Зачем создан адь для грешников?

[Агент 007]

20 часов назад, Mr.Nobody сказал:

назначили День Рождения Христа на праздник зимнего солнцестояния или день Св. Ваентина вместо Луперкалий

Это вообще, непонятно, откуда вы взяли. День Святого Валентина)) Вообще, февральские праздники. Что у вас за когнитивный диссонанс.

Я так же основываюсь на исследованиях культуролога-мифолога Джозефа Кэмпбелла:

"25 декабря, которое в конце концов утвердили как дату Рождества Христова, в точности совпадает с датой рождения персидского спасителя Митры - как воплощение вечного света, он родился в ночь зимнего солнцестояния (оно датировалось тогда именно 25 декабря) - ровно в полночь, в миг обращения года от прежде укреплявшейся тьмы к свету""

Джозеф Кемпбэлл. Мифический образ

[Mr.Nobody]

1 час назад, Агент 007 сказал:

Только вы упускаете самое очевидное) Иисус был в ОППОЗИЦИИ к иудейской законнической морали

Может быть к морали но не к религии и традиции в целом.

28 минут назад, Агент 007 сказал:

Речь идет об универсальных архетипических представлениях

А я говорю не об архетипах, а о конкретном, физическом можно сказать, заимствовании и влиянии одних религий на другие.

13 минут назад, Агент 007 сказал:

поавторитетнее вас будет

Вы опять пытаетесь на какие-то авторитеты уповать. А лучше подумайте, а какие основания есть, чтобы возводить Пасху к Таммузу? Что конкретно вы можете в источниках найти такого, что могло бы говорить о какой-то их связи?

[Mr.Nobody]

4 минуты назад, Агент 007 сказал:

вообще, непонятно, откуда вы взяли. День Святого Валентина)) Вообще, февральские праздники. Что у вас за когнитивный диссонанс

Блин, ну хоть бы почитали вначале, прежде чем такие претензии высказывать.

"В 496 году папа Геласий I запретил Луперкалии. Со временем празднование Дня Святого Валентина как дня влюбленных заменило Луперкалии."

А рождество назначили в 4 веке вместо праздника рождения солнца, который установил римский император Аврелиан в 3 м веке. Хотя возможно и раньше празновали, просто первый официальный источник, говорящий об этом, относится к 4 веку.

23 минуты назад, Агент 007 сказал:

"25 декабря, которое в конце концов утвердили как дату Рождества Христова, в точности совпадает с датой рождения персидского спасителя Митры 

Так с этим днём всё совпадает: в каждой культуре был праздник, совадающий с днём зимнего солнцестояния. И что?

[Агент 007]

42 минуты назад, Mr.Nobody сказал:

А лучше подумайте, а какие основания есть, чтобы возводить Пасху к Таммузу?

Вы сами ответили на этот вопрос. Тогда был распространен культ Таммуза. Если ежегодно праздновали смерть и воскресение Таммуза, то очевидно, что это и перенесли на Пасху. Никаких конкретных данных нет, вы сами об этом говорите

27 минут назад, Mr.Nobody сказал:

А рождество назначили в 4 веке вместо праздника рождения солнца, который установил римский император Аврелиан в 3 м веке.

Ну, так можно копать без конца. А вы не думали, что римский император, установил этот праздник как-раз, исходя из мифа о Рождения Митры. Я ж вам говорю не о том, когда Церковь установила, и на чем основывалась, а о том, что праздновали ранее под Рождеством. Само Рождество - это универсальный миф. И это главное. Несмотря на то, что наша культура всецело связывает этот праздник с Рождеством Христовым.

36 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Блин, ну хоть бы почитали вначале, прежде чем такие претензии высказывать.

Все нормуль) Извиняюсь за наезд) На самом деле, от вас я очень много узнаю нового, что довольно редко бывает у меня в общении с людьми. Так что респект вам Мистер Никто

[Mr.Nobody]

1 час назад, Агент 007 сказал:

А вы не думали, что римский император, установил этот праздник как-раз, исходя из мифа о Рождения Митры.

Вот интересно, а какое дело римским императорам до рождения Митры?) Просто день зимнего солнцестояния всегда имел большое значение для мифологического сознания, день когда рождается Солнце, в разных культурах своя мифология описывала это событие. 

Христиан конкретно это вряд ли интересовало, у них в основном была мотивация заменить языческие праздники собственными с целью внедрения своей религии в сознание народа.

1 час назад, Агент 007 сказал:

На самом деле, от вас я очень много узнаю нового, что довольно редко бывает у меня в общении с людьми

Спасибо, не зря пишу, значит)

1 час назад, Агент 007 сказал:

Вы сами ответили на этот вопрос. Тогда был распространен культ Таммуза. Если ежегодно праздновали смерть и воскресение Таммуза, то очевидно, что это и перенесли на Пасху.

Ну если даты реально совпадают, то это возможно. В своё время (религиозная реформа царя Иосии в 622 г до н.э.), в Иудее шла борьба со всякими культами, с целью утверждения культа Яхве, как единственного, вероятно в это время и произошла такая замена. Хотя богословское значение у Пасхи совершенно другое и теологической связи между этими праздниками нет.

[Агент 007]

20 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Хотя богословское значение у Пасхи совершенно другое и теологической связи между этими праздниками нет.

Конечно, другое. Мы теперь все соотносим с христианской Пасхой, Воскресением Христовым, и это разумное следствие исторических событий. Это корни Церквей, католической, православной, протестантской. И яйца красят теперь все добропорядочные домохозяйки)

20 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Просто день зимнего солнцестояния всегда имел большое значение для мифологического сознания, день когда рождается Солнце, в разных культурах своя мифология описывала это событие. 

Это ясное дело. Но если полагать, что 25 декабря изначально праздновали Рождество Митры, то очевидно Рождество Христово начали праздновать в этот день. 6 января праздновали рождение Митры  в Александрии. То бишь по двум календарям, как сейчас. Вы вспомните легенду, что волхвы пришли в предзнаменовании Рождения Христа. Есть изображение в книге "Мифический образ", где волхвы в колпаках, которые связаны с персидской культурой и культом Митры. Все ждали Рождение нового Спасителя, чтобы заменить языческих мифических Богов.

[Mr.Nobody]

4 часа назад, Агент 007 сказал:

Но если полагать, что 25 декабря изначально праздновали Рождество Митры, то очевидно Рождество Христово начали праздновать в этот день.

С чего вы взяли, что христианам было дело до какого-то Митры? Митраизм - в Римской империи был таким же маргинальным культом, как и христианство.

4 часа назад, Агент 007 сказал:

Есть изображение в книге "Мифический образ", где волхвы в колпаках, которые связаны с персидской культурой и культом Митры.

У персов религия была зороастризм. Митраизм наверняка оттуда произошёл, но это маргинальное учение, вроде манихейства или гностицизма (или христианство то же самое) и т.п. сект, которых в период расцвета Римской Империи оказалось много на её территории. 

Насчёт изображения. А кто и когда их там так изобразил? По-моему в источнике ничего не сказано о том, в чём они были одеты.

[Агент 007]

41 минуту назад, Mr.Nobody сказал:

С чего вы взяли, что христианам было дело до какого-то Митры?

)Мы же пришли к общему выводу или нет, что мифология христианства это конгломерат разных мифологических систем. Откуда по вашему взялась идея Спасителя? Идея Воскресения. Они же не с неба упали) Вы говорили, что из зороастризма могло прийти. Я вам сказал, что в зороастризме так же культ Митры существовал, поэтому вполне могло быть так. Суть в том, что те, кто писал Евангелия брали те мифы и легенды, которые тогда были известны, но они должны были заменить языческих Богов на нового Богочеловека, потому что все ждали нового Спасителя, нового Мессию.

[Mr.Nobody]

9 минут назад, Агент 007 сказал:

Мы же пришли к общему выводу или нет, что мифология христианства это конгломерат разных мифологических систем. Откуда по вашему взялась идея Спасителя? Идея Воскресения. Они же не с неба упали) Вы говорили, что из зороастризма могло прийти. Я вам сказал, что в зороастризме так же культ Митры существовал, поэтому вполне могло быть так. Суть в том, что те, кто писал Евангелия брали те мифы и легенды, которые тогда были известны, но они должны были заменить языческих Богов на нового Богочеловека, потому что все ждали нового Спасителя, нового Мессию.

Просто вы утверждаете, что именно благодаря митраизму христиане установили рождество на 25 декабря. А я утверждаю, что оснований видеть именно здесь взаимосвязь, нет никаких оснований. Скорее повлияло то, что для вообще язычников данный день был важен.

Конечно, я предположил, что зороастрийские концепции могли повлиять на иудаизм прежде всего, а потом возможно на христианство. Но культ Митры, хоть и связан с иранской религией, но в самом зороастризме такого культа, если не ошибаюсь нет, это производное от иранской религии, как в своё время христианство явилось производной от иудаизма. Впрочем, про митраизм я мало чего знаю.

15 минут назад, Агент 007 сказал:

что мифология христианства это конгломерат разных мифологических систем.

Но это тоже слишком грубое утверждение. Христианство построено в основном на иудаизме, но заметны некоторые влияния, например, неоплатонизма. 

То, что христианство искусственно составили из разных мифологий - это Чапайский полагает. Хотя я не отрицаю влияния на христианство различных других мифологических систем. Причём на некоторые христианские группы, это повлияло сильнее, чем на другие. Например, гностицизм вообще не похож на наше христианство, но христианство тоже далеко, хоть и в меньшей степени, от иудео-христианских групп, которые были близки к первоначальному христианству, но потом стали считаться ересью.

[Агент 007]

43 минуты назад, Mr.Nobody сказал:

А я утверждаю, что оснований видеть именно здесь взаимосвязь, нет никаких оснований.

Конечно, можно предполагать. Я не изучал мифологию всю жизнь, как Джозеф Кэмпбелл, конечно. Еще один довод в пользу Митры, это то, что он так же родился в пещере. Почему Христос в пещере родился, вот вам вопрос на миллион долларов)

43 минуты назад, Mr.Nobody сказал:

Христианство построено в основном на иудаизме, но заметны некоторые влияния, например, неоплатонизма. 

С этим я с вами спорить не буду, вы тут гораздо лучше знаете. Про эллинизм в христианстве я читал у отца Сергея Булгакова, но не совсем уразумел. Павел так же не сразу принял Христа, разумеется, это было в "новинку", так сказать. Но потом именно он Послания писал.

[Mr.Nobody]

22 часа назад, Агент 007 сказал:

Конечно, можно предполагать. Я не изучал мифологию всю жизнь, как Джозеф Кэмпбелл, конечно. Еще один довод в пользу Митры, это то, что он так же родился в пещере. Почему Христос в пещере родился, вот вам вопрос на миллион долларов)

А откуда вы взяли, что Иисус родился в пещере? В Евангелии от Луки Иисус родился в яслях, а ясли - это кормушка для скота (не известно, находились ли ясли в пещере, история об этом умалчивает, но логичнее предположить, что ясли находились в хлеву). Марк и Иоанн не освещают момент рождения, а у Матфея ничего не указывает на то, что Христос родился в пещере или хлеву, а подразумевается, что он родился у себя дома в Вифлееме (по версии Луки, родители Иисуса пришли в Вифлеем в момент рождения). Кстати сказать в дополнение к одному из предыдущих ваших постов скажу, что волхвы с дарами к Иисусу пришли только у Матфея. А у Луки были пастухи, которые и пришли яслям. 

Можно ли сказать, что рождение Иисуса и рождение Митры схоже, если учитывать изложенный мной выше момент?

[Агент 007]

7 часов назад, Mr.Nobody сказал:

А откуда вы взяли, что Иисус родился в пещере? 

Вы подкалываете меня что ли? Ясли-то где сами находятся? В пещере, где сейчас святыня великая. Сам по себе факт того, что сейчас там святыня и указывает на легенду, что в пещере родился Спаситель. Сам исторический Иисус мог родиться где угодно, конечно

Я и спросил, почему Спаситель Христос как мифологический герой родился так же в пещере, как и Спаситель Митра. Предполагаемый ответ. Потому что христиане изначально взяли миф о Митре и изложили его на свой лад.

[Mr.Nobody]

7 часов назад, Агент 007 сказал:

Вы подкалываете меня что ли? Ясли-то где сами находятся? В пещере, где сейчас святыня великая. Сам по себе факт того, что сейчас там святыня и указывает на легенду, что в пещере родился Спаситель. Сам исторический Иисус мог родиться где угодно, конечно

Я и спросил, почему Спаситель Христос как мифологический герой родился так же в пещере, как и Спаситель Митра. Предполагаемый ответ. Потому что христиане изначально взяли миф о Митре и изложили его на свой лад.

Я написал, что логичнее предположить, что ясли находятся в загоне для скота, а вообще у Луки не упоминается, где кокретно.

Это значит, что ещё во время написания Евангелия от Луки, во второй половине 1 го века, пещер в этой легенде не было. А вот во втором веке уже видимо стали считать по какой-то причине, что Иисус родился в пещере. Это зафиксировано в Протоевангелие Иакова конца 2 века. Но ещё Иустин Философ чуть раньше в полемике против митраизма, сообщает, что Иисус родился в пещере и он видит сходство между легендами о Митре и Иисусе. Однако, кроме этой пресловутой пещеры, никаких других сходств у них не имеется - Митра родился из камня по легенде. 

Кроме того, Иустин отрицательно воспринимает данное сходство и объясняет это работой Дьявола. Но тут возникает вопрос: если христиане во 2 м веке так негативно воспринимали сходство в мифологии с чужиии культами, как они могли из митраизма спереть элементы их легенд? Скорее в случае с пещерой мы имеем дело с некой интерпретацией более ранней легенды, которое случайно совпало в одной детали мифами другой маргинальной секты того времени, нежели целенаправленное или случайное заимствование у них.

Так что я не вижу основания видеть в христианстве заимствования из митраизма.

[Агент 007]

6 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Кроме того, Иустин отрицательно воспринимает данное сходство и объясняет это работой Дьявола.

) Да, но работу Дьявола научно не подтвердить).

6 часов назад, Mr.Nobody сказал:

случайно совпало в одной детали мифами

Я вам не говорю о прямом заимствовании, а том, на что могли опираться христиане. Так или иначе, Рождество Митры праздновали 25 декабря и аналогично этому 6 января. Это яркое свидетельство того, на какой праздник определили Рождество Христово. Конечно, христиане не принимали митраизм, так как они хотели языческие представления заменить на новые.

Если оставить в стороне миф Рождества, Воскресения, то можно обратиться к другим. Непорочное зачатие. Непорочное зачатие тоже ведь, не с неба упало) Это так же универсальный миф, который встречается всюду, в  разных мифологиях.

[Mr.Nobody]

11 минут назад, Агент 007 сказал:

Непорочное зачатие тоже ведь, не с неба упало) Это так же универсальный миф, который встречается всюду, в  разных мифологиях.

Ну да, но это вполне объяснимо, исходя из принципов первобытного мышления.

[Агент 007]

23 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Кстати сказать в дополнение к одному из предыдущих ваших постов скажу, что волхвы с дарами к Иисусу пришли только у Матфея.

По поводу волхвов. Как вижу эту историю я. Буду рад, если вы проведете критический анализ)

 Волхвы пришли с Востока. Неважно в какое время, точно невозможно сказать. На первых изображениях они были изображены, одетые в персидскую одежду, фригийские колпаки. Собственно, кто были волхвы? Волхвы это люди, которые принадлежали к персидским зороастрийским жрецам, а так же отдельно еще вавилонские жрецы-астрологи, но точно невозможно сказать про волхвов из Евангелия. Но они пришли, как-раз потому. что увидели звезду, это связано с астрологией. Из Евангелия мы узнаем, что волхвы пришли, так как в небе они увидели звезду, которая знаменовала собой представление о том, что вот-вот должен родится новый Спаситель. То есть тогда астрологические наблюдения составляли неотъемлемую часть религиозно-мифологических представлений. Отсюда как-раз гипотеза о том, что из зороастризма пришли какие-то идеи верны. Что еще? Далее появлялись идеи о том, что волхвов было 12 (армяне и сирийцы). То бишь это аллюзия на то, что и апостолов должно было стать 12. Так как волхвы дали предзнаменование появление нового Спасителя, то ему нужно было еще и 12 апостолов (?).

 

[Mr.Nobody]

2 часа назад, Агент 007 сказал:

По поводу волхвов. Как вижу эту историю я. Буду рад, если вы проведете критический анализ)

Более менее ясно биографию Иисуса можно проследить только начиная с его проповеднической деятельности или может быть - с его знакомства с Крестителем. Впрочем, характер из отношений тоже остаётся не ясным.

Легенда про волхвов - это вымысел. Как и откуда она появилась, не известно. Существует она только в Евангелии от Матфея, написанном, по разным оценкам с 70 по 90 е гг. В Евангелии от Луки (возможно более раннем) никаких волхвов нет, там к младенцу Иисусу явились пастух, которые были неподалёку от места событий. А в самом раннем Евангелии рождение Иисуса вообще никак не затрагивается, т.е. скорее всего обе легенды от Луки и от Марка вымысел от начала до конца, по крайней мере, историческое зерно в них выделить не возможно - они друг с другом расходятся абсолютно во всём.

Это не моё мнение, это выводы из современной библеистики. 

2 часа назад, Агент 007 сказал:

Далее появлялись идеи о том, что волхвов было 12 (армяне и сирийцы). То бишь это аллюзия на то, что и апостолов должно было стать 12.

Вот это я вообще первый раз слышу, честно говоря. 

12 учеников Иисуса - это типология 12 колен Израиля. Многие идеи Иисуса основаны на книге Даниила, 12 учеников для Иисуса видимо должны были быть 12 ю правителями израильских племён в грядущем Царстве (в новом веке, когда Сын Человеческий воссядет на престоле Небесной славы, тогда и вы, последовавшие за мной, сядете на двенадцати престолах, чтобы править двенадцатью племенами Израиля - Мф 19:28). Эта идея основана на Дан. 7:9-14 и Пс. 121:28-30. 

[Агент 007]

4 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Легенда про волхвов - это вымысел

Волхвы, как и Ирод, вроде, признаны историческими фигурами. Легенды тут касаются того, что они видели "чудесную" звезду, которая упала в пещеру, где родился Иисус. Тогда как это могла быть комета Галлея в реальности или еще какая. То, что они были персидскими жрецами это очевидно.

В Евангелии любые "чудесные" явления нужно понимать как вымысел, или как аллегории.

[Mr.Nobody]

10 минут назад, Агент 007 сказал:

Волхвы, как и Ирод, вроде, признаны историческими фигурами.

Ну вот кто признал волхвов историческим фактом??? На основе чего, хоть можете объяснить? 

На основ чего, по вашему, что-то признаётся историческим фактом? Что для этого нужно? Как можно утверждать об очевидности чего-то?

[Агент 007]

Евангелие от Матфея самое внушающее доверие, насколько я понимаю. Если там указаны волхвы, то они были. Но это не значит, что они пришли реально к пещере, где родился Иисус. Иисус реальный мог родиться у себя дома. У Матфея нет, как вы писали, что рождение в пещере было. Значит, все, что связано с пещерой это уже дальнейшая мифологизация Иисуса как Спасителя. То есть, предположительно, переработка мифа о Митре. Сначала непорочное зачатие, далее рождение в пещере.

12 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Как можно утверждать об очевидности чего-то?

Потому что волхвы были персидские и вавилонские жрецы. В Персии при дворах служили вавилонские жрецы-астрологи.

[Mr.Nobody]

27 минут назад, Агент 007 сказал:

Евангелие от Матфея самое внушающее доверие, насколько я понимаю. Если там указаны волхвы, то они были.

В соответствии с научным методом, принятым в исторических дисциплинах, какое-то событие может быть установлено, как достоверный факт только, если информация о нём из одного источника может быть проверена другим. С чего вы взяли, что это самое надёжное евангелие? Что значит надёжное? Как установить, что надёжно, а что нет? Самое раннее Евангелие (по выводам современных учёных) - это Евангелие от Марка. Его можно считать и более близким к исторической действительности. 

Я же только что написал буквально то, что Евангелие от Луки возможно более раннее, а в нём совершенно другая версия без всяких волхвов. Но даже, если они примерно в одно время появились, нет оснований какой-то из этих легенд отдавать предпочтение, они лишь показывают то, что к 70-80 гг в разных общинах верующих ходили разные легенды о рождении Иисуса, а что было на самом деле уже давно к тому времени никто не знал.

27 минут назад, Агент 007 сказал:

Потому что волхвы были персидские и вавилонские жрецы.

Что-то мне подсказывает, что мы мало можем сказать о том, что имел ввиду под словом волхвы (буквально маги) еврей, писавший данное произведение. Вообще легенда о рождении Иисуса по Евангелию от Матфея в значительной степени напоминает мидраш о рождении Моисея, в котором видимо и лежат её корни.

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Что значит надёжное?

Я сказал, что внушающее доверие, так как одно из ранних. Как вообще, можно написанное в Евангелии относить к историческим дисциплинам, если там большая часть написанного относится к мифологическим представлениям. Я так же не утверждаю, что волхвы безусловно исторические фигуры, тем паче, что они являлись к родившемуся Иисусу. То, что они пришли с дарами к Христу в пещеру, это может быть частью мифа. А то, что они исторически, вообще, пришли в Вифлеем, предположительно, указывает то, что их там изображали на фресках в их фригийских колпаках. Вот и подумайте, для чего изображать волхвов этих, о которых, как вы говорите еврей не мог ничего знать. Выходит, что о них знали, и знали то, что для них жив культ Митры, солнечного Бога Спасителя, и что волхвы сами ждали нового Спасителя.

Я на этом акцентирую внимание потому, что для меня лично вполне очевидно, что празднование Рождества Христово, как мифологического сюжета, исходит из языческого сюжета Рождества Митры, только как ежегодного праздника, в том плане, что старого языческого Бога необходимо было заменить на нового. Мне вполне достаточно оснований для таких предположений из исследований мифологии разных ученых. Никакого исторического безусловного доказательства мне нет нужды искать, так как это невозможно. По крайней мере, я вполне осмысляю то, что в Евангелии миф, а что этическое учение  и основа христианской нравственности.  Мне не надо идти в разрез с научным пониманием, когда богословие вынуждено принимать на безусловную веру то, что является мифологическим содержанием Библии.