Кантовская "вещь сама по себе" как парадигма непознаваемости мира

[Геннадий второй]

Пожалуй нет более частого упоминания в философских дебатах, чем тема "вещь сама по себе", или в неточностях перевода "вещь сама в   себе".

Обобщенный смысл понятия заключен в  том, что человек  не способен познать всё, заключенное закономерностями в этой вещи.

Предлагаю вариант рассмотрения - что нам неподвластно в познании вещи?

[Karanya]

материальные вещи можно познать, потому что материальный Мир ограничен...но это все мое мнение. А какие вещи ждут после смерти, на следующей странице, в следующем Мире если угодно - это труднопознаваемо. Наше тело из этого Мира, а душа - из будущего.

[the_Rationalist]

16 минут назад, Геннадий второй сказал:

...

Обобщенный смысл понятия заключен в  том, что человек  не способен познать всё, заключенное закономерностями в этой вещи.

Предлагаю вариант рассмотрения - что нам неподвластно в познании вещи?

Вы же сами написали - неподвластно познание "ВСЕГО". В смысле, познать можно только часть, доступную исследованию и подвластную ограниченным интеллектуальным возможностям человека.

[Геннадий второй]

16 минут назад, the_Rationalist сказал:

написали - неподвластно познание "ВСЕГО".

Так вот и вопрос - а что нам неподвластно к познанию в  вещи?

22 минуты назад, justArsik сказал:

потому что материальный Мир ограничен

Хорошо Вы написали, что такое только ваше мнение.

Действительно, нам границы материального неведомы.. Равно, как  и то, что разделяя мир на "материальное"  и "духовное" по старой декартовской традиции, мы совершаем ошибку, как сегодня это видится в науках..  

"Материально" все буквально, и мысли также, так-как все доказательно взаимодействует в единых процессах, а формы взаимно-действующие, как ни крути, а одного класса..

И класс тот - материя..

[Karanya]

Хорошо, вот допустим человека кремировали, вы думаете в пыли осталось чтото от материального тела человека? остается сознание, далекое от всякой телесности.

[the_Rationalist]

8 минут назад, Геннадий второй сказал:

Так вот и вопрос - а что нам неподвластно к познанию в  вещи?

 

Очевидно то, что недоступно исследованию (нашими органами чувств вкупе с их усилителями - приборами) и/или недоступно пониманию для нашего ограниченного интеллекта.
Собственно, если анализировать научный метод познания (единственный метод познания объективной реальности), то выяснится, что "конца" у этого алгоритма нет, т.е. любой предмет в потенциале можно познавать бесконечно и бесконечно находить в нём непознанное. Отсюда и очевидный вывод - любая реальная вещь потенциально непознаваема в полной мере.

[Геннадий второй]

45 минут назад, justArsik сказал:

думаете в пыли осталось чтото от материального тела человека?

 

Думаю, что конечно осталось:) Нас же в школе еще учили, что при сгорании выделяются газы, энергия.

Но вопрос даже не в том что исчезнет в "материальном", а то, а что такое "материальное"?

Мы к нему взялись причислять то, что мы способны видеть и чувствовать...  Но видим и чувствуем  то мы процента 2-3 от того, что есть в  мире вокруг нас... И нарекаем все это "материальным... 

Меж тем в природе все взаимно-действует со всем  опосредовано, что заставляет нас говорить о Единстве всего со всем   в мире..

Вот и получается, что все "материальное" только то, что нам  природа разрешила видеть и ощущать....  По последним научным исследованием, мы не представляем  себе, что такие 95% массы  материи в мире.. ("темная материя)..

Ну и отдельно.... Вы склонны подменять предполагаемое , якобы, знаемым, раз утверждаете, что сознание вечно...

Вряд ли это верно в  философствовании..

 

42 минуты назад, the_Rationalist сказал:

любой предмет в потенциале можно познавать бесконечно и бесконечно находить в нём непознанное

 

Допустим..  Но я предложу вам проблему разбить на структурные  половинки -  есть "поделки" наши и природные из материи, и есть материя..

"Поделки" мы творим неустанно, и зело преуспели в том...  С космоса наша планета разукрашена уже нашей техносферой, как новогодняя ёлка.

А вот сотворить  "материю".... Увы...Преобразовать материю - удается, сотворить с нуля ....Не-а...   Творим новые формы материи ведь из материи.. А вот порог родить материю из.......

По моему любая вещь непознаваема в том числе из -за барьера непознанности сотворения материи...

Грубо говоря, в детсаду мира нам "воспитатели" дали глину и пластилин, и мы творим из них что уж можем..

И второе... В любой неведомой поделке, в любой форме материи, если быть идеалистом,  сокрыто целеполагание этого творения..

То есть с какой мыслью создана она.. С-мысл любой вещи известен только Творцу... Мы лишь строим догадки..

Возможно вот еще одна ипостась непознаваемости "вещи самой по себе".

[Karanya]

Квантовая физика это не совсем материя. это запредельное, в котором никто до конца не разберется. А закон Ньютона, вот он в наглядности.

[the_Rationalist]

10 минут назад, Геннадий второй сказал:

Допустим..  Но я предложу вам проблему разбить на структурные  половинки -  есть "поделки" наши и природные из материи, и есть материя..

"Поделки" мы творим неустанно, и зело преуспели в том...  С космоса наша планета разукрашена уже нашей техносферой, как новогодняя ёлка.

А вот сотворить  "материю".... Увы...Преобразовать материю - удается, сотворить с нуля ....Не-а...   Творим новые формы материи ведь из материи.. А вот порог родить материю из.......

По моему любая вещь непознаваема в том числе из -за барьера непознанности сотворения материи...

Грубо говоря, в детсаду мира нам "воспитатели" дали глину и пластилин, и мы творим из них что уж можем..

И второе... В любой неведомой поделке, в любой форме материи, если быть идеалистом,  сокрыто целеполагание этого творения..

То есть с какой мыслью создана она.. С-мысл любой вещи известен только Творцу... Мы лишь строим догадки..

Возможно вот еще одна ипостась непознаваемости "вещи самой по себе".

Можно и так, т.е. считать творчество возможным на разных уровнях. Каждый использует те возможности, которые есть в наличии.

[che0]

Говорят, в науке отрицательный резудьтат так же важен, как и положительный, надо только понять, что он отрицательный. К философии это относится в полной мере.

Кант -- бесспорно великий мыслитель, а "вещь в себе" -- один из величайших его отрицательных результатов. Смысл его в том, что понятие "вещь" -- непродуктивно в качестве фундаментального.

Сущее -- есть Единое. В частности оно не представимо, как множество Вещей.

Вещь, объект выделяется в Едином интенцией субъекта. Къеркегор  показал, что о бытии объекта имеет смысл говорить лишь при повторении вызываемых им у субъекта  ощущений. Первое ощущение формирует идею объекта, второе -- подтверждает. что воплощение такой идеи, таки да, существует. Вот познание и состоялось! Но не завершилось, конечно: изначальная идея может пополняться и развиваться, соответственно будет мужать и крепнутьВещь, как её волощение.

[Мимоза]

2 часа назад, Геннадий второй сказал:

что нам неподвластно в познании вещи?

Всё материальное подвластно нам в познании. Ибо имеем разум, интеллект. 

[che0]

2 часа назад, НеЯ сказал:

Всё материальное подвластно нам в познании. Ибо имеем разум, интеллект. 

 

2 часа назад, НеЯ сказал:

Всё материальное подвластно нам в познании. Ибо имеем разум, интеллект. 

Познание, как создание моделей действительности, свойственно всему живому: примитивными формами жизни создаются примитивные модели, развитыми -- развитые. Специфической особенностью человека является способность  созданные на основе личного опыта модели, передавать иным субъектам, преимущественно в форме текстов, для использования с целью адаптации. Такую способность определяет разум, но последний ею не исчерпывается.

[Nil]

19 минут назад, che0 сказал:

Всё материальное подвластно нам в познании. Ибо имеем разум, интеллект. 

Мы все скорее всего видим даже сейчас, те проявления духа и материи, которые  были нам свойственны до рождения.

Но что более важно, ощущаем и сейчас в определённой мере то, что будет после смерти. Мы просто не можем идентифицировать.

Также как ребёнок в утробе матери не может определить природу, скажем грубого надавливания на её живот, - дискомфорт ощущает - природу его установить не может....

[Геннадий второй]

4 часа назад, justArsik сказал:

Квантовая физика это не совсем материя

 

То есть фотоны не материя..  Понятно..

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

считать творчество возможным на разных уровнях. Каждый использует те возможности, которые есть в наличии.

 

Да, творим где нам возможно.

Только вопрос то стоял " а что нам неподвластно к познанию в  вещи?".

Я предположил -  сотворение самой материи и смыслы создания вещей.

 

3 часа назад, che0 сказал:

Сущее -- есть Единое. В частности оно не представимо, как множество Вещей.

 

Да? Вы видите безразличную массу и не разделяете  в мире вещей?  Удивительно...  Или Вы желаете выразить мысль, что это только в нас, как субъекте наблюдателе Единый мир  раскалывается на множества вещей исключительно, как некая "дробилка" восприятия? Но тогда следует признать, что такая иллюзия практически равна эффектам солипсизма, так как раздробленность  мира на вещи синхронно ощущается всеми органами чувств..

Вы затронули  еще две важные темы - Единства всего сущего - оно  только и существует в мире  в форме действия, точнее взаимодействия "вещей". Будь все неразделенной массой - исключалось бы и действие, как вид.

Второе, это о углубленном, о последовательном  познании вещи.... Тема просто по настоящему роскошная!  Раскрывающая саму  фундаментальную суть причинности познания.  Грубо говоря, познание вещи, это как лист за листом срывать с  вилка капусты  . Каждый лист - истина=знание.  Дойдя до кочерыжки капусты, мы разгрызть её не в силах... Вот там в кочерыжке и продолжены истины=знания, которые к познанию нам "не дано"...

 

2 часа назад, НеЯ сказал:

Всё материальное подвластно нам в познании.

 

В таком важно понимать две вещи - что такие материя в  вашем понимании, и факт нашей усеченности в  возможностях  восприятия всего сущего.  В любом случае все разговоры о таком, как тот же агностицизм - есть предположения с качеством  веры, что уже  в  себе несет потенцию быть истиной=знанием, или ложью.

Но оптимизм, пусть и наивный, в любой форме помогает человеку всегда.

[the_Rationalist]

26 минут назад, Геннадий второй сказал:

Да, творим где нам возможно.

Только вопрос то стоял " а что нам неподвластно к познанию в  вещи?".

Я предположил -  сотворение самой материи и смыслы создания вещей.

Это совершенно не принципиально, главное - человек творит в рамках своих возможностей. Как в английском стишке (воспроизвожу только смысл): "Ура, наконец-то человек может делать всё, что он хочет! Но увы, мы видим снова и снова, человек хочет делать то, что он МОЖЕТ"!

[Геннадий второй]

22 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Это совершенно не принципиально

 

Чудесно! :))))  Представилось, выходят на сцену певец и аккомпаниатор.   Певец начинает петь  какую -то песню, а аккомпаниатор на рояле начинает играть "Лунную сонату", при этом на ошарашенный взгляд певца, отвечает ему тихо - " Это совершенно не принципиально, главное - я творю в рамках своих возможностей."    :))))

[the_Rationalist]

5 минут назад, Геннадий второй сказал:

 

Чудесно! :))))  Представилось, выходят на сцену певец и аккомпаниатор.   Певец начинает петь  какую -то песню, а аккомпаниатор на рояле начинает играть "Лунную сонату", при этом на ошарашенный взгляд певца, отвечает ему тихо - " Это совершенно не принципиально, главное - я творю в рамках своих возможностей."    :))))

Ну что ж, это тоже можно считать созданием того, чего ещё не было ,т.е. творчеством. Что вас не устраивает? Это философия, безупречная логическая система обобщений!

[che0]

1 час назад, Геннадий второй сказал:

важно понимать две вещи - что такие материя в  вашем понимании, и факт нашей усеченности в  возможностях  восприятия всего сущего.

Материя в нашем понимании -- понятие,  причём весьма высокого ранга -- выше него тольк Сущее. О Сущем можно сказать немного: только то, что существует оно и только оно, а всё что не Сущее -- не существует. Этим закрваются все вопросы о духах, демонах, русалках и пр. 

Пытаясь анализировать (т.е. выделять некоторые структурные элементы) можно выделить в Сущем Материю как то, что неуничтожимо и не творимо. Вторым -- дополнительным к материи началом Сущего -- определим Форму которая творима и уничтожима.

Познающий субъект является безусловно существующим, но не тождественен Сущему -- это постулат отрицания солипсизма. Познание же сущего есть выстраивание морфизма между Сущим и субъектом, которыё есть Знание. Мне кажется очевидным, что такой морфизм не может быть изоморфизмом.

[Мимоза]

2 часа назад, Геннадий второй сказал:

В таком важно понимать две вещи - что такие материя в  вашем понимании

А у вас что, какое-то особое понимание материи, НЕ такое, как принято в физике и материализме? Моё понимание совпадает с общепринятым, а именно: материальное - это то, что человек воспринимает органами чувств. Моё понимание органов чувств также совпадает с общепринятым. 

[che0]

29 минут назад, НеЯ сказал:

Моё понимание совпадает с общепринятым, а именно: материальное - это то, что человек воспринимает органами чувств.  

Такое понимание материи отождествляет её со Всем, т.е. Сущим. Оно бесполезно, да к тому же подпадает под бритву Оккама.

Более вредоносна формулируемая вслух так же идея, но по-умолчанию предполагающя, что кроме доступной ощущениям материи, сушествует нечто недоступное ощущениям, но, тем не менее постигаемое мистическими практиками или чем-то в этом роде

[Nil]

1 минуту назад, che0 сказал:

Более вредоносна формулируемая вслух так же идея, но по-умолчанию предполагающя, что кроме доступной ощущениям материи, сушествует нечто недоступное ощущениям, но, тем не менее постигаемое мистическими практиками или чем-то в этом роде

Такой тезис не найдёт у понимания у многих старожилов форума: ты главное это не говори об этом "Шельме" и "Джули" - с остальными в принципе на этот счёт можешь говорить свободно..)

[gegel]

4 часа назад, che0 сказал:

Материя в нашем понимании -- понятие,  причём весьма высокого ранга -- выше него тольк Сущее.

 

Ещё выше стоит БЫТИЕ