Зачем создан адь для грешников?

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

если информация о нём из одного источника может быть проверена другим

Если, к примеру, всюду можно найти чудесное исцеление больных Христом, это не значит, что это достоверный исторический факт. Если нескольким апостолам явилось чудо Преображения Господня, это так же не исторический факт. Эти сюжеты лишь говорят только о том факте, что Иисус был настолько духовно сильным человеком и оказывал колоссальное воздействие на психику апостолов, что они захотели в нем видеть такие чудесные способности.

[Mr.Nobody]

7 часов назад, Агент 007 сказал:

А то, что они исторически, вообще, пришли в Вифлеем, предположительно, указывает то, что их там изображали на фресках в их фригийских колпаках.

Где изображали? В Вифлееме? Про какую конкретно фреску вы говорите, откуда она и каким годом датирована? Лично я не слышал о том, что в Вифлееме находили какие-то фрески, изображающие волхвов во фригийских колпаках.

7 часов назад, Агент 007 сказал:

Я на этом акцентирую внимание потому, что для меня лично вполне очевидно, что празднование Рождества Христово, как мифологического сюжета, исходит из языческого сюжета Рождества Митры, только как ежегодного праздника, в том плане, что старого языческого Бога необходимо было заменить на нового.

Кому и зачем это надо было? Вы слишком упёрлись в митраизм и не замечаете всего остального.

Для меня это не только не очевидно, но и противоречит здравому смыслу. Я объяснил, почему.

[Mr.Nobody]

7 часов назад, Агент 007 сказал:

Я сказал, что внушающее доверие, так как одно из ранних. Как вообще, можно написанное в Евангелии относить к историческим дисциплинам, если там большая часть написанного относится к мифологическим представлениям.

Потому что это исторический источник, а значит и должно быть рассмотрено так же, как и любой другой исторический источник. Одна из целей такого анализа как раз придти к тому, что из написанного там является исторической действительностью, а что вымыслом.

Среди канонических Евангелие от Матфея не является самым ранним, наоборот, оно показывает определённое развитие устной традиции (говоря простым языком, к тому времени, как писал автор, уже много чего напридумали). Наиболее ранним Евангелием признаётся Евангелие от Марка. Оно между прочим наименее фантастическое и образ Иисуса там наиболее близок к обычному человеку. А чем дальше, тем больше Иисуса обожествляли.

7 часов назад, Агент 007 сказал:

Если, к примеру, всюду можно найти чудесное исцеление больных Христом, это не значит, что это достоверный исторический факт. Если нескольким апостолам явилось чудо Преображения Господня, это так же не исторический факт.

Ну вот смотрите, как об этом можно рассуждать с научной точки зрения:

Рассказы об исцеления действительно встречаются в нескольких независимых источниках (Марк, независимые материалы Луки и Матфея, источник Q), следовательно можно предположить, что Иисус действительно делал что-то, что другими воспринималось, как исцеления. Здесь нет ничего невероятного, сейчас так же есть некоторые, кто воспринимается, как целители, экстрасенсы, предсказатели и т.п. Что конкретно делал Иисус, как исцелял и какова была результативность  это уже другой вопрос. Как на него ответить

Во первых, ни один автор Евангелий не был очевидцем событий, значит все они передавали какие-то легенды, дошедшие в устной традиции. Устная традиция всегда налагает довольно сильное искажение на реальные события. Кроме того, цель авторов была свидетельствование об Иисусе, как о Мессии, значит события описаны так, чтобы они соответствовали данной цели. Т.е. заметьте, цель - не объективная историческая достоверность, а убедить людей, что Иисус - это Сын Бога и Мессия. Это значит, что мы имеем определённые искажения действительности, а вот в какой степени, мы уже сказать не можем, потому что у нас нет никаких источников, позволяющих это определить. Мы можем определить степень искажения действительности, например, в Евангелии от Матфея по сравнению с Евангелием от Марка, поскольку они созданы в разное время и их можно сопоставить. Но никакого более раннего и более объективного повествования у нас просто не существует. 

Исходя из всего этого, мы должны остановиться на выводе: Иисус своими современниками воспринимался, как целитель.

Про чудо преображения сказать сложно что-либо определённое, потому что, насколько мне помнится, об этом сообщает лишь один источник (Евангелие от Марка), а остальные просто переписали данную историю, т.е. остальные повествователи не являются независимыми. Что за этой легендой стоит (какие-то события или чистый вымысел), сказать не возможно.

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Где изображали? В Вифлееме?

Конкретно, речь идет о персидском царе Хосрове 2 Парвизе, который уничтожал церкви в Палестине, но Церковь Рождества из-за изображенных волхвов в персидской одежде на ней не уничтожил

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Кому и зачем это надо было? Вы слишком упёрлись в митраизм и не замечаете всего остального.

Я просто высказываю своим мысли, которые основываются на мнениях культурологов. Мне нет дела, если вам трудно понять, что праздник Рождества не выдумали христиане, а наложили его на празднование Рождества Митры - 25 декабря и 6 января.

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Здесь нет ничего невероятного

Все воскресения из мертвых, к примеру, Лазаря, всецело относятся к фольклору и легендам. Все подобные вещи невероятны, поэтому тут нет никакой речи говорить об исторической действительности

[Mr.Nobody]

37 минут назад, Агент 007 сказал:

что праздник Рождества не выдумали христиане, а наложили его на празднование Рождества Митры - 25 декабря и 6 января.

Да не на праздник рождения Митры, а на общеязыческий праздник, на который так же наложили и день рождения вашего Митры. 

39 минут назад, Агент 007 сказал:

Конкретно, речь идет о персидском царе Хосрове 2 Парвизе, который уничтожал церкви в Палестине, но Церковь Рождества из-за изображенных волхвов в персидской одежде на ней не уничтожил

Ну так я и спрашиваю, какого века эта фреска? Это фреска времён Иисуса или какого-нибудь 4-5-6 вв? Как можно по ней устанавливать какие-то исторические сведения об обсуждаемых нами событиях? Мало ли, как захотелось изобразить художнику персонажей какой-то легенды многовековой давности? А на картинах эпохи возрождения вообще римские солдаты в доспехах эпохи возрождения. И что, это о чём-то говорит?

Научитесь оценивать источники, с точки зрения возможности извлечения из них достоверной информации.

34 минуты назад, Агент 007 сказал:

Все воскресения из мертвых, к примеру, Лазаря, всецело относятся к фольклору и легендам. Все подобные вещи невероятны, поэтому тут нет никакой речи говорить об исторической действительности

О воскрешениях я не говорил, это отдельный вопрос. На основе каких-то событий эти легенды появились. На основе чего? Тут можно только гадать. 

А то, что Иисус воспринимался людьми, как целитель и среди широких масс он приобрёл популярность именно этим - это практически сто процентов, исходя из тех источников, которые у нас есть.

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

На основе каких-то событий эти легенды появились. На основе чего? Тут можно только гадать. 

Это просто проекции на Иисуса мифа о Герое-Спасителе, который обладает сверхъестественными возможностями.

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Это фреска времён Иисуса или какого-нибудь 4-5-6 вв?

Время жизни исторического Иисуса точно никому неизвестно, как можно, вообще, устанавливать точные исторические сведения о нем. Так же отнеситесь и к тому, что на церкви были изображены волхвы в персидских одеждах.

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Да не на праздник рождения Митры, а на общеязыческий праздник, на который так же наложили и день рождения вашего Митры. 

Мне близок взгляд культуролога Джозефа Кэпбелла, гипотетический, что даты, полностью совпадая с датами празднования рождения Митры указывают на влияние митразима. Так же и легенды о появлении волхвов указывают на возможность влияния митраизма. И то, с чего в Протоевангелии Иакова, вдруг, появилась пещера. Для чего нужно было развивать миф о рождении в пещере. На мой взгляд, в соотношении с мифом рождения Митры в пещере. Это куда более рациональнее, чем то, что вы писали про День Святого Валентина.

[Mr.Nobody]

4 часа назад, Агент 007 сказал:

Это просто проекции на Иисуса мифа о Герое-Спасителе, который обладает сверхъестественными возможностями.

Вполне возможно, а может быть было какое-то событие, которое люди трактовали, как воскрешение, а потом в устной традиции это обросло "подробностями".

4 часа назад, Агент 007 сказал:

Время жизни исторического Иисуса точно никому неизвестно, как можно, вообще, устанавливать точные исторические сведения о нем. Так же отнеситесь и к тому, что на церкви были изображены волхвы в персидских одеждах.

Время жизни - начало 1 го века. Смерть в правление Понтия Пилата.

Насколько далеко создание фрески отстоит от времени жизни Иисуса и насколько создатель фрески мог достоверно знать о каких-то событиях прошлого? 

Я же говорю, вот вам картина. Можно ли на основе её делать какие-то выводы о снаряжении римских солдат 1 го века н.э.? 

 

4 часа назад, Агент 007 сказал:

гипотетический, что даты, полностью совпадая с датами празднования рождения Митры указывают на влияние митразима.

А если эта дата празднования рождения Митры совпадает с другими языческими праздниками, то на что это указывает?

4 часа назад, Агент 007 сказал:

Так же и легенды о появлении волхвов указывают на возможность влияния митраизма. И то, с чего в Протоевангелии Иакова, вдруг, появилась пещера. Для чего нужно было развивать миф о рождении в пещере.

Я говорю, появление волхвов указывает в той же степени на то, что эта легенда возникла под влиянием мидраша о рождении Моисея. Автор данного Евангелия скорее всего вообще ни о каком митраизме не знал, зато хорошо знал еврейскую традицию и его Евангелие имеет много общего с мидрашами. Если Луку ещё можно было бы заподозрить во влиянии языческих мотивов, то "Матфея" никак.

Подробно тема рождества разобрана в книге Борга и Кроссана "Первое рождество" 

[Агент 007]

2 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Насколько далеко создание фрески отстоит от времени жизни Иисуса и насколько создатель фрески мог достоверно знать о каких-то событиях прошлого? 

Так вы сами подумайте, для чего человек будет писать этих жрецов там? Сам факт того, что они там появились, о чем-то говорит или нет. Или вы полагаете, что их евангелисты выдумали полностью и все начали писать вымышленных волхвов

2 часа назад, Mr.Nobody сказал:

А если эта дата празднования рождения Митры совпадает с другими языческими праздниками, то на что это указывает?

Какой праздник отмечался еще, как Рождество Спасителя? Именно, Спасителя. Скажите. Что-то специалист по сравнительной мифологии не "сказал" мне, что это еще рождество еще какого-то Спасителя.

[Mr.Nobody]

11 минут назад, Агент 007 сказал:

Так вы сами подумайте, для чего человек будет писать этих жрецов там?

А вы тоже подумайте, для чего художник эпохи возрождения будет писать римских солдат в рыцарских доспехах?

Да потому что он так себе их представлял. Этого вполне достаточно. 

11 минут назад, Агент 007 сказал:

Или вы полагаете, что их евангелисты выдумали полностью и все начали писать вымышленных волхвов

Ну а вы полагаете, каждый художник, который что-то рисует или выбивает в камне, вначале удостоверяется на сто процентов, что он рисует не вымышленных персонажей?

Вот объясните мне одну вещь. У нас есть два Евангелия с одной легендой в двух разных вариантах. Вы одну из них (точнее неких персонажей этой легенды) принимаете за абсолютную истину, а другую полностью игнорируете. На каком основании? Какими принципами вы руководствуетесь, когда так радикально отдаёте предпочтение одной версии? 

Уж не знаю, кто придумал, Евангелист ли или он просто пересказал ту легенду, которая была в ходу в его общине - это установить уже не возможно.  

[Агент 007]

2 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Автор данного Евангелия скорее всего вообще ни о каком митраизме не знал, зато хорошо знал еврейскую традицию и его Евангелие имеет много общего с мидрашами. Если Луку ещё можно было бы заподозрить во влиянии языческих мотивов, то "Матфея" никак.

Кто, что знал из них невозможно точно определить. Матфей если писал про волхвов, почему он не мог не знать, что персы-язычники пришли возвестить о появлении нового Спасителя? Иоанн Златоуст писал, что волхвы в сущности отражают психологическую ситуацию, когда язычники оказываются наиболее призванными осознать, принять новую мировую религию в отличие от иудейской, замкнутой на себе. Вы писали еще про различные секты христианские. Я мало знаком с этой темой. Но там наверняка есть то, что указывает так же на это.

4 минуты назад, Mr.Nobody сказал:

Да потому что он так себе их представлял. Этого вполне достаточно. 

Только по их одежде и можно определить, что это волхвы. Потому что только они носили такие шапки. А вы говорите, что художник их выдумал. Никогда не видал и написал прям один в один

 

[Mr.Nobody]

2 минуты назад, Агент 007 сказал:

Матфей если писал про волхвов, почему он не мог не знать, что персы-язычники пришли возвестить о появлении нового Спасителя?

Не обижайтесь, но я вашей логики в принципе не понимаю.

Давайте сначала. На основе чего мы можем установить достоверность того или иного события?

[Агент 007]

14 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Вы одну из них (точнее неких персонажей этой легенды) принимаете за абсолютную истину, а другую полностью игнорируете. На каком основании?

Волхвов принимают все. Я не знаю никого, кто бы сомневался в них, кроме вас)) Если их в других Евангелиях не упоминают, это не значит, что их не было.  Так же, как и десятки апокрифических Евангелий, так же не могут быть игнорируемы, хоть их Церковь не приняла.

[Mr.Nobody]

9 минут назад, Агент 007 сказал:

Матфей если писал про волхвов, почему он не мог не знать, что персы-язычники пришли возвестить о появлении нового Спасителя?

Автор Евангелия от Матфея (который, кстати, не был апостолом Матфеем и вообще очевидцем тех событий), мог знать только то, что слышал из легенд, ходивших в среде ранних последователей. А возможно, он сам создал эту легенду на основе параллелей с детством Моисея с конкретными богословскими целями. По крайней мере, избиение младенцев Иродом - это параллель с утоплением младенцев фараоном. В мидраше о рождении Моисея тоже фигурируют волхвы - они там растолковывают сон фараона. Так что автор мог вполне придумать данную историю по аналогии с мидрашами, которые есть часто просто фантазии вокруг какой-то темы, в которых добавляются некие важные подробности и детали, "забытые" в священном тексте и т.п. К тому же надо понимать, что люди древности миф от реальности вообще слабо отличали, по большому счёту для них реальность существовала только в мифах, другое просто было не важно. Поэтому придумать мог кто угодно что угодно.

 

[Агент 007]

"В митраизме — религии, возникшей незадолго до христиан­ства,— получила развитие особая жертвенная символика и, оче­видно, соответствующий ритуал, который, к сожалению, изве­стен нам лишь по свидетельству немых памятников. Мы нахо­дим здесь transitus, (переход в мир иной) Митру, несущего на себе быка, жертвопри­ношение быка, обеспечивавшее плодородие следующего года, стереотипное изображение жертвенного акта, обрамленное дву­мя дадофорами, один из которых держит факел прямо, другой — пламенем вниз, трапезу, во время которой на стол клались по­меченные крестом хлебцы; были обнаружены даже колокольчи­ки, которые, по-видимому, близко родственны тем, что исполь­зуются в ходе мессы...

...В качестве мотива митраистский transitus со­ответствует Крестному пути Христа, а превращение жертвенного животного — воскресению христианского Бога в пище и питье. Изображение жертвенного актц, тавроктонии, соответствует кар­тине распятия Христа между двумя разбойниками, один из ко­торых возносится на небеса, другой — сходит в преисподнюю. Этих немногих замечаний о митраистском культе должно оказаться достаточно, хотя это всего лишь одна из многочи­сленных и многообразных параллелей к христианскому Таинст­ву, которые можно почерпнуть из культовых легенд и обрядов, связанных с различными ближневосточными божествами, уми­рающими во цвете лет, оплакиваемыми и воскресающими. Лю­бой, кому хоть сколько-нибудь известны эти религии, ни на минуту не усомнится в наличии глубокого родства между этими символическими типами и идеями. Современное первоначаль­ному христианству и ранней Церкви язычество было насыщено подобными представлениями и философскими спекуляциями, от них отталкивавшимися; на этом фоне разворачивается мышле­ние и визионерство гностической философии."

Карл Юнг. Символы превращения в Мессе

 

[Mr.Nobody]

18 минут назад, Агент 007 сказал:

Если их в других Евангелиях не упоминают, это не значит, что их не было.

Ну и не значит, что были.

Ответьте мне на прямо поставленный вопрос: на основании каких принципов анализа источников вы пришли к такому однозначному суждению о существовании этих волхвов? Ответ "все признают" не принимается, признание чего-либо какими-то "всеми" не служит основанием для определения достоверности того или иного события.

 

5 минут назад, Агент 007 сказал:

Современное первоначаль­ному христианству и ранней Церкви язычество было насыщено подобными представлениями и философскими спекуляциями, от них отталкивавшимися; на этом фоне разворачивается мышле­ние и визионерство гностической философии

Гностическая философия вообще не понятно откуда взялась, про её возникновение ничего не известно - христиане постарались. Впрочем, гностицизм очень сильно отличался от привычного христианства, начиная с того, что там в основе лежал дуализм, зачастую противопоставление телесной формы жизни и духовной. Некоторые гностики вообще считали, что Иисус не имел тела, а был чисто духовным существом. Так же в гностицизме космология очень сильно отличается от христианской, а иудейский бог Яхве считается не отцом Иисуса, а злым богом в противоположность более высшему доброму божеству. Так что гностицизм остаётся весьма загадочным явлением.

[Агент 007]

32 минуты назад, Mr.Nobody сказал:

збиение младенцев Иродом - это параллель с утоплением младенцев фараоном

Это очень распространенный фольклорный мотив, изгнание младенца. То бишь преследование Христа. Это встречается и в египетской мифологии, так же и в истории с Моисеем могло. Но волхвы сами по себе не могли просто так возникнуть. Я не знаю, как вам это доказать, но это очевидно)) Понимаете, их бы, вообще, не было среди этих легенд, если бы не было исторической подоплеки. С чего, вдруг, они появились. Тем более, указывается конкретно, откуда они пришли. 

[Mr.Nobody]

10 часов назад, Агент 007 сказал:

Но волхвы сами по себе не могли просто так возникнуть. Я не знаю, как вам это доказать, но это очевидно)) Понимаете, их бы, вообще, не было среди этих легенд, если бы не было исторической подоплеки. С чего, вдруг, они появились. Тем более, указывается конкретно, откуда они пришли. 

Это не очевидно, в таких вещах очевидного быть не может. И да, они могли появиться просто так, это тоже фольклорный мотив - предсказание какими-нибудь пророками, волхвами, мудрецами и т.п. рождения важного персонажа. Конкретно откуда они пришли там не указано - "с востока", это не конкретно.

[Евгений Алексеевич]

Мистер Никто я вполне солидарен с вашим научным рациональным взглядом. Но волхвов изображали в их одеждах специфических. Поэтому отрицать то, что тогда прибыли туда какие-то астрологи персидские тоже не нужно. Сколько историков даже, вообще, путешествовали по миру. Их не мог выдумать художник. Но, разумеется, это все вопросы дискуссионные. Их можно принимать только гипотетически. 

[Mr.Nobody]

9 часов назад, Евгений Алексеевич сказал:

Но волхвов изображали в их одеждах специфических.

Заметьте: более поздние художники. Они интерпретировали этих волхвов из известной им легенды согласно собственным современным им представлениям. 

9 часов назад, Евгений Алексеевич сказал:

Поэтому отрицать то, что тогда прибыли туда какие-то астрологи персидские тоже не нужно.

Быть то могло всё, что угодно. Может действительно автор краем глаза заметил каких-то интересных путешественников с востока и у него в голове родился сюжет. 

Вопрос же не в этом, а в соответствии легенды реальным событиям.