проблемой. Но сейчас мне начало казаться, что те девушки от меня что-то хотели, а я их как-то невольно огорчил... Особенно меня задел (и побудил написать этот пост) случай с последей из девушек (ей 28), с которой мы общались около 18 месяцев, из них год более-менее дружески, из них 6 месяцев... как-то совсем странно.    

Примерно после 12 месяцев знакомства с девушкой, у которой я несколько раз заказывал всякие штуки, щедро за них платя, (и которая, как я точно знал, все время нашего общения имела кавалера и довольно рано сказала, что у нас с ней возможна только дружба, чем меня прям-таки осчастливила) я явно почувствовал направленную на меня инициативу. Были неожиданные вопросов в стиле "Как ты ко мне относишься?", были приглашения погулять в парке и всякие туманные намеки. Ну, я люблю гулять в парках, не прочь посмотреть кино (в гостях или на большом экране) и мне приятно было с ней общаться, поэтому на поступавшие предложения о встрече я соглашался и старался, чтобы при встрече весело и интересно было обоим. В конце концов у меня есть три кузины с которыми я нормально общаюсь, с двумя даже довольно близко, так что выслушивать девушек, делать комплименты или дарить подарки для меня проблем не составляло. Разумеется, никакой близости на таких встречах не было, хотя, не скрою, я мог несколько раз приобнять прильнувшую девушку (за что себя до сих пор корю), а так же один раз положил голову ей на колени (за что корю себя еще больше, несморя на то, что она порозовела и заулыбалась). За исключением этого, вся остальная инициатива (из серии "взяться за ручку") исходила от нее. 

Самое занятное, что меня в ней привлекала даже не некоторая общность интересов, а желание узнать, как живут "нормальные" люди (друзей у меня нет, и никогда не было больше 1-2, таких же "фриков" и "ботаников", а живу я в режиме "работа-дом"), поэтому в общении я активно интересовался ее жизнью (а она моей, кстати, нет). Своей девушкой или женой я ее не видел (это до последнего момента даже не приходило в голову - это бы просто означало испортить ей жизнь!) , скорее относился как к еще одной нашедшейся кузине. Однако в какой-то момент все стало очень странно. Она пригласила меня домой на урок вальса и несколько раз не отпускала, когда я уже порывался уйти. Затем несколько раз намекала, что не прочь побывать у меня в гостях (два раза я сделал вид, что не понял намека, на третий раз пришлось сказать, что приехали родственники). Через какое-то время мы разговаривали на эротические теми и она вдруг прислала свое фото в кружевном белье. Обсуждала возможность нанесения татуировки. И т.д. 

Как человек довольно дружелюбный, я говорил ей комплименты (вполне заслуженные, на мой взгляд), поддерживал ее начинания и темы, приходил в гости с хорошими подарками и вел себя так, как должен, в моем понимании, вести себя близкий друг, но при этом всегда понимал, что ее кавалер объективно лучше меня во много раз и гораздо больше ей подходит (из того же социального слоя, красивый, играет и поет в группе и т.д.). Более того, я несколько раз честно (хотя и не впрямую) пытался донести до нее, что я ей не пара и со мной она точно не будет счастлива так, как того заслуживает. Без эффекта. В результате у меня сложилось ощущения, что она не хочет, чтобы я (щедро платящий) уходил к другому крафтеру, и это некая форма "френдзоны". Тогда мне пришлось, заявившись к ней в гости (с подарками, которые она тайно хотела), высказать ей в лицо, что мне не комфортна вся эта ситуация - и особенно не комфортно от того, как расстроится она, когда наконец поймет, что я ей не подхожу. По-моему, она, при всем своем уме и терпимости, меня не поняла и мы теперь просто все меньше и меньше общаемся (на мои попытки переписываться как прежде отвечает коротко, без прежнего интереса, а заказов для нее у меня сейчас нет), отчего мне довольно грустно - и от отсутствия привычного общения, и от того, что я ее расстроил. Не говоря уже о том, что у меня вскоре после этого дома произошел неприятный случай, из-за которой я лишился всей электроники (и, кроме того, всех финансовых запасов), в результате чего я 2 месяца не мог с ней переписываться. 

Я бы хотел спросить у собравшихся, как они расценивают мое поведение? Какие ошибки я допустил, как не допускать их в дальнейшем? Возможно, мне стоило в какой-то момент признаться в асексуальности (но подходящего момента вроде и не было)... Или стоило продолжать это - но до какого момента, если мне становилось все неуютнее?

 

   

[Джи]

Сильнейшая травма детская / вот эта история - где соединились - страх, стыд, позор, агрессия родного человека, жуткие обвинения/ - сделала из тебя того - кем ты являешься... Напрочь у тебя все сексуальные желания перекрыты травмой, вина тяжким грузом... Вообщем, психика серьезно пострадала...

Совет - тебе нужна психотерапия с хорошим специалистом.

Все эти ситуации нужно отработать и постараться достать тебя из этого психологического кокана, в который ты был загнан детской травмой...

[Говядов]

Спасибо за сочувствие. У меня в принципе в планах есть психотерапия. Хотя я не считаю ситуацию острой - все-таки 20 лет прошло, функционирую в обществе я нормально, и в 99.99% жизни мне это не мешает. Более того, "особую" симпатию сам за 33 года ощущал всего несколько раз, и тут все просто - "боишься волков - не ходишь в лес" ("нравится кто-то - не проявляй инициативы").
Мой вопрос в другом. 
Было ли мое поведение с девушкой неправильным? Было ли ее поведение неправильным? Если да, то с какого момента? 
Где в общественном сознании проходит грань между "дружеским" подарком и походом в кино - и подарком и походом в кино "от кавалера"? Может как-то оценить по стоимости, в проценте от дохода дарителя и/или одариваемого? 
Плюс, стоит ли мне как-то начать учиться улавливать скрытые сексуальные сигналы со стороны особ противоположного пола, чтобы при первых признаках говорить им "Нет, ты что! Мы же просто дружим!", но аккуратно, конечно, чтоб при этом не обидеть? Ну, или там, при знакомстве сразу говорить: "Привет, я Макс. Я асексуал!"? Еще есть вариант значок особый носить, чтобы не словами это выражать - а если кто будет спрашивать, тогда уже и рассказывать...   
 

[honeyberry]

У вас совсем нет сексуального отклика на женщину? На картинку? Вы никогда не возбуждаетесь?

[Говядов]

1 час назад, honeyberry сказал:

У вас совсем нет сексуального отклика на женщину? На картинку? Вы никогда не возбуждаетесь?

Что вы имеете в виду?

Бывает ли у меня эрекция? Да, бывает. Как я на этот факт реагирую? Равнодушно или умеренно негативно (это меня отвлекает). Мне нравится эротика, красивое женское тело или лицо - как например, нравятся фотографии животных в дикой природе. Эстетика. Кошки красивы, но меня же не тянет заняться сексом с кошкой!  Кошке от этого было бы очень неприятно.

Тянет ли меня мастурбировать? Никогда не тянуло. Точнее, несколько раз пробовал ради эксперимента, но уже через 5 секунд становилось скучно и я прекращал.  

Смотрел ли я порно? Да, смотрел, из исследовательского интереса. За всю жизнь роликов 10-15 и мне было не слишком интересно (мне больше нравились эротические рассказы). Причем, что характерно, это были категории, тоже связанные с символическим насилием - анальный секс, фистинг (но не снаф и прочая ерунда). Секс как угнетение. Лет до 25, кстати, я вообще не верил, что женщины могут получать удовольствие от секса и сами стремиться к нему - т.е. даже в браке мужья фактически насилуют жен, а те терпят.      

Бывают ли у меня эротические сны? За всю жизнь было не так много и они были очень специфичны. Например, я спасаю девушку от сожжения на костре, затем во время ночевки в лесу укутываю ее одеялом и на этом все. Нередко, кстати, во снах, я погибаю из-за девушки - на выходе из ресторана меня забивает толпа бандитов или бывший ухажер девушки может зарезать меня в подворотне. А бывает и так что меня убивает сама девушка или ее родственник. Или я сам. То есть даже во сне эротическое почти всегда связано с опасностью, и в целом, с насилием. При этом могу заметить, что была пара снов, где девушка обращалась ко мне, например, что ее, девственницу, хотят принести в жертву, и ей нужна моя помощь, но в таких снах я всегда просыпался до того, как мой персонаж принимал какое-то решение.    

Полагаю, это довольно точное описание моего отношения к сексу.

Да, и если кто думает, что я интимофоб - это не так. Я играю в любительском театр, где порой бывают романтические линии, и я без проблем могу взять партнершу за руки или обнять ее, если того требует роль. Изобразить чувства тоже худо-бедно могу. Один раз имитировали "секс за стеной" - партнерше было весело, но она потом удивлялась моему подходу...   

[honeyberry]

09.07.2018 в 23:36, Говядов сказал:

Плюс, стоит ли мне как-то начать учиться улавливать скрытые сексуальные сигналы со стороны особ противоположного пола, чтобы при первых признаках говорить им "Нет, ты что! Мы же просто дружим!", но аккуратно, конечно, чтоб при этом не обидеть? Ну, или там, при знакомстве сразу говорить: "Привет, я Макс. Я асексуал!"?

Может, для начала перестанете делать подарки? Свободный парень, ухаживает, не пристает, проявляет интерес к девушке - да это просто мечта. Мне кажется, вас не так понимают.

Я не могу придумать ни одного адекватного способа объяснить девушке, что она не нравится и никогда не понравится. Так, чтобы она однозначно не оскорбилась. И без вранья (хотя наверное самый простой вариант был бы придумать какую-то легенду, и держаться этого курса, не рассказывая подробностей. Например, есть отношения). Попробуйте не быть таким обходительным.

Так хочется у вас поспрашивать всякое. А потребности в любви нет? В нежности и ласке? Как у вас с эмпатией?

[Говядов]

7 часов назад, honeyberry сказал:

Может, для начала перестанете делать подарки? Свободный парень, ухаживает, не пристает, проявляет интерес к девушке - да это просто мечта. Мне кажется, вас не так понимают...

Так хочется у вас поспрашивать всякое. А потребности в любви нет? В нежности и ласке? Как у вас с эмпатией?

Ну, не делать подарки, конечно, можно... Но я не умею иначе выражать свое хорошее отношение к людям. Мои "языки любви" - "подарки" и "помощь". У меня в "малой" семье все так, мне кажется, и было, сдержанно, без объятия и задушевных разговоров. Слова, мне кажется, ничего не стоят и не могут выражать интенсивность моей симпатии.

 

Что вы имеете в виду под "потребностью в любви"? Для мня это звучит примерно как "потребность в апельсинах". Да, апельсины вкусные, а когда гладят - может быть приятно. Это же не повод! Я вообще довольно аскетичен по натуре (правда не с стиле монахов, а ближе к хиппизму).

 

С эмпатией у меня все плохо. Я практически не считываю, какие эмоции испытывает другой человек, в этом просто нет необходимости - за исключением "он негативно настроен - нужно спасаться". Если другой человек что-то испытывает - ему стоит сказать словами. Еще лучше сказать, чего человек хочет от меня технически. Смешно сказать, девушка может писать "Я хочу тебя поцеловать не как друга" или даже "Я тебя вожделею" (реальные случаи), что, в каком-то смысле, лестно, но ставит меня в совершеннейший тупик.     

[Говядов]

Да и опять же - что это были за подарки? Не айфоны, не украшения. Воздушные шары, необычные шоколадки, ее любимая пицца... Знаки внимания на уровне подростков. 

[honeyberry]

Вы хотите, чтобы у девушек не появлялось иллюзий на ваш счёт? Говорите, что вы гей Боюсь, асексуальность возбудит слишком много вопросов.

[Говядов]

Это могло бы быть решением. Но тут два вопроса.

1. В какой момент это говорить? При знакомстве? Когда я замечу признаки интереса ко мне (а если уж я заметил - то они наверное уж явно и не первые)? В момент когда она впрямую спросит?   

2. Как быть с проявлением симпатии? Влюбляться-то я могу, с некоторыми девушками мне более приятно проводить время, чем с другими. 

 

 

[honeyberry]

13.07.2018 в 19:48, Говядов сказал:

Это могло бы быть решением. Но тут два вопроса.

1. В какой момент это говорить? При знакомстве? Когда я замечу признаки интереса ко мне (а если уж я заметил - то они наверное уж явно и не первые)? В момент когда она впрямую спросит?   

2. Как быть с проявлением симпатии? Влюбляться-то я могу, с некоторыми девушками мне более приятно проводить время, чем с другими. 

 

 

Как на вас полезет - так и говорите) Будет для них холодный душ. Вы не полностью ответственны за чужое эмоциональное состояние, и достаточно того, что вы не хотите делать больно. Люди тоже должны принимать тот факт, что нравиться всем невозможно. Здесь не на что обижаться.

А что для вас значит влюбленность? Для меня это неразрывно связано с сексуальным влечением. Вы не против, чтобы те девушки, с которыми вам приятно, имели близость с кем-то?

Вы не хотите найти такую же сексуально холодную девушку? У вас появится друг и алиби.

[Говядов]

2 часа назад, honeyberry сказал:

Будет для них холодный душ. Вы не полностью ответственны за чужое эмоциональное состояние, и достаточно того, что вы не хотите делать больно... Здесь не на что обижаться.

Вы не против, чтобы те девушки, с которыми вам приятно, имели близость с кем-то?

А что для вас значит влюбленность? 

Вы не хотите найти такую же сексуально холодную девушку? 

Концепция "ваши ожидания - ваши проблемы" мне не близка. Всегда очень тяжело, когда не оправдываешь ожидания того, кто для тебя значим. А в данном случае я просто чувствую опасность, это же как "поматросил и бросил", такое же основание для расправы надо мной (даже если поверят в мое объяснение - это все равно "морочил голову девушке", "зря тратил ее время"). Только не надо говорить, что "не нужно бояться" - даже у девушки на 20 см. ниже меня ростом и на 20 кг. легче вполне могут быть братья или друзья, которые могут сделать меня инвалидом.  

Вообще, я был бы очень рад, если у того, кто мне нравится, в жизни все будет хорошо. А поскольку я понимаю, что со мной ей хорошо точно не будет, то пусть будет хорошо с другим. Я в свое время наткнулся на сетевой дневник девушки, которая мне нравилась,  где она описывала свои более-менее счастливые (на мой взгляд) отношения с парнем - с большим интересом изучил. У другой я какое-то время следил за инстаграммом. Это как бы была та близость, которая меня устраивала - видеть ее счастливые фотографии, читать ее мысли, и оставаться в безопасности, никак не проявлять себя...   

Собственно, это и есть в моем понимании влюбленность - получать удовольствие от обнаружении партнера + хотеть сделать ему приятное. Конечно, лучшее что я могу сделать, это не лезть в жизнь других людей, но пару раз я тайно узнавал адрес и отправлял девушкам анонимные подарочки (брелок, открытку). Мне это было психологически не тяжело, а им вроде как необычно и приятно. 

И я хотел бы еще раз подчеркнуть - я никогда в своей жизни не искал специально романтических или даже дружеских отношений, мне достаточно комфортно одному. Во всех тех странных случаях инициаторами были девушки (и опять же, я не уверен, искали ли они отношений или просто проявляли дружелюбие больше обычного для меня уровня). И если заморачиваться об алиби, то проще выдумать подругу из головы или сказать, что у меня мозговая травма, чем реально знакомиться.   

 

Сейчас пришла идея, что мои ощущения можно сравнить даже не с "интернет отношениями", а с чувствами фаната к известной личности (из серии "Как здорово , что я дышу одним воздухом с таким человеком") без желания впрямую взаимодействовать, так как нужно учитывать возможную ревность неадекватов. 

[honeyberry]

19 часов назад, Говядов сказал:

А в данном случае я просто чувствую опасность, это же как "поматросил и бросил", такое же основание для расправы надо мной (даже если поверят в мое объяснение - это все равно "морочил голову девушке", "зря тратил ее время"). Только не надо говорить, что "не нужно бояться" - даже у девушки на 20 см. ниже меня ростом и на 20 кг. легче вполне могут быть братья или друзья, которые могут сделать меня инвалидом.  

А что были прецеденты, угрозы? Звучит, если честно, довольно странно, чтобы кто-то на почве неразделенного к вам сексуального влечения захотел отомстить. Обидеться, почувствовать себя дурой - пожалуй. А братья вам только спасибо скажут, что не чпокнули и бросили.

Вы не хотите направить в полезное русло желание делать приятное людям? Волонтерство, материальная помощь. Можно найти группу людей по интересам (помощь животным, старикам или сиротам, экосексуалы и прочие друиды), которые вам будут симпатичны, общаться и делать для них что-то посильное и полезное. С группой общаться проще, чем наедине, и никаких задних мыслей. Или хочется именно общения тет-а-тет?

[Говядов]

29 минут назад, honeyberry сказал:

А что были прецеденты, угрозы? 

Можно найти группу людей по интересам...

Мне известна неприятная история, когда актриса и актер играли вместе, и потом актриса предъявляла претензии актеру, что тот не отблагодарил ее сексом за то, что он ее (якобы) "интеллектуально использовал". А актер был геем, и считал, что это все какое-то проявление гомофобии. Мерзкая история. Применительно к себе - могу представить, например, как девушка, желая отомстить за то, что я "ее отверг", "обманул ее", может ложно обвинить меня во всем чем угодно, даже если вообще ничего и близко не было - примерно как в детстве вышло. Да даже простые разборки из серии "что ты тут с нашей девчонкой тусишь-мутишь" - мне это надо?   

При этом с группами по интересам у меня проблем нет. Я периодически ходу в походы (в т.ч. с незнакомыми мне ранее людьми разного пола), есть тот же любительский театр, плюс участвовал в кое-каких мероприятиях как волонтер... Вполне могу общаться с людьми по работе и вне работы, в процессе подготовки к интересному мне делу или после завершения совместной деятельности (хотя светские разговоры я не очень люблю). Но это все товарищи! Я могу в рамках выражения своей симпатии что-то приятное сделать и им, но там я точно уверен, что это не будет неверно (т.е. в опасном эротическом смысле) истолковано. Хотя и тут некоторые меры предосторожности я предпринимаю...  

Проблемы начинается тогда, когда кто-то вдруг проявляет не-функциональный интерес ко мне. С одной стороны, я не вполне понимаю, хотят ли что-то о меня и пора ли уже бежать (со всеми, кто проявлял ко мне такой странный интерес я быстренько прекратил общаться), а с другой - не могу сказать "давай будем просто хорошими друзьями", так как ожидаю неадекватной реакции. 

Вот лично для вас - где проходит грань между близки другом и ухажером? По частоте встреч/звонков/сообщений? По количеству часов, проведенных в приватном общении?     

[honeyberry]

По-моему, ваш вариант - знакомства в безопасной среде, где можно сразу выложить карты: хочу дружить, никакого секса - в виртуале. Там не стыдно, не страшно и велика вероятность встретить кого-то действительно понимающего.

21 час назад, Говядов сказал:

Вот лично для вас - где проходит грань между близки другом и ухажером? По частоте встреч/звонков/сообщений? По количеству часов, проведенных в приватном общении?     

Не знаю, как ответить. У меня друзья-мужчины были только в подростковом возрасте, когда мы встречались большой компанией. Всем остальным, которые хотели со мной на постоянной основе общаться, я была интересна как девушка (как оказывалось). Мне не приходилось делить на друзей и ухажеров. Я начинала общаться, и если мне кто-то нравился и я замечала признаки заинтересованности (прикосновения, взгляды, интонации), я о своем интересе говорила. И я не ошибалась. Причина, почему девушки в вас ошибаются, может быть в недостаточной эмпатии с их стороны и переигрывании с вашей.

[Говядов]

Ясно, попробую "не переигрывать". Хотя это, наверное, будет сложно, так как мне обычно хочется нравиться тем, кто нравится мне. 

Тогда еще один вопрос, наверное последний.

Был например такой случай пару лет назад. Мы были зимой на турбазе, и должны были переночевать в номерах общажного типа (одна входная дверь ведет в две смежные комнаты, в каждой пара кроватей). В тот раз в одной комнате должен был спать я и еще один парень, в другой - одна девушка. Но получилось так, что парень не смог приехать, а в комнате девушке сильно дуло из окна и было очень холодно. Она попросилась ночевать в мою комнатку. Я согласился, мы болтали, пили чай, потом легли спасть. Перед сном она сказала, что если ей все-таки будет холодно, то она перебралась бы греться в мою кровать, если я не против. Я сказал, мол, без проблем. В итоге она все-таки спала на своей кровати. НО. 

Как вы считаете, насколько реально было бы потом продолжать нормальное общение, если бы вдруг она реально начала ко мне приставать в кровати, а я впрямую отверг ее эротическую инициативу?

 

[honeyberry]

Думаю, была бы дикая обида. Если бы вы не сумели оправдать свою несостоятельность. Тут и правду можно рассказать. Все зависит от вашей реакции, а не от реакции вашего члена. Надо отказывать, не оставляя у девушки чувства нежеланности

[Говядов]

Сейчас пришло в голову. А почему девушки не могут просто принимать мою симпатию, в чем бы она не была выражены? Они считают, что они обязаны чем-то, что нарушается баланс в "отношениях" и они чувствуют себя из-за этого некомфортно? Но ведь и они могли бы в теории (если бы вдруг имели потребность сделать ответный шаг) ограничиться проявлением аналогичных знаков внимания, без эротической компоненты? Ну, не знаю, даже не открытку купить, а просто на пирог с яблоками пригласить? Это тоже для девушек уже очень интимно?     

Или у девушек происходит какая-то автоматическая, неконтролируемая реакция? Три месяца хорошо общались /  три раза были наедине и нормально проводили время / три подарка получила - пора пробовать заводить детей?  А если парень идет в отказ - он негодяй?