Крест vs. столб? Или ассоциации на тему религиозного символизма.

[Chapayskiy]

А если и в самом деле орудием казни служил не крест, а столб? Ведь в этом случае очень много любопытных ассоциативных предположений можно вывести.

[allmybytes]

А ведь могли и на кол посадить.

[Chapayskiy]

9 минут назад, allmybytes сказал:

А ведь могли и на кол посадить.

Так вроде на Ближнем Востоке не имели такой моды. 

Но все же, говоря о распятии, утверждают, что это была именно позорная, постыдная казнь. 

[Karanya]

Я хоть и не христианин, но еслиб им был - носил бы вместо крестика Деву Марию -иконку. коробит крестик - это да.

[Hanss]

По сохранившимся изображениям у ассирийцев была "такая мода", - сажать на кол. Она сохранялась, в Восточной Европе до 17-18 веков н.э.
Из Библии известно, что в Мидо-Персии был такой обычай "вешать на столбе" (Эсфирь 2:21-23; Ездра 6:11). Но вот то, что это была именно казнь, а не "поднятие" трупа казненного в другой способ (например обезглавливания или сдирания кожи) преступника с целью устрашения (воспитания законопослушания) - неизвестно. Почему я на это обращаю внимание? Потому, что в Израиле вешали именно за особо тяжкие преступление (богохульство, идолопоклонство), но только мертвые тела преступников - казнили же их - побивая камнями (Второзаконие 21:22,23).  В Египте, например за измену "снимали голову", а уже потом вешали (Бытие 40:19,22).
Странно, что Римская империя исторически ближе, но информации меньше. Очевидно из-за спекуляций... Известно, что они и греки позаимствовали эту казнь из Финикии, но применяли только к рабам и самым самым гнусным преступникам
Помню в фильме "Спартак" с Кирком Дугласом повстанцев вешали живьем вдоль Апиевой дороги, причем руки были вытянуты вдоль горизонтальной перекладины (но в целом это был не крест, а буква "Т") ноги при этом висели не на что не опираясь.
Из Библии известно, что ноги опирались, и поэтому преступник мог долго так "висеть". Поэтому, что бы "не осквернять землю..."  им перебивали ноги, - лишенное опоры тело обвисало и жертва умирала от удушья (Иоанна 19:31-34).
 

 

[Chapayskiy]

1 час назад, Hanss сказал:

По сохранившимся изображениям у ассирийцев была "такая мода", - сажать на кол. Она сохранялась, в Восточной Европе до 17-18 веков н.э.

Ээмм... где Ассирия и где Восточная Европа 17-18вв?!..

За Спартака, да, помню еще с детства картинки из книжки с распятыми рабами, после поражения восстания...

Но, вот вызывает некоторые сомнения форма "орудия казни". Ближний Восток, каменисто-пустынная местность. Дерево на вес золота. А для "позорной" казни выделают не одно, а два бруска дерева. Не просто кривых палок, а качественных брусьев, которые можно было бы с большей пользой использовать, чем казнить на них (вряд ли кто-то решился бы после того, как распятый помрет, использовать такое дерево). Плюс должны же быть какие-то крепления бруска с бруском, так как веревки много придется мотать, чтобы надежно прикрепить перекладину (любой формы). А железные скобы - еще большее расточительство (это для нас современных, валяющийся под ногами чермет, не представляет ценности, а тогда должны были каждую найденную подкову к кузнецу тащить, чтобы перековать ее на что-то полезное в хозяйстве).

Это, так сказать, экономический аспект вопроса. Второй "эстетический". Почему же все таки казнь была именно "позорной", особенно если цепляли на дерево уже мертвого человека? Мертвые срама не имут... А вот смерть через повешение у многих народов (разных мест на планете) и в правду читалась "нехорошей". 

[the_Rationalist]

21.06.2019 в 14:59, Chapayskiy сказал:

А если и в самом деле орудием казни служил не крест, а столб? Ведь в этом случае очень много любопытных ассоциативных предположений можно вывести.

Откуда такая мысль и что это меняет? Казнь есть казнь.

[Chapayskiy]

10 минут назад, the_Rationalist сказал:

Откуда такая мысль и что это меняет? Казнь есть казнь.

Столб - фаллический символ практически во всех культурах. И послать на казнь через "распятие", это та форма, что в русском матерном чаще всего используется. Слова разные, а суть одна.

[the_Rationalist]

10 минут назад, Chapayskiy сказал:

Столб - фаллический символ практически во всех культурах. И послать на казнь через "распятие", это та форма, что в русском матерном чаще всего используется. Слова разные, а суть одна.

Ну, так может в этом и причина, что в древних культурах на столбе не казнили?
А насчёт русского мата - так его источник совершенно другой, русские вообще продукт другого процесса развития, с Ближним Востоком никак не связанного.

[Chapayskiy]

11 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ну, так может в этом и причина, что в древних культурах на столбе не казнили?

"Висеть" на дереве или столбе - достаточно во многих культурах используется. При чем подобная символика лишь посредственно относится к казни, а в большей мере соответствует преобразованию, постижению глубинного смысла, через смирение, отказ от себя и т.п.

Цитата

А насчёт русского мата - так его источник совершенно другой, русские вообще продукт другого процесса развития, с Ближним Востоком никак не связанного.

 Повторюсь - слова могут быть разные, а "хуй" - это и в Африке то же самое. И определенная форма оскорбления через "половые дела" - она присуща любой цивилизации, любой культуре.

 

[the_Rationalist]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

"Висеть" на дереве или столбе - достаточно во многих культурах используется. При чем подобная символика лишь посредственно относится к казни, а в большей мере соответствует преобразованию, постижению глубинного смысла, через смирение, отказ от себя и т.п.

 Повторюсь - слова могут быть разные, а "хуй" - это и в Африке то же самое. И определенная форма оскорбления через "половые дела" - она присуща любой цивилизации, любой культуре.

 

Этого я не знаю, но вполне допускаю.

Именно так, даже у обезьян жесты угрозы альфа-самца другим самцам имитируют половой акт. 

Но мне невдомёк никак твой исходный вопрос - что изменится от того, что форма казни была бы не на кресте, а ещё как-то, пусть даже на столбе? Казнь она и в Африке казнь. Была бы другая форма казни, были бы другие символы, но смысл и содержание символов было бы тем же. В чём твой вопрос?

[voghich]

21.06.2019 в 14:59, Chapayskiy сказал:

А если и в самом деле орудием казни служил не крест, а столб? Ведь в этом случае очень много любопытных ассоциативных предположений можно вывести.

Крест, как и многие другие казни - это конкретное Ритуальное действие. Казнь - к азам. вообще Смерть - это квинтэссенция всей Жизни человека и этот момент прежде считался крайне важным и даже преступникам смерть давали так, чтоб их Дух лучше перевоспитался. Именно по этому приговоренные просили об определённой смерти и в этом доказывали своё раскаяние, показывали, что сами принимают решение о направлении своего Духа на исправление, которое они уже на том свете не изменят. Существует огромный инструментарий и умерщвления людей и траура. мы все знаем устойчивые выражения "умрешь как собака" или "героическая смерть". Траурные процедуры так-же важны, как пинок в нужном направлении, например людей с огромной Силой Духа нельзя было даже хоронить, потому как они частенько вставали и существовали крайне целеустремленными мертвецами, существуя чистым намерением, так их сжигали, как колдунов, как ведьм, как словяне, скандинавы - все своих покойников сжигали, потому как Дух у этих народов силен. так, помогая Духу "подпрыгнуть" по выше, как минимум, сожжение позволяет Духу перезапуститься человеком, а как максимум удержаться уже на более высших уровнях существования, а что присходит сейчас? паталогоанатом+гроб+плита+крест+разложение, чтоб без шансов, вниз, по большому кругу. 

Всех значений казней я не знаю, но казнь силой гравитации: кол, повешание, столб, распятие и так далее применяется к тем, кто предает Духовное и тянется к Материальному, этой тягой людей и убивают, то есть люди, как-бы убивают сами себя, а казнь ускоряет это, а не палачи, Иисуса - же убивали подло, ведь он не тянулся к материальному, по этому такая казнь к нему не могла быть применима, и он, по идее не должен был даже умереть на кресте, он мог даже улететь, но его приколотили к кресту и умер он не от Тяги, а от того что его проткнули, он умер от опустошения и то, не совсем умер.

Сама форма распятия в отличии от столба, скорее всего используется для увеличения страданий и надежности крепления. но сам символ Креста - это большой вопрос требующий уточнения, в каком месте крест? в голове? в руках? в животе? в паху? в ногах? везде?

[Chapayskiy]

25.06.2019 в 16:51, the_Rationalist сказал:

Но мне невдомёк никак твой исходный вопрос - что изменится от того, что форма казни была бы не на кресте, а ещё как-то, пусть даже на столбе? Казнь она и в Африке казнь. Была бы другая форма казни, были бы другие символы, но смысл и содержание символов было бы тем же. В чём твой вопрос?

Это не вопрос. Это взгляд с другой точки рассмотрения общепринятых вещей.

Христианская символика есть завуалированное, вернее аллегорически-иносказательное оскорбление и сказать, что-то типа, - "Христос с тобой" - это одно и то же, что "послать на три веселых буквы".

[the_Rationalist]

16 минут назад, Chapayskiy сказал:

Это не вопрос. Это взгляд с другой точки рассмотрения общепринятых вещей.

Христианская символика есть завуалированное, вернее аллегорически-иносказательное оскорбление и сказать, что-то типа, - "Христос с тобой" - это одно и то же, что "послать на три веселых буквы".

Ну, так объясни, что у тебя за нестандартный взгляд, пока у тебя одни недоговорки и непонятные ассоциации.

При желании можно в любом слове найти оскорбление, но это не значит, что надо видеть и искать во всём какой-то гнусный иной смысл. Помнится, одно время в советские времена была мода на сверхкороткие анекдоты, я помню некоторые, например "Коммунизм!". Вот такой был анекдот, и что, он скомпрометировал коммунизм? Нет же, его скомпрометировали коммунисты, из-за чего и возник этот анекдот. Поэтому твой поиск "другой точки зрения" напоминает самоотверженный поиск дерьма. Везде. Во всём. Вспомни, как называется такое существо.

[Chapayskiy]

21 минуту назад, the_Rationalist сказал:

Ну, так объясни, что у тебя за нестандартный взгляд, пока у тебя одни недоговорки и непонятные ассоциации.

При желании можно в любом слове найти оскорбление, но это не значит, что надо видеть и искать во всём какой-то гнусный иной смысл. Помнится, одно время в советские времена была мода на сверхкороткие анекдоты, я помню некоторые, например "Коммунизм!". Вот такой был анекдот, и что, он скомпрометировал коммунизм? Нет же, его скомпрометировали коммунисты, из-за чего и возник этот анекдот. Поэтому твой поиск "другой точки зрения" напоминает самоотверженный поиск дерьма. Везде. Во всём. Вспомни, как называется такое существо.

Не, с тобою нет ни малейшего интереса беседовать, а уж тем более тебе что-то объяснять. Уж больно ты, братец, туп, коли тебе одно и то же по нескольку раз надо растолковывать. Ступай себе мимо.

[the_Rationalist]

1 минуту назад, Chapayskiy сказал:

Не, с тобою нет ни малейшего интереса беседовать, а уж тем более тебе что-то объяснять. Уж больно ты, братец, туп, коли тебе одно и то же по нескольку раз надо растолковывать. Ступай себе мимо.

Зачем же ступать мимо, если даже я, тупица по твоему определению, вижу нелепость твоих "умных" мыслей? Единственно больше не буду ждать от тебя рациональных объяснений. Да и что, действительно, с гуманитария взять? Только лёгкость в мыслях необыкновенную...

[Hanss]

25.06.2019 в 14:18, Chapayskiy сказал:

Ээмм... где Ассирия и где Восточная Европа 17-18вв?!..

За монголо-татарское иго вспомни - из книжек...

25.06.2019 в 14:18, Chapayskiy сказал:

...
За Спартака, да, помню еще с детства картинки из книжки с распятыми рабами, после поражения восстания...

Ээмм... я тебе про фильм моего детства рассказываю, а ты мне про картинки...

25.06.2019 в 14:18, Chapayskiy сказал:

...
Но, вот вызывает некоторые сомнения форма "орудия казни". Ближний Восток, каменисто-пустынная местность. Дерево на вес золота. А для "позорной" казни выделают не одно, а два бруска дерева. Не просто кривых палок, а качественных брусьев, которые можно было бы с большей пользой использовать, чем казнить на них (вряд ли кто-то решился бы после того, как распятый помрет, использовать такое дерево). Плюс должны же быть какие-то крепления бруска с бруском, так как веревки много придется мотать, чтобы надежно прикрепить перекладину (любой формы). А железные скобы - еще большее расточительство (это для нас современных, валяющийся под ногами чермет, не представляет ценности, а тогда должны были каждую найденную подкову к кузнецу тащить, чтобы перековать ее на что-то полезное в хозяйстве).

Это, так сказать, экономический аспект вопроса.

Я ни где не говорил про перекладину! Наоборот, я привел фрагмент из приказа персицкого царя, в котором он подробно указывает, кроме "орудия  казни" - где взять столь драгоценный материал для него.
Кстати, дерево стало в той местности "на вес золота" только после Александра Македонского, а до этого даже небогатые люди строили из него дома.
Есть артифакты в местном музее - пяточная кость с застрявшим гвоздем - найденная в каменном оссуарии.
Есть мнение, что использовалось только два гвоздя - один, сквозь сложенные вместе руки (перед запястьем), второй в сложенные ноги. Последнее объясняет мне, почему гвоздь (см.выше) мог остаться в одной из пяточных костей.
Но это всё за живых. Думаю трупы - просто подвешивали за веревку - зачем такая возня с гвоздями для мертвого человека.

ЗЫ Что-то сломалось в моем ответе...

 

[Ingochka]

21.06.2019 в 15:56, justArsik сказал:

 коробит крестик - это да.

бес в тебе, бес!!

25.06.2019 в 14:18, Chapayskiy сказал:

Но, вот вызывает некоторые сомнения форма "орудия казни". Ближний Восток, каменисто-пустынная местность. Дерево на вес золота. А для "позорной" казни выделают не одно, а два бруска дерева. Не просто кривых палок, а качественных брусьев, которые можно было бы с большей пользой использовать, чем казнить на них (вряд ли кто-то решился бы после того, как распятый помрет, использовать такое дерево).

так это ж государственное дело! денег не жалели, у соседей закупали качественные брусы ))

да и брусы эти использовались многократно, наверняка.

25.06.2019 в 15:19, Chapayskiy сказал:

Столб - фаллический символ практически во всех культурах. И послать на казнь через "распятие", это та форма, что в русском матерном чаще всего используется. Слова разные, а суть одна.

Слушай Чапай, у тебя что недо.... случился? )) на символизм потянуло тебя ))

нож и ложка тоже на ...столб похожи, и что теперь делать-то будем?

карандаш, линейка, нераспустившийся бутон на толстой ветке... )))

[clouds]

21.06.2019 в 14:59, Chapayskiy сказал:

А если и в самом деле орудием казни служил не крест, а столб? Ведь в этом случае очень много любопытных ассоциативных предположений можно вывести.

Главное Вы уже вывели, не на кресте Иисуса скорее всего распяли. На заре и до Христианства существовало много гностиков,  и в само учение и действия Христа они укладывали сакральный смысл. Почти всё Христианство уничтожило, а кое-что позаимствовало. Смысл креста, две пересекающиеся линии есть существование двух противоположностей, духовного и материального. Когда есть материя, есть и крест, существует материальный мир. Распятый на кресте Иисус или человек и есть существование в этом мире, любой человек распят в материи.  Распятый на кресте Ииусус, Бог, который распинает сам себя в материи.( Ваша тема не об этом, далее не продолжаю)

Казнить человека это нормально или нет? Нет, любое умертвление человека это преступление перед Богом. Потому что не ты ему жизнь дал, не твое право ее и забирать. Но что делать, когда есть государство? Государство без насилия существовать не может, всеобщая грамотность, идти детям в первый класс уже насилие, добровольности нет, все родители обязаны. Тюрьмы, государство не может и без них. Казни. Не обязательно существование преступлений, любой понимающий свободу по-своему может попасть под казнь, Иисус подтверждение. Нужно ли казнить правильно? Не нужно, главное эффект, чтобы остальные боялись. Потому столб, крест, кол, висельница, подойдет любая казнь, кто что изобрел. Суть в демонстрации мук и всеобщее обозрение. Казнь желательна на горе или возвышении, и висеть казненный должен долго, чтобы запечатлеть в памяти, что бы было не повадно. Казней позорных и не позорных не бывает, все они одинаковы, устрашение может быть разным. Рассматривать как человека лучше прикончить, мне кажется , удел инквизиции или гестапо. Тоже не рассматриваю, а вот что делать с телом потом вопрос очень важный.

Самый правильный и такой способ практиковался во многих частях земного шара, это отдать тело природе, она его дала она и забирает. Закопать, в земле, это уже не природа. Как можно утверждать философам, что человек часть природы, а потом изолировать его от нее? Ни одна религия и ни одно учение не говорит, что око Бога видит то, что под землею. Бог видит преступление на земле и достижения тоже, под землей и в земле нет света, потому и силы там темные. В Иране практиковалось, так предлагал Зороастр, человека подвешивали в отведенном для этого месте за подбородок и ноги, и его склевывали орлы и поедали звери. Но тогда было не так много болезней, закапывая человека в землю, туберкулез, холера закапываются вместе с телом и живут там, не говоря о том, что от трупа исходят ядовитые испарения. Самое гуманное - сжигать тело, а Христианство предлагает самый кощунственный, издеваться над ним манипулируя крестом и выбросить вон из этого мира, засыпая землею...      

     

[Hanss]

31.07.2019 в 10:44, clouds сказал:

...Ни одна религия и ни одно учение не говорит, что око Бога видит то, что под землею. ...    

Я догадываюсь, что вы не в состоянии знать все религии и учения... Но, Библию...?!
Библия "говорит", что Бог видит и "то, что под землею"!

[clouds]

1 час назад, Hanss сказал:

Я догадываюсь, что вы не в состоянии знать все религии и учения... Но, Библию...?!
Библия "говорит", что Бог видит и "то, что под землею"!

Прижмуривает ли он глаза, когда смотрит? Не знаю, говорит ли  Библия напрямую, Христианство рекомендует закапывать тело в землю, после кончины. И там тело разлагается постепенно и долго, зрелище не из приятных. Богу сильно надо это видеть? Не сильно. Но Библия говорит, что Бог человека после смерти судит. Разве возможен суд, когда то, что было человеком остается еще здесь, в этом мире? Допустим, выловили  половину банды, как можно ее судить? Прокурор что не додал этой половине, потом досудит второй, при выяснении? Как Вы понимаете, я в суд не верю, но должна быть определенность. Что ни говори, череп в земле определяло сознание человека, которого сейчас в этом мире нет, и любой судэксперт подтвердит при эксгумации, он это, не она так уж точно на 100 процентов. Дальнейшая судьба не может быть определена, когда по сути человек находится там, и еще здесь. Нельзя говорить о равновесии, когда человек сидит на двух стульях, пусть это и цыркачка.

Вы вероятнее всего не в курсе, подавляющее большинство пирамид построено под землей, по всему миру, а не в Египте? Труды несопоставимые, хотя не могут объяснить как их и на земле строили. Зачем проводить такие эксперименты, если око Бога все равно достанет? Видит ли Бог черную магию? Видит, однако же маг не достижим его Власти. Верно, до поры, до времени, это означает, возмездие он получит не сразу, а маг сам надеется, что и вообще не получит…

[Chapayskiy]

2 часа назад, clouds сказал:

 Богу сильно надо это видеть? Не сильно.

Ну, это если считать бога дедушкой с залысинами и в ночной сорочке на облачке. )

Надо, не надо... это все сугубо категории для смертных, чье бытие определено временным пребыванием в мире сем, потому и НАДО (УСПЕТЬ) пока время не вышло. А для категорий вечности это не имеет значения, не сегодня, так завтра, не завтра - так через века.