Разговоры о науке и естествознании

[Joser]

Мне жаль, но на форуме не любят не понимают ученых. Здесь есть раздел о философии, религии, психологии как явлении (не как науке). Но совершенно некуда вставить тему о науке. А назрело.

Я тут не так и долго общаюсь за пределами своих личных проблем, и уже встретил много достойных собеседников из разных областей науки, с хорошим образованием, мыслящих. Разговариваем с ними где угодно, часто мешая другим.

Предлагаю всех собраться тут, постить интересные мысли о природе, естествознании, научном методе, интересных авторах.

Лично я - химик, но специализировался в молекулярной биологии, увлекаюсь физикой (поскольку это фундамент естествознания). 

Первый ролик, который хотелось бы обсудить - одно из самых интересных интервью Александра Маркова (биофак МГУ):

 

[ДиКош]

4 минуты назад, Joser сказал:

Мне жаль, но на форуме не любят не понимают ученых. Здесь есть раздел о философии, религии, психологии как явлении (не как науке). Но совершенно некуда вставить тему о науке. А назрело.

Я тут не так и долго общаюсь за пределами своих личных проблем, и уже встретил много достойных собеседников из разных областей науки, с хорошим образованием, мыслящих. Разговариваем с ними где угодно, часто мешая другим.

Предлагаю всех собраться тут, постить интересные мысли о природе, естествознании, научном методе, интересных авторах.

Лично я - химик, но специализировался в молекулярной биологии, увлекаюсь физикой (поскольку это фундамент естествознания). 

Первый ролик, который хотелось бы обсудить - одно из самых интересных интервью Александра Маркова (биофак МГУ):

Как физик химику или биологу. Если у ученого есть вполне осознанная своя, пусть новая, парадигма, он обязан ее четко сформулировать (как догадки или гипотезу) несколькими короткими емкими фразами. Именно словами, а не формулами. В противном случае парадигмы нет.
В чем основная парадигма этого ученого?

[Joser]

2 минуты назад, шиК сказал:

В чем основная парадигма этого ученого?

Как у Ричарда Докинза, наверное - популяризация науки. Он как то сказал, что мол, "пусть я не совершу в жизни значимых открытий в науке, пусть, за меня это сделают другие... но зато я расскажу людям о ее величии". И, не смотря на загруженность (зав кафедрой биологической эволюции биофака МГУ) стал выступать с лекциями и писать книги, на пальцах объясняя людям красоту научной картины мира.

В каком то смысле это его миссия. Такие люди необходимы в мире. Они есть и в твоей физике. И большой им поклон.

[ДиКош]

16 минут назад, Joser сказал:

Как у Ричарда Докинза, наверное - популяризация науки. Он как то сказал, что мол, "пусть я не совершу в жизни значимых открытий в науке, пусть, за меня это сделают другие... но зато я расскажу людям о ее величии". И, не смотря на загруженность (зав кафедрой биологической эволюции биофака МГУ) стал выступать с лекциями и писать книги, на пальцах объясняя людям красоту научной картины мира.

В каком то смысле это его миссия. Такие люди необходимы в мире. Они есть и в твоей физике. И большой им поклон.

Я не про его миссию, а про основу его теории. В чем ее принципиальная новизна от существующих?

[St_Vladimir]

19 минут назад, Joser сказал:

популяризация науки

А какова целевая аудитория?

[Joser]

Ты ставишь вопрос не корректно. Марков не создает новых теорий. Он не первооткрыватель. Не Эйнштейн, не Дарвин, и не Макс Планк. Посмотрел интервью? Быть может, для тебя там все понятно и нет ничего нового. Но он там вполне объясняет, что и для чего делает.

1 минуту назад, St_Vladimir сказал:

А какова целевая аудитория?

Максимально широка. Приобщиться к научной картине мира может каждый, даже тот, кто не учился толком в школе, и воспитан в вере, а не знании. 

[ДиКош]

6 минут назад, Joser сказал:

Ты ставишь вопрос не корректно. Марков не создает новых теорий. Он не первооткрыватель.

А тогда почему Докинз устарел? 

[Трасимах]

13 минут назад, Joser сказал:

на пальцах объясняя людям красоту научной картины мира.

Неужели беседы со мной тебя на такой пафос подвигнули? Неужели ты всерьез считаешь таких людей полезными? А я вижу, шо на одного Докинза ОБЯЗАТЕЛЬНО найдется пара людей, которые на популяризации науки только паразитируют. По ролику с А. Марковым выскажусь позднее, но - навскидку - Савельев с Черниговской (по-ходу еще вспомню) только мозги людям пудрят. 

И, ващще, цельную картину мира может дать только философия, а науки - только фрагменты. Повторю и здесь, то, что привел шиКу (как раз, по теме):

"беспримерно ретивое занятие всеми отраслями естественных наук, которое, будучи руководимо почти исключительно людьми, ничему, кроме своего дела, не учившимися, угрожает привести к грубому и плоскому материализму, где прежде всего возмутительно не нравственное  скотство конечных выводов, а невероятная бессмыслица основных принципов, так как эти господа руководители отрицают даже самую жизненную силу и принижают органическую природу до степени случайной игры химических сил*. Подобным рыцарям тигеля и реторты не мешало бы внушить, что одна голая химия дает право на звание разве только аптекаря, а никак не философа; равным образом следовало бы внушить и другим сродным с ними по духу естествоиспытателям, что можно быть совершеннейшим зоологом и уметь нацепить на одну бечевку все шестьдесят видов обезьян и все-таки, если ты не сведущ во всем остальном, кроме разве одного катехизиса, оставаться в общем невеждою, человеком толпы. В наше время это и встречается сплошь да рядом.

О существовании какого-то Платона и Аристотеля, какого-то Локка, а уж Канта и  подавно, они, пожалуй, и слышали некогда в школе, но не сочли этих людей достойными более близкого с ними знакомства, так как последние не возились ни с тигелем, ни с ретортою и не набивали обезьяньих чучел; и, преспокойно вышвырнув за окно умственную работу двух тысячелетий, эти господа от собственных духовных щедрот горефилософствуют перед публикою на основе катехизиса, с одной стороны, и тигеля и реторты или таблицы обезьяньих видов — с другой. Им следует безо всяких обиняков дать понять, что они — невежды, которым еще многому не мешает поучиться, покуда они приобретут себе право голоса. Вообще, всякий, кто с детски наивным реализмом зря догматизирует о душе, о Боге, о начале Вселенной, об атомах и т. п., словно "Критика чистого разума" написана на луне и ни один экземпляр ее не попал на землю, — всякий такой человек принадлежит толпе, и место ему в лакейской, пусть же в этой аудитории он и выкладывает свою мудрость**. И вот самые жалкие маратели компендиев так зарвались в своей заносчивости, что трактуют великие и бессмертные открытия Канта не более как устаревшие заблуждения, и с прекомичной suffisance**** голословно, хотя и в тоне аргументации, преспокойно устраняют их с дороги в  надежде на то, что имеют пред собою доверчивую публику, которая в этом деле ничего не смыслит*. И такая участь постигла Канта от руки писак, полнейшая неспособность которых бьет в глаза на каждой странице, — можно даже сказать, в каждой строке их оглушительного и  бессмысленного словоизвержения. .... Вот с тех пор каждый и воображает, что он может смело выкладывать всякий вздор, какой придет ему в его воробьиную голову." (АШ)

[Joser]

Он не устарел. Он гений популяризации науки, это бесспорно. Но во времена Докинза еще не было такого материала, как сейчас. "Занимательная физика" Якова Перельмана в 80-е годы тоже очень многих школьников забросила в науку, меня в частности. Но времена меняются. Появляются новые люди. Они не отрицают прежних. 

Почему мне нравится Марков? Нуу.. наверное потому, что я знаю его лично (учились в одно время в одном месте) и потому, что он русскоязычный. Наверное так. Не терзай меня, Кош. Не по делу спрашиваешь ведь, хорош придираться. Лучше свои примеры и мысли давай.

[ДиКош]

2 минуты назад, Joser сказал:

Он не устарел. Он гений популяризации науки, это бесспорно. Но во времена Докинза еще не было такого материала, как сейчас. "Занимательная физика" Якова Перельмана в 80-е годы тоже очень многих школьников забросила в науку, меня в частности. Но времена меняются. Появляются новые люди. Они не отрицают прежних. 

Почему мне нравится Марков? Нуу.. наверное потому, что я знаю его лично (учились в одно время в одном месте) и потому, что он русскоязычный. Наверное так. Не терзай меня, Кош. Не по делу спрашиваешь ведь, хорош придираться. Лучше свои примеры и мысли давай.

Тогда выражайся корректно во избежании неизбежной (сорри за невольную тавтологию) путаницу. Популяризатор - не вопрос, пусть популит))). 
А нет у меня мыслей про биологию, я же не биолог, могу только пользоваться ответами своих знакомых, которые сведуют в этой науке. 

[St_Vladimir]

18 минут назад, Joser сказал:

Приобщиться к научной картине мира может каждый, даже тот, кто не учился толком в школе, и воспитан в вере, а не знании. 

Шо, неужто Земля и правда круглая. 

[Joser]

Фрасимаха - на цепь и в казематы! И дать ему в камеру одну книгу лет на 10: "Общую физику" Я. Зельдовича. Жаль, конечно, времена мягкие, я бы его:

Цитата

Посаже́ние на́ кол — вид смертной казни, при которой приговорённого насаживали на вертикальный заострённый кол. В большинстве случаев жертву насаживали на кол на земле, в горизонтальном положении, а потом кол устанавливали вертикально. Иногда жертву насаживали на уже поставленный кол.

Только кол, говорят, надо салом смазать.

[ДиКош]

15 минут назад, Трасимах сказал:

И, ващще, цельную картину мира может дать только философия, а науки - только фрагменты.

У цельной картины свои законы должны быть? Приведите мне хоть один Закон философии, который она не сперла у других Наук, а сама его открыла. 

9 минут назад, St_Vladimir сказал:

Шо, неужто Земля и правда круглая. 

Бряхня, Земля имеет форму дедушкиного фибрового чумадана без ручки)))), а если серьезно - геоид, асимметричный эллипсоид. 

9 минут назад, Joser сказал:

Фрасимаха - на цепь и в казематы! И дать ему в камеру одну книгу лет на 10: "Общую физику" Я. Зельдовича.

Это слишком гуманно, я бы дал для начала "Начала Электродинамики", чтобы уравнениями Максвелла придавило  и ведь это еще Классическая Физика....

[St_Vladimir]

8 минут назад, шиК сказал:

асимметричный эллипсоид. 

Эту вашу популяризацию, без стак... гугла не разобрать. 

[ДиКош]

7 минут назад, St_Vladimir сказал:

Эту вашу популяризацию, без стак... гугла не разобрать. 

Тогда к философам - они точно лучше всех все знают 

1 час назад, Joser сказал:

. Такие люди необходимы в мире. Они есть и в твоей физике.

Конечно есть, великий Хокинг написал несколько великолепных популярных книг, к примеру "The Brief History of Time". ОТченно рекомендую.

О! ее оказывается даже на русском издали "Краткая История Времени" - в Инете есть.

[бермудская треу]

1 час назад, Joser сказал:

Мне жаль, но на форуме не любят не понимают ученых. 

 

С чего вы взяли? )) Любят и понимают, и таких имхо большинство. Вы не против если буду закидывать сюда лекции? 

[Joser]

16 минут назад, шиК сказал:

Конечно есть, великий Хокинг написал несколько великолепных популярных книг

Да, спасибо, это известная книга. Я  с ней знаком. И другим рекомендую. Но все же она сложновата для научпопа. Для меня лично в классической физике лучшим популяризатором является Александр Чирцов (СПб) с курсом лекций: "Интересно ли жить в мире полной предопределенности", прочитанного рамках проекта "Прогресс Школа":

 

4 минуты назад, Mahgi сказал:

Вы не против если буду закидывать сюда лекции? 

Я для этого тему и создал ))

[ДиКош]

5 минут назад, Joser сказал:

Да, спасибо, это известная книга. Я  с ней знаком. И другим рекомендую. Но все же она сложновата для научпопа

По-моему проще уже некуда, хотя мне сложно судить со "своей колокольни")))))

[Трасимах]

1 час назад, Joser сказал:

Жаль, конечно, времена мягкие, я бы его:

Я тебя и здесь опередил, читай- 

 

59 минут назад, шиК сказал:

Это слишком гуманно,

А ты, вченый), так и не догоняешь, шо любой философ осилит физику, но не любой физик - философию. Это, ж, про вас давно сказано: "как женихи Пенелопы, не получив возможности соединиться с Пенелопой, имели дело с ее служанками, так и те, кто не в силах овладеть философией, предаются другим, ничего не стоящим наукам».

[Joser]

36 минут назад, шиК сказал:

По-моему проще уже некуда, хотя мне сложно судить со "своей колокольни")))))

В этом и состоит гениальность популяризаторов. В том, что в отличие от специалистов, они способны объяснить самые сложные вещи 5 летнему ребенку. Это - Учителя, в самом глубоком понимании этого слова. 

Дело в том, что у каждого специалиста давно выстроена своя "колокольня", с вершины которой он смотрит на людской муравейник. Я сам таким был много лет, даже не задумываясь, почему я смотрю на мир именно оттуда, и почему несу на горбу свои мешки формул, законов и понятий конкретной науки, и, что самое страшное - я же в них верю! А на самом деле это была не наука, а набор навыков и инструментов, используемых конкретно в химии, например. То же касается и прикладных аспектов физики. Ну вот возьми любого выпускника физфака провинциального ВУЗа. Он тебе что расскажет о 1-м законе Ньютона?? Ага ..  А спроси его, мол: а почему это - ЗАКОН? Разве он не выводится из второго? Уппс.. Тут и приехали.

4 минуты назад, Трасимах сказал:

А ты, вченый), так и не догоняешь, шо любой философ осилит физику, но не любой физик - философию.

Фрасимах! .. (выдохнул, пододвинул бокал, вытряхнул остатки саперави из бутылки, грустно глянул на экран): я тебя прошу, как художник художника, ну не флуди в теме, пожалуйста! Заведи свою, про философию, я там с тобой выпью, обещаю!

[ДиКош]

18 минут назад, Трасимах сказал:

А ты, вченый), так и не догоняешь, шо любой философ осилит физику,

Да я скорее запущу Землю вращаться против часовой стрелки, чем философ сможет изучить даже Классическую Физику (про Квантовую ваще молчу). Ему же для разгона придется выучить и понять десятки томов Математики, включая кучу специальных разделов (одно Тензорное Исчисление чего стОит) - а он даже арифметики не знает))).

17 минут назад, Joser сказал:

То же касается и прикладных аспектов физики. Ну вот возьми любого выпускника физфака провинциального ВУЗа. Он тебе что расскажет о 1-м законе Ньютона?? Ага ..  А спроси его, мол: а почему это - ЗАКОН? Разве он не выводится из второго? Уппс.. Тут и приехали.

Ваще-то Первый Закон Ньютона открыл еще Галилией, когда на корабле куда-то плыл. И он не выводиться, он чиста эмпирический, то есть наблюдательный....Это потом во времена Пуанкаре, Минковского и прочих Риманов...стало ясно, что понятия прямолинейного и равномерного движения несколько сложнее и не столь очевидны, как у Айзека))))).

А уж как учат физику в провинциальных ВУЗах, особенно в Педах - мама дорогая 

[Joser]

7 минут назад, шиК сказал:

Да я скорее запущу Землю вращаться против часовой стрелки, чем философ сможет изучить даже Классическую Физику (про Квантовую ваще молчу)

А ну похвали меня, ФизТех: на химфаке был курс квантовой механики, полгода всего, правда. Вел физфаковец, сморчок и гнусный таракан, гадина редкая, лет 40, который говорил, что "5" по его предмету он поставит только Шредингеру или Паули, на худой конец Гейзенбергу, но никак не нам химическим недоумкам.

Так вот, я был единственным на курсе, котому он таки "5" поставил. Почему? Не знаю точно, но мучил меня на экзамене 2 ЧАСА!!!!!!! Сволочь.

Значит ли это, что я понимаю квантовую механику? Нет. Не понимаю. Для меня до сих пор это игра разума, вершина человеческого интеллекта, что угодно, кроме понимания.