С чем в действительности оперирует физик?

[ДиКош]

03.01.2020 в 20:48, the_Rationalist сказал:

50 - 70 тыс. лет назад сапиенсы впервые проникли в Европу и законтактировали с неандертальцами. 

точно неизвестно тогда неандерталец сформировался как вид и когда началась его ассимиляция к кроманьонцами. Известняк только что 30 тыс. лет назад неа исчез.

[nekto1144]

04.01.2020 в 02:45, Karmadon сказал:

Ты бы, для начала, не "тыкал" собеседнику. А по существу - принятая ныне теория познания, основы которой были сформулированы еще Фрэнсисом Бэконом ( в т.ч. и принцип экспериментального подтверждения), подтверждена всем последующим развитием частных наук. Развитие ее продолжается и ныне - критерий Поппера, к примеру.

Отделяй логику от философии

[Karmadon]

04.01.2020 в 12:07, НеЯ сказал:

С действительностью.

Гы-гы...

04.01.2020 в 23:14, p0kk0 сказал:

Из высказанного противоречия есть очень простой выход. Если "пространство и время не представляют собой свойств

мира",  - т.е. реально не существуют! - то, не существуют и наши ощущения, ибо наши органы чувств могут работать только

в пространстве и времени. А поскольку наши органы чувств исправно работают и поставляют нам реальные ощущения,

значит, пространство и время существуют вполне реально, а не только в нашем воображении, (которое тоже может работать только в пространстве и времени). И вся эта проблема испаряется сама собой...

Без конкретного определения понятий, любые словопрения на сей предмет лишены смысла.

[che0]

11 минут назад, Karmadon сказал:

Без конкретного определения понятий, любые словопрения на сей предмет лишены смысла

Словопрения только и возможны, пока между спорящими нет согласия о предмете спора.

Итак, кто продолжит:

• Словом "время" договоримся называть...............
• Словом "пространство" договоримся называть...............

Кто первый?

[Трасимах]

41 минуту назад, che0 сказал:

Итак, кто продолжит:

А чего самому слабо? Физики считают это своей вотчиной - объективной реальностью, вам и карты в руки. Давайте!

[Мимоза]

1 час назад, che0 сказал:

Словопрения только и возможны, пока между спорящими нет согласия о предмете спора.

Итак, кто продолжит:

• Словом "время" договоримся называть...............
• Словом "пространство" договоримся называть...............

Кто первый?

Вы!

1 час назад, Karmadon сказал:

Гы-гы...

Не-а. Хи-хи...

[p0kk0]

05.01.2020 в 00:16, Эскейпер сказал:

 

 

А ваш суслик существует ВНЕ пространства-времени?

05.01.2020 в 08:40, Трасимах сказал:

Здесь пропущена важная инфа -"Но представляют св-ва сознания, инструменты, которыми оно познает мир..." Которые опровергают твое ложное утверждение.

 

Удачных подтасовок))!

 

Вы так полагаете? А сознание и разные инструменты, которые человек использует для познания мира существуют ВНЕ 

пространства и времени?

[Karmadon]

04.01.2020 в 14:24, Shelma сказал:

С тем, что доступно их наблюдению. Непосредственно. Или инструментально. Или умозрительно, сиречь -теоретически.)

Умозрительно, сиречь - теоретически "наблюдению" доступно что угодно: от скок-хош-мерных пространств т.н. "теории" струн, до сонма чертей на острие иглы и 36 козырных тузов в колоде + джокер в рукаве.

[Shelma]

22 минуты назад, Karmadon сказал:

Умозрительно, сиречь - теоретически "наблюдению" доступно что угодно: от скок-хош-мерных пространств т.н. "теории" струн, до сонма чертей на острие иглы и 36 козырных тузов в колоде + джокер в рукаве.

Почему нет? Конечно доступно. Это обстоятельство каким-то образом отменяет  возможность построения физиком мыслительных теорий, или гипотез?

[Karmadon]

7 часов назад, che0 сказал:

Итак, кто продолжит:

• Словом "время" договоримся называть...............
• Словом "пространство" договоримся называть...............

Важно не просто "договориться", но чтобы определение предмета имело функциональный смысл, т.е. позволяло построить на его основе какую-то теоретическую модель. В теме "Философия и физика. Конвергенция" вы, вроде бы, отметились... Ознакомиться с материалом сочли излишним?

Просто договоренность к понятию "истина" отношение имеет... Мягко говоря, косвенное. В споре может родиться лишь компромисс, соглашение, и не более. Договоримся, что Бог есть, и уверуем, что упражняясь в расшибании лбов перед размалеванными досками можно выхлопотать себе теплое местечко под райским древом?

1 час назад, Shelma сказал:

Почему нет? Конечно доступно. Это обстоятельство каким-то образом отменяет  возможность построения физиком мыслительных теорий, или гипотез?

Это обстоятельство исключает такие "теории" из принятой наукой со времен Ф.Бэкона парадигмы познания и переводит их в категорию метафизики, т.е. открывает безграничный простор для лишенных смысла схоластических словопрений. На сколь бы "красивую" математику они не опирались.

Физика - наука опытная.

[Shelma]

1 час назад, Karmadon сказал:

 

Это обстоятельство исключает такие "теории" из принятой наукой со времен Ф.Бэкона парадигмы познания и переводит их в категорию метафизики, т.е. открывает безграничный простор для лишенных смысла схоластических словопрений. На сколь бы "красивую" математику они не опирались.

Физика - наука опытная.

За что же вы так не любите физиков, что отказываете им в творческом мышлении? Я понимаю, что философам оно недоступно, а вот за физиков абыдна, да.)

"Физики-теоретики изучают природу, пользуясь только бумагой и карандашом, иначе говоря, выводят математически новые соотношения между наблюдаемыми величинами, опираясь на найденные ранее экспериментально и теоретически законы природы.

Причина разделения этих двух профессий не только в том, что каждая из них требует своих специальных знаний — знаний методов измерения — в одном случае и владения математическим аппаратом — в другом. Главная причина разделения в том, что эти профессии требуют разных типов мышления и разных форм интуиции. Между тем интуиция, т. е. способность подсознательно находить правильный путь, играет важнейшую роль, особенно на первых стадиях работы. Поскольку теоретическая физика имеет дело с более отвлеченными понятиями, чем физика экспериментальная, физику-теоретику требуется более абстрактная форма интуиции, близкая иногда к интуиции математика."

[che0]

11 часов назад, Karmadon сказал:

Просто договоренность к понятию "истина" отношение имеет... Мягко говоря, косвенное.

Вообще никакого отношения не имеет. 

Когда мы некоторому понятию присваиваем некоторое имя, это называется : определение. 

Определение не может быть истиннным или ложным -- оно может только нравиться или не нравиться. Кому-то по-душе "время", другому "time"... Но чтобы употребление имени понятия было плодотворным, надо чтобы каждый произносящих его мог привести то определение, которого он придерживается: "словом время я называю......." Но обратите внимание -- как форумчане избегают этой простой процедуры! Они отсылают к изучению их наследия, не помогает -- переходят на матерную брань.  Но закончить простую фразу -- ни в какую!

[Karmadon]

5 часов назад, che0 сказал:

Но обратите внимание -- как форумчане избегают этой простой процедуры! Они отсылают к изучению их наследия, не помогает -- переходят на матерную брань.  Но закончить простую фразу -- ни в какую!

 

Ак. А.А.Андронов: "Любую вещь можно назвать трамваем, нужно только определить, что мы под этим понимаем".

Если бы только форумчане... Т.н. "ученые" (вполне себе остепененные), пописывающие статейки за эвереттику, потусторонние миры, вселенные из "ничего", путешествия во времени... шарахаются от обсуждения конкретики, что сельский дьячок от нечистого - только что не крестятся и "свят-свят, чур меня!" не бормочут.

[Karmadon]

16 часов назад, Shelma сказал:

За что же вы так не любите физиков, что отказываете им в творческом мышлении?

 

Причем здесь любите-не-любите? Просто "творчество" на высосанных из пальца основаниях к физике, как науке ОПЫТНОЙ, отношения не имеет ни малейшего. Да и к науке вообще, как процессу получения и систематизации ДОСТОВЕРНЫХ знания о действительности, тоже. Хотя некоего И.Прокопенко с его "Самыми шокирующими гипотезами" посмотреть бывает иной раз любопытно: "Не любо - не слушай, а врать не мешай!"

Цитата

"Физики-теоретики изучают природу, пользуясь только бумагой и карандашом, иначе говоря, выводят математически новые соотношения между наблюдаемыми величинами, опираясь на найденные ранее экспериментально и теоретически законы природы..."

 

Вот именно - наблюдаемыми и экспериментально. Законы природы (постулаты) теоретически не выводятся - выводятся следствия из них, сиречь теоремы. Приводя цитату, не лишним было бы указать и источник, или хотя бы автора - чой-то сумлеваюсь я, что кто-то из серьезных ученых мог ляпнуть про теор-вывод... законов. Даже в популярке.

 

Цитата

"... интуиция, т. е. способность подсознательно находить правильный путь, играет важнейшую роль, особенно на первых стадиях работы. Поскольку теоретическая физика имеет дело с более отвлеченными понятиями, чем физика экспериментальная, физику-теоретику требуется более абстрактная форма интуиции, близкая иногда к интуиции математика."

 

Безусловно! Поразительный пример интуиции - осторожность Евклида, так и не решившегося придать своему 5-му ПОСТУЛАТУ статус АКСИОМЫ - истины абсолютной. Более чем через две тысячи лет его осторожность блестяще оправдалась. Ныне, однако, в моде у физиков "интуиция" иного рода: подгонка под ответ путем вытаскивания 9-ти, 13-ти, 24-х, 52-х, 256-ти... джокеров из пространства (избегая определять само понятие) своего бездонного рукава в пресловутой теории струн - это не интуиция, а клоунада. Или просто  шулерство. Пусть и отмеченное за мат. "красоту" нобелевкой.

[Shelma]

7 минут назад, Karmadon сказал:

Причем здесь любите-не-любите? Просто "творчество" на высосанных из пальца основаниях к физике, как науке ОПЫТНОЙ, отношения не имеет ни малейшего. Да и к науке вообще, как процессу получения и систематизации ДОСТОВЕРНЫХ знания о действительности, тоже. Хотя некоего И.Прокопенко с его "Самыми шокирующими гипотезами" посмотреть бывает иной раз любопытно: "Не любо - не слушай, а врать не мешай!"

Вот именно - наблюдаемыми и экспериментально. Законы природы (постулаты) теоретически не выводятся - выводятся следствия из них, сиречь теоремы. Приводя цитату, не лишним было бы указать и источник, или хотя бы автора - чой-то сумлеваюсь я, что кто-то из серьезных ученых мог ляпнуть про теор-вывод... законов. Даже в популярке.

 

Безусловно! Поразительный пример интуиции - осторожность Евклида, так и не решившегося придать своему 5-му ПОСТУЛАТУ статус АКСИОМЫ - истины абсолютной. Более чем через две тысячи лет его осторожность блестяще оправдалась. Ныне, однако, в моде у физиков "интуиция" иного рода: подгонка под ответ путем вытаскивания 9-ти, 13-ти, 24-х, 52-х, 256-ти... джокеров из пространства (избегая определять само понятие) своего бездонного рукава в пресловутой теории струн - это не интуиция, а клоунада. Или просто  шулерство. Пусть и отмеченное за мат. "красоту" нобелевкой.

И что? Что вы хотели мне доказать? Что физики не могут создавать теоретических, то есть умозрительных моделей? Их не может посетить озарение, предвидение? Что понятие творчество надо вычеркнуть из лексикона ученых? Да бога ради. Гоняйте свою логику по кругу. Мне-то какая разница? В моем понимании это ничего не изменит.

[che0]

1 час назад, Shelma сказал:

Что вы хотели мне доказать?

Создаётся впечатление, что это Вы пытаетесь доказать, будто теоретическое == умозрительное, т.е. не опирающееся на практику.Что озарение, предвидение в научной работе -- лишены рациональных оснований. Что понятие творчество иррационально? 

Так, или мне почудилось?

[Karmadon]

1 час назад, Shelma сказал:

И что? Что вы хотели мне доказать? Что физики не могут создавать теоретических, то есть умозрительных моделей? Их не может посетить озарение, предвидение? Что понятие творчество надо вычеркнуть из лексикона ученых? Да бога ради. Гоняйте свою логику по кругу. Мне-то какая разница? В моем понимании это ничего не изменит.

 

Не гоните пургу и не приписывайте собеседнику свою отсебятину. Доказывать вам что-то бессмысленно - у вас есть МНЕНИЕ и его не изменит НИЧТО. Аргументов вы не воспринимаете, логику игнорируете, буквально сказанное перевираете.  Просто посмотрите в БСЭ статью "физика", вот и все. Хотя бы первый абзац. Не лишним будет взглянуть и что такое теория (научная).

А если вас посетило "озарение", и вы интуитивно что-то такое "предвидите", не поделитесь хотя бы - в какой области? И какие реально существующие проблемы ваша догадка могла бы решить? Это может оказаться любопытным.

[Shelma]

13 минут назад, che0 сказал:

Создаётся впечатление, что это Вы пытаетесь доказать, будто теоретическое == умозрительное, т.е. не опирающееся на практику.Что озарение, предвидение в научной работе -- лишены рациональных оснований. Что понятие творчество иррационально? 

Так, или мне почудилось?

Творчество основано на иррациональном мышлении, на чувственном. То есть не на логике, а на интуиции. Хотя интуиция бывает двух видов - чувственная и интеллектуальная. Творческий процесс протекает в неосознанной плоскости. И выходит в сознание уже в виде готового результата, скажем так. Мой брат пишет стихи. Он говорит, что они возникают у него в сознании  в готовом виде. И иногда ему кажется, что это не он их писал. А с научными открытиями - там интеллектуальная интуиция, скорее, работает. Переход количества знаний в качество. Но ведь тоже вне осознанной сферы все это происходит.

Нои не с чистого листа, естественно. А на основании имеющихся у человека знаний.

[che0]

1 час назад, Shelma сказал:

Творчество основано на иррациональном мышлении

Творчество -- это процесс превращения зафиксированного ощущениями опыта в знания.

Здесь объединяются два процесса. Первый -- фильтация, отделение лишнего, случайного, просто шума. Второй состоит в анализе "сухого остатка", выделении повторений. ритмов, симметрий, короче -- закономерностей.

Для творчества научного сказанное выше достаточно очевидно, но оно же полностью исчерпывает и творчество художественное, задача которого создание эталонных образов соответствующих определённым градациям эмоциональной оценки ситуации. Именно запас подобных эталонов позволяет правополушарному мышлению вырабатывать адекватную интуитивную оценку образа текущей или гипотетической ситуации путём оценки степени сходства с каждым из эталонов культурного тезауруса субъекта. Детали психических процессов пока слабо изучены, но и того что известно достаточно, чтобы отвергнуть наличие чего-либо иррационального в деятельности ЦНС.

[Shelma]

9 часов назад, che0 сказал:

Творчество -- это процесс превращения зафиксированного ощущениями опыта в знания.

Здесь объединяются два процесса. Первый -- фильтация, отделение лишнего, случайного, просто шума. Второй состоит в анализе "сухого остатка", выделении повторений. ритмов, симметрий, короче -- закономерностей.

Для творчества научного сказанное выше достаточно очевидно, но оно же полностью исчерпывает и творчество художественное, задача которого создание эталонных образов соответствующих определённым градациям эмоциональной оценки ситуации. Именно запас подобных эталонов позволяет правополушарному мышлению вырабатывать адекватную интуитивную оценку образа текущей или гипотетической ситуации путём оценки степени сходства с каждым из эталонов культурного тезауруса субъекта. Детали психических процессов пока слабо изучены, но и того что известно достаточно, чтобы отвергнуть наличие чего-либо иррационального в деятельности ЦНС.

 Что такое талант и гениальность просто особенностями мышления не объяснить. Откуда в головах великих композиторах возникают великие музыкальные произведения? Наслушались что-ли? И  свою мелодию по аналогии сели и состряпали? Расскажите мне, откуда берется вдохновение? Что это за фигня такая? И что такое - гармония и красота?

[che0]

Наука, в частности такие дисцилины, как психология, нейрофизиология, ищут и находят ответы на вопросы поставленные выше и многие подобные. Вопросы сложные и ответы на них просто не могут быть простыми.  

[Трасимах]

32 минуты назад, che0 сказал:

такие дисцилины, как психология, нейрофизиология, ищут и находят ответы на вопросы поставленные выше

Эти сказки детям рассказывай))), а мы знаем, что наука, по справедливому замечанию Гете, только как таковая, не имеет сама по себе никакой творчески зарождающей силы; ею лишь кормятся люди науки:

А ответы на поставленные вопросы давно дал АШ.