Nag Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 «Геноцид» по сути - это умышленное убийство большого количества людей. Доказать факт геноцида с юридической точки зрения- это то же самое, что доказать в любом уголовном процессе, что данный эпизод – «умышленное убийство» ( как выражаются американцы- «убийство первой степени») - а не «неумышленное убийство», «превышение пределов саомообороны», «необходимая самооборона» , «преступная халатность» или несчастный случай ( понятия «тяжкие телесныее повреждения, повлекшие смерь» нет ни в одной юриспруденции мира, кроме украинской – везде подобное расценивается как неумышленное убийство). В свою очередь, чтобы доказать умышденный характер убийства, везде и всюду, начиная с древних римлян, необходимы и достаточны три компонента:1. Труп. 2.Орудие убийства( назовем это – «револьвер»). 3. Мотив. В советской юриспруденции этих компонентов было не три, а четыре. «Мотив» здесь было принято именовать «перступный умысел», а четвертым компонентом был «перступный замысел» - т.е. план. Для всего остального человечества достаточно наличия мотива. Был ли у тебя план, или ты просто воспользовался случаем – несущественно, главное, что ты этого хотел, к этому стремился. Что можно сказать в этой связи по поводу украинского голодомора? 1. Трупов – более чем достаточно. 2. В качестве «револьвера» здесь выступают соответствующие внутренние документы НКВД, регламентирующие деятельность «заградотрядов» и «реквизиторов», а также отчетность, которую задействованные работники НКВД вели на местах, отчетность по некоему приказу ( ну , назовем его условно «приказ №50», хотя на самом деле он назывался более длинно) : «изолирован такой-то населенный пункт, столько-то жителей, из них детей-столько-то, до года – столько то, при повторной инспекции изъято то-то и то-то, случаев людоедства зафиксированно столько-то, из них детей – столько-то, в том числе собственных – столько-то, голодные отеки развились у такого-то количества изолированных» - и т.д. О том, что данная территория обрекалась именно на голодную смерть, что это была такая своеобразная казнь мирного населения, будет свидетельствовать то, что, во-первых, это была именно полная изоляция от внешнего мира, во-вторых, медицинская помощь в изолированных населенных пунктах никому не оказывалась, а в –третьих, все то страшное, что там происходило, просто тупо фиксировалось в соответствующем журнале, переносилось в соответствующую ведомость за подписью энкеведешника, и тупо передавалось наверх – еженедельно, ежемесячно, ежеквартально – и так далее. (На жаргоне тогдашнего НКВД это называлось: «посадить на «черную доску». Поскольку в те времена общая грамотность сотрудников НКВД оставляла желать лучшего, они, не мудрствуя лукаво, ТАК писали даже в официальных отчетах . ) Соответствующие документы из рассекреченных архивов бывшего КГБ СССР в настоящее время в распоряжении историков есть, и их подлинность подтверждена практически всеми авторитетными международными экспертами. То есть: револьвер таки нашли. 3 . Остается определиться с мотивом. Самое интересное – его в СССР никогда даже особо и не скрывали. « Преступление», за которое именно Украина и ее «филиалы» в виде моноэтнических украинских поселений в Казахстане подлежали такой жуткой казни, отражено даже в тех официальных документах ВКП(б), которые в СССР открыто изучали в ВУЗах в рамках курса «История КПСС». Речь идет о постоянных жалобах «верных ленинцев» наверх, товарищу Сталину, о том, что тогдашнее руководство КПбУ во главе со Скрипником под маркой «украинизации» и «национального возрождения» фактически проповедует мелкобуржуазные идеи, что здесь открыто симпатизируют кулачеству и не собираются по-настоящему проводить коллективизацию, и вообще, здесь даже ходят разговоры о том, что Украина подписала союзный договор на определенных условиях, как-то: национальное возрождение и частная собственность на землю («здійснення великої української мрії- щоб у кожного був свій власний садок вшневий коло хати», надеюсь, переводить не потребуется). То есть: мелкобуржуазность здесь носит системный характер, она намертво связана с национальной идеей, по сути- это один комплекс – «мелкобуржуазный национализм», это свойство органически присуще всем украиноязычным людям, перевоспитанию они практически не подлежат, и всегда буду создавать тайную угрозу построению коммунизма. Они очень изобретательны, будут в глаза говорить одно, а делать другое, это тот враг, который никогда не сдастся, следовательно….. Оргвыводы: «задвижение» Скрипника, впоследствии покончившего с собой ( он не дал им возможности сломать себя и под пытками «дать показания» против своих товарищей), «усиление» руководства КПбУ Косиором и Чубарем, объяснение –почему так – все это изучалось в СССР в рамках курса «История КПСС». Просто большевики неизменно забывали нам тогда рассказать конец этой истории. Про «атаку клонов» нам еще рассказывали, а про «месть ситов» - уже нет. Это было лакуной вплоть до самого конца перестройки. Это объясняет тот факт, почему одновременно с операцией по изоляции украинских деревень в крупных городах прошли аресты всех видных деятелей украинской культуры, всех «знаковых фигур» национального возрождения. И почему из голодающего Поволжья людей «откорм» выпускали (тогда возникло выражение про того, кто жадно ест: «Что ты как из голодного края?!») , а с Украины и из украинских поселений в Казахстане – нет, ни при каких обстоятельствах. Украинское национальное возрождение тех лет по идеологии было социалистическим, однако тот социализм, на построение которого рассчитывали его лидеры, подписывая союзный договор и который им тогда обещали в обмен на подписание союзного договора, не имел ничего общего со сталинской моделью. В 1929-1933 годах Украина фактически поплатилась за то же самое, за что вповледствие поплатились Польша, Венгрия и Чехословакия – за попытки построить у себя «социализм с человеческим лицом». За это даже Сальвадор Альенде поплатился в Чили. Мы поплатились за это первыми. Можно ли назвать это «геноцидом»? Если под «геноцидом» понимать исключительно открытую заранее задекларированную «этническую чистку», наподобие Холокоста, так, как на этом настаивают евреи, то, очевидно – с большой натяжкой. Если это и был геноцид, то это был геноцид против т .н.«политической нации».Такого термина тогда еще не было. Но Иосиф Виссарионович в этом сильно обогнал свое время, лет на 70. Он знал, что это такое, и это уничтожал. Формулировка «геноцид народа» вместо «геноцид нации» вполне корректна, ибо «народ» - это и есть «политическая нация». Дает ли право Украине признание голодомора 30-х годов «геноцидом украинского народа» требовать от России- как от официального правоприемника СССР – компенсации за это преступление, как Израиль потребовал его у Германии за преступления нацистов, как того хотелось бы радикальным националистам? По-честному – нет, не дает. Хотя бы потому, что при денонасации союзного договора в 1991-м Россия взяла на себя все долги бывшего СССР по отношению к Штатам, а не раскидала их на всех бывших «акционеров». И потом, после голодомора Украина ( то, что от нее осталось), продолжала быть частью СССР , следовательно, на протяжении десятилетий продолжала пользоваться совместным имуществом. Эту тему надо закрыть раз и навсегда.Никаких имущественных претензий! Достаточно, что мы будем знать и помнить. И пусть другие народы сами решают, считать ли «геноцидом» также и другие придуманные товарищем Сталином формы скрытых этнических чисток, как, например, «переселение» народов – под конвоем, в грузовых вагонах, куда стариков, женщин и детей грузили только что не насыпью – без воды, без еды и без медикаментов, когда было заранее известно, что до Сибири или Казахстана доедут живыми процентов 30%? ! Это испытали на себе оставшиеся в Украине немцы перед войной, а крымские татары и чеченцы – после войны. Или : когда таким образом «переселяют» не весь народ, а лишь 50% народа, как это делали после войны с прибалтами и «западенцами»?! Дают ли чьи-то опасения насчет потенциальной возможности требовать компенсацию повод по прежнему тупо замалчивать истинный характер произошедшего тогда с Украиной? Нет, не дают. Нужно ли зацикливаться на этом эпизоде истории и пытаться найти в нем «источник Силы», как это пытается сделать Ющенко? Нет, не следует, негатив не может быть источником Силы. Южной Корее тоже есть что припомнить Японии. В свое время «кровные братья – монголоиды» вытворяли с нею и не такое. Вместо этого там однажды решили: мы не хуже их, у нас с координацией движений и со способностью к концентрации внимания тоже все в порядке , все, в чем добились успехов они, можем сделать и мы. И теперь Корея реально теснит Японию с пьедистала «техногенной нации номер 1». Вот это - позитив. В таком случае: можно ли утверждать, что товарищ Сталин проводил в СССР также и «геноцид русского народа»? Вполне. У нас есть все основания утверждать- да, проводил. Большевики собирались оставить в живых на этой территории только один народ: «советский» - и никогда особо этого не скрывали. Русский народ в те времена тоже исповедовал определенную идеологию, свою собственную, тесно завязанную на Православие. Репрессии против «кулаков» и священников, когда их вместе с семьями сажали на баржи и топили в сибирских реках, по сути – «геноцид русского народа». Кому в этом случае Россия должна предъявлять за это претензии? Следуя юридической логике: после того, как в 1991-м году она объявила себя единственным официальным правопреемником СССР – никому, кроме самой себя. Юридически теперь это ее внутреннее дело. Но от этого никому не легче, и это не может быть поводом для злобствования и злорадства националистов из бывших советских республик. Окончательная формулировка нашего теперешнего отношения к тому, что произошло тогда, может быть такой: « Колоссальная трагедия бывшего советского народа заключается в том, что, действуя от его имени и якобы для его же блага, прикрываясь его национальными интересами, тогдашнее руководство бывшего СССР провело геноцид украинского, русского, татарского, чеченского, казахского, немецкого , эстонского и др. НАРОДОВ, населявших территорию бывшей Российской империи».Спрашивается: а какой же тогда народ провел геноцид всех перечисленных и неперечисленных народов, населявших территорию бывшей Российской империи? Как уже было сказано, геноцид всех этих народов был осуществлен ОТ ИМЕНИ и якобы ПО ПОРУЧЕНИЮ СОВЕТСКОГО НАРОДА, которому якобы было «не по пути» со всеми этими «буржуазными националистами», «черносотенцами», «басмачами», «лесными братьями» и прочими «предателями», «пособниками» и «прихвостнями». Однако гангстеры, притворяющиеся идейными фанатиками, идейные фанатики, опустившиеся до гангстерских методов реализации своих идей, и конформисты, удачно мимикрировавшие под одних и под других – а именно из этих трех категорий состояло тогдашнее руководство ВКПб- КПСС и тогдашнее НКВД – не имеют никакого отношения ни к какому народу – в том числе и «советскому», от имени которого они тогда действовали. Они всегда руководствовались только корпоративными интересами и исповедовали только корпоративные ценности – как любые гангстеры, любые фанатики и любые конформисты и до, и после них. То, что Гитлер назвал свою корпорацию «Третий Рейх», и заявил , что она – только для немцев, а Сталин назвал свою – «Советский Союз», и заявил, что она открыта для представителей всех наций, ничего не меняет по сути. Только то, что Гитлера было потом легче уличить в геноциде, нежели Сталина, поскольку он не смог скрыть улики геноцида, а Сталину это почти удалось. В таком случае: ту «версию коммунизма» которую ВКПб- КПСС пыталось реализовать на территории бывшей Российской империи, следует приравнять к фашизму – со всеми вытекающими последствиями, в том числе юридического характера. Например, запретить всем политическим партиям, существующим во всех современных государствах на территории бывшего СССР, использовать советскую символику и советские политические слоганы. Использовать мировую марксистскую символику не возбраняется. Но никто отныне не должен ссылаться в своей политической деятельности на СССР как на позитив, также, как ни один вменяемый политик не ставит в качестве «позитивного примера» Третий Рейх ( «там тоже не было безработицы, была социальная защита, экономика стремительно росла» ). Н одна политическая сила! Но, например, отнимите у украинских коммунистов и «прогрессивных социалистов» «дедушку Ленина», «Кобу», кумач, серп и молот – и что от них останется?! ! В 2006 году в Украине попытались создать «Коммунистическую партию Украины обновленную» - марксистскую, но без наглядных «совдеповских» маркеров. На выборах в парламент в 2007 она набрала где то около 0, 1% голосов, заняв второе почетное место с конца. Да и что общего могут иметь наши бывшие вторые секретари провинциальных горкомов КПСС с Че Геварой, люто ненавидевшим тогдашнюю советскую номенклатуру?! В этом формате они и 15 минут не просуществуют! Но разве апелляции к «полиэтнической мощи» и «территориральному могуществу» на международной арене бывшего СССР позволяют себе ТОЛЬКО коммунисты?! Если бы ! А для этого нужно то, о чем демократически настроенная общественность говорила еще в 80-е, во время перестройки – нужен «Нюрнберг-2», международный суд над советским коммунизмом, в любой возможной форме. Коммунистическую идею как таковую это не убьет – но только в том случае, если на планете реально возможна какая-нибудь другая версия коммунизма, кроме хорошо известной большинству из нас. Но пока остальные предложенные версии коммунизма или такие же, как «совдеп», или еще хуже.
Zol51 Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Да, собственно, вопрос рассмотрен неоднократно. Вот что пишет Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли в Украине: ".... А. Методология. По результатам многолетнего труда историки разработали определенные фундаментальные подходы к процессу научного исследования, что помогает им избежать ошибок и использования неверной аргументации. Одним из лучших является краткое изложение таких подходов «Положение о стандартах профессионального поведения Американской исторической ассоциации» .... Эти стандарты разъясняют, как историку или любому человеку, исследующему исторические темы, следует писать, чтобы его работа была обоснованной, а не пропагандистской. Историкам, например, необходимо говорить о событиях в надлежащем контексте, а это обычно подразумевает использование как можно более широкого и полноценного контекста. Если автор рассуждает о каком-то событии слишком узко, не учитывая широкого контекста, практически наверняка такой автор представит и некорректную интерпретацию данного события. .... Б. Голод. Голод, грянувший в 1932—1933 году, поразил очень большую часть территории Советского Союза, а не только Украину и сельские районы. Если кто-то описывает этот голод как «украинский», я бы посоветовал такому человеку перечитать изложенную выше методологию. Такой автор обязан признать, что голод простирался далеко за пределы Украины, в противном же случае это значит, что такой автор пишет пропагандистские работы. Полностью приводить не вижу смысла - поскольку уже очевидна надуманость "доказательств". "Голодомор" - исключительно пропагандистский трюк украинских наци.
Nag Опубликовано 25 января, 2009 Автор Опубликовано 25 января, 2009 А не надо отождествлятьсам по себе неурожай 1929 ( к стати, 32-м с урожаем уже все было нормально) и то, как волспользовался товарищ Сталин предоставившейся возможностью наказать недостаточно лояльную территорию.Не спрыгивайте. Ваша точка зрения еще более политически заагнгажирована. Я подчрекиваю: эту тему теперь Юнеско постановила всячески исследовать именно на предмет того, какие еще виды "этнических чисток" помимо Холокоста и того, что творилось во время локальных этнических конфликтов конца 20-го века, "изобрело" человечество - например, посредством таких "гэниев", как товарищ Сталин. Как это не странно, всей полноты "творческого наследия" товращиа Сталина планета не знает до сих пор.Теперь- узнает.Я только не понимаю : почему официальная Россия в этом вопросе защищает Сталина?и я такжен хорошо понимаю, почему предложенная мною формулировка так неудобна. В публичном процессе аргументы должны быть "понятные шестилетнему ребенку". А предложенная мною здесь модель - именно такова - простая, наглядная и конкретная.Когда НКВДшники окружили село, все отобрали, включая теплую одежду. ступки и пестики, а не только зерно и поосевной материал, а дальше - стоят в оцеплении. никого не пускают, никого не выпускают, тольуо ведут "журнал наблюдения" о том, как люди пухнут с голода, до чего они доходят в этих условиях, как опускаются и сходят с ума - и регулярно посылают эти отчеты наверх -это что: "умышленное убийство" - или "несчастный случай"?! А может - "перступная халатность"?! Всем абсолютно понятно, что это было. Ну , и куда дальше? Почему в этой ситуации надо оправдывать Сталина и НКВД, факитически отрицая умышленный характер происходящего?
Снежинка* Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Б. Голод. Голод, грянувший в 1932—1933 году, поразил очень большую часть территории Советского Союза, а не только Украину и сельские районы. Если кто-то описывает этот голод как «украинский», я бы посоветовал такому человеку перечитать изложенную выше методологию. Такой автор обязан признать, что голод простирался далеко за пределы Украины, в противном же случае это значит, что такой автор пишет пропагандистские работы. Полностью приводить не вижу смысла - поскольку уже очевидна надуманость "доказательств". "Голодомор" - исключительно пропагандистский трюк украинских наци.[/font] Если голодомор был не только в Украине, а в других районых СССР, то от этого голодомор не перестал быть голодомором. А Украина квалифицурует свой голодомор как геноцид украиского народа и предъявляет моральные претензии к Советскому правительству того времени. Я считаю, имеет право. Так она отдаёт должное своему вымершему народу и чтит его память. А как должно быть? Миллионы людей вымерло и никто не виноват? Если другие пострадавшие районы Союза пострадали и забыли это, то это их дело.
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Голодомор 1929-1933" - геноцид украинского народа А скажите, Nag, Вы этой темой увеличите запасы хлеба в Вашей стране? Или плюя на россиян Вы рассчитываете получить в ответ любовь? А может подадите иск и за голодомор хотите содрать денежку на прокорм в настоящее время? Вспомните простую истину - каждый получает от мира то, что вносит в него. НИ БОЛЬШЕ НИ МЕНЬШЕ.
Снежинка* Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Снежинка Ваши личные симпатии к Nagу ничего общего с реальным положением дел не имеют. Еще раз... не поддерживайте то о чем не имеете понятия. Вера, я ещё в детстве в художественной литературе читала, как в деревнях матери ели своих детей. Сходили просто с ума от голода. Мне кажется, такое забывать нельзя. И надо дать моральную оценку этого явления. Кто виноват. Люди миллионами вымерли такой чудовищной смертью и никто не виноват?
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Снежинка Вера, я ещё в детстве в художественной литературе читала, как в деревнях матери ели своих детей. Сходили просто с ума от голода. Мне кажется, такое забывать нельзя. И надо дать моральную оценку этого явления. Кто виноват. Люди миллионами вымерли такой чудовищной смертью и никто не виноват? Вам сколько лет???? Или когда в Союзе был голод, голодала только Украина, а остальные жрали сало? Вы не видите как Вами тонко манипулируют, а я вижу, потому что всю жизнь прожила в Союзе и знаю, как относились к каждой культуре. У нас в школах язык украинский был обязателен, я по нему получила первое место в городской олимпиаде и история Украины никогда не была чужой, она была ровно такой же родной как российская. Из таких как Вы лепят пушечное мясо, а Вы рады стараться..
Снежинка* Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Снежинка Или когда в Союзе был голод, голодала только Украина, а остальные жрали сало? Вера, я выражаю своё мнение. Оно может отличаться от любого другого. А Украина квалифицурует свой голодомор как геноцид украиского народа и предъявляет моральные претензии к Советскому правительству того времени. Я считаю, имеет право. Так она отдаёт должное своему вымершему народу и чтит его память. А как должно быть? Миллионы людей вымерло и никто не виноват? Если другие пострадавшие районы Союза пострадали и забыли это, то это их дело.
RODS Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Из восемьнадцати детей моего дедушки в живых осталось пятеро. Один погиб на войне (Отечественной) , батя родился после голодомора. А большинство погибли именно тогда. Это было. Это прошло. Смысла вытягивать прошлое я не вижу. Политики видят. Они б еще 16 век вспомнили...Бедный народ у которого такое дерьмо у власти. Вера , ты ,как всегда, сгущаешь краски и передёргиваешь. Все политики всех времён и народов во-первых дерьмо ( и ваше российское дерьмо просто роднее ) и , во-вторых , вспоминают только то , что выгодно. Путин Аляску у америкосов не требует и япошкам острова вернуть не спешит , равно как и Калининград Германии . Другое дело Крым ( и чего б его потомкам генуэзцев не вернуть ?) И по поводу "бедного народа" . Я народ. Но я не "бедный" , жалостливая ты наша. У тебя даже сочувствие высокомерием попахивает :P , поверь , это переигрывание. И посочувствуй себе. В Росси столько внутренних проблем , что в пору искать внешнего врага.( Понимаешь зачем?)
April Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Обычно, кто больше всех кричит и обличает кого то, тот сам оказывается волею судьбы виновным в том, что обличает. Так вот больше всего разглагольствовал о голодоморе в украине именно ющенко. Сейчас в украинской глубинке происходит именно голодомор и многие винят эту оранжевую мразь в его создании. Конечно же, таковым он себя никогда не признает.
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 В Росси столько внутренних проблем , что в пору искать внешнего врага.( Понимаешь зачем?) Внешнего врага начала искать Украина и я, повторяю, в тот момент была на Украине. И не просила отделения и насильственного внедрения языка, который я и так знаю и люблю, но когда меня его насильно им кормят и когда мне показывают пальцем на соседа который мне близок и понятен и говорят - он чужой, он сволочь, фас ! Я таких деятелей шлю сразу. Ложь и ненависть никогда любовь не приносила. Начало правительство с ненависти - о какой ответной любви речь? И при чем здесь народ который одурачили так как сейчас Снежинку и Тоню?? Сальери правильно написал - россиян и украинцев разделили и играют как куклами.
RODS Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Сальери правильно написал - россиян и украинцев разделили и играют как куклами. И при союзе русские украинцев мягко говоря не долюбливали. Да и лучше без вас. ИМХО , конечно!
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Из восемьнадцати детей моего дедушки в живых осталось пятеро. Один погиб на войне (Отечественной) , батя родился после голодомора. А большинство погибли именно тогда. Это было. Это прошло. Смысла вытягивать прошлое я не вижу. Политики видят.
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 И при союзе русские украинцев мягко говоря не долюбливали. Да и лучше без вас. ИМХО , конечно! Приехали.. Я уже россиянка. Не надо только лгать насчет того, что россияне НАС недолюбливали. Мне лгать не надо. Лучше? Так живите себе сами, без никого.. Отключите себе газ, воду, свет и молитесь своей независимости... Я Бога молила спасти Украину, когда приезжала и видела, что у вас происходит, но видимо вы этого заслуживаете.
Serex Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Ну почему все темки по психологии народов и масс при практической реализации сваливаются в грязную политику или историю, что по сути таже политика, только в прошлом ?
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Ну почему все темки по психологии народов и масс при практической реализации сваливаются в грязную политику или историю, что по сути таже политика, только в прошлом ? Если звезды зажигают, значит это кому то нужно. Только этим зажигающим потом по башке достается ;)
Serex Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Вопрос к атору темы. Naq и что ты будешь делать с правдой?. С какой целью ты ее выкапываешь? От этого лучше кто-то жить станет. Украинцы или Россияне друг друга полюбят еще больше?
Tonia Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 Когда в СССР был голод, общий, кроме одного нюанса, только в Украине не выдавали паспортов и оцепляли деревни войсками.
Enotje Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 И при союзе русские украинцев мягко говоря не долюбливали. Да и лучше без вас. ИМХО , конечно! Неправда. Ну неправда и все тут.
Чижов 1 Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 И при союзе русские украинцев мягко говоря не долюбливали. Да и лучше без вас. ИМХО , конечно! А давайте разберёмся,кто кацапистей всего.Соревнование там устроим,психокомплексы задаром приобретём
Вера. Опубликовано 25 января, 2009 Опубликовано 25 января, 2009 А давайте разберёмся,кто кацапистей всего.Соревнование там устроим,психокомплексы задаром приобретём Ржу под столом )))))))))))))))))))
Рекомендуемые сообщения