С чем в действительности оперирует физик?

[Трасимах]

Понимаю, что «многабукв», но прошу прочесть статью до конца, как читаются «научные» статьи и журналы. Тогда вы поймете, что современным физикам, химикам и др. останется 2 пути – либо застрелиться)), либо начать учить философию. Причем, не надо всю, достаточно одного А. Шопенгауэра, ибо он разжевал учение Канта до состояния, «съедобного» даже физиком)).

Введение в тему

Пространство и время, определяющие все то, что мы познаем чувственным путем, сами по себе только формы нашего восприятия, категории нашего рассудка, призма, через которую мы смотрим на мир, -- или, иначе говоря, пространство и время не представляют собой свойств мира, а только свойства нашего познания мира при помощи органов чувств.

Мы не особенно ясно отдаем себе в этом отчет, но вообще во времени и в пространстве мы мыслим только представлениями в процессе чувственного созерцания, -- понятиями, образованными разумом на основе представлений, мы мыслим уже вне времени и пространства.

Все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Каков мир независимо от нас, мы не знаем. При этом наше представление о вещах не имеет ничего общего с вещами, как они есть помимо нас, сами в себе. И главное наше незнание вещей в себе проистекает совсем не от недостаточного знания, а оттого, что мы совсем не можем познать сущность мира путем чувственного восприятия. То есть неправильно говорить, что теперь мы знаем еще мало, потом будем знать больше и наконец дойдем до правильного понимания мира. Неправильно потому, что наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться, потому что заблудились в нереальном "материальном" мире. -- Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин.

Это краткое изложение учения великого И. Канта. Положения эти остались до настоящего времени почти в таком же виде, в каком их оставил Кант. Несмотря на обилие философов, специально занимавшихся комментированием и толкованием его сочинений, -главные положения Канта остались совершенно неразработанными.

И до сих пор мы повторяем положения Канта, считаем их неизбежными, но, в сущности, очень плохо представляем себе, что они значат. И они не связаны с другими областями нашего знания. Вся наша позитивная наука -- физика (с химией) и биология -- построена на гипотезах, противоречащих положениям Канта.

«Научный» опыт

Естественные науки признают субъективность наших восприятий и признают, что все, что мы воспринимаем в предметах, вкладывается в них нами самими. Но это только по отношению к непосредственному опыту органов чувств.

Что касается "научного опыта", пользующегося точными аппаратами и вычислениями, то «точные науки», по-видимому, считают по отношению к нему взгляд Канта неверным и полагают, что "научный опыт" знакомит нас с самой сущностью вещей, с истинными причинами наших ощущений - или если не знакомит сейчас, то приближает к этому и может познакомить впоследствии.

Такая двойственность в основных идеях познания делает то, что, например, физики, признавая субъективность цветовых (красочных) впечатлений, в которых мы воспринимаем мир глазом, чувственно, в то же время считает реально существующими колебания эфира и вычисляют число колебаний в секунду, соответствующее тому или другому цвету. Факт определенного числа колебаний в секунду для каждого цвета, кажется им установленным совершенно независимо от чувственного восприятия цвета, при помощи глаза, зрительных нервов и пр.

Следовательно, зеленый цвет, как он воспринимается глазом, признается субъективным, то есть продуктом познающего субъекта. Но тот же зеленый цвет, исследуемый физиком, вычисляющим число эфирных колебаний, соответствующих зеленому цвету, считает реальным и объективно существующим. Физик уверен, что именно известное число колебаний эфира производит субъективное ощущение зеленого цвета. И он совершенно не хочет знать, что единственная реальность во всем этом построении -- это субъективное ощущение зеленого цвета, происходящего в глазу с его колбочками. А определение зеленого цвета как колебаний эфира -- это есть не что иное, как решение уравнения с двумя неизвестными: цвет и зеленый, при помощи введения двух новых неизвестных: эфира и колебаний. Таким способом, конечно, очень легко решить всякое уравнение. Но этот способ можно назвать только подстановкой неизвестных.

Тем не менее в противоположность Канту "позитивисты" уверены, что "более ясное познание явлений знакомит их с вещами в себе". Они полагают, что, рассматривая физические явления как движения эфира и вычисляя эти движения, они знакомятся с самой сущностью явлений. То есть они верят, как раз в то, возможность чего отрицал Кант -- постижение истинной сущности вещей путем изучения явлений.

При этом многие физики не считают даже нужным знать Канта, а философию чуть ли не презирают.

Между тем Канта можно не знать, но обойти его нельзя. Каждое описание физического явления, каждым своим словом, так или иначе относится к проблеме, поставленной Кантом, стоит к ней в том или другом отношении.

Для того чтобы принять теорию волновых колебаний, нужно признать пространство и время существующими вне нас, признать их реальными свойствами мира, а не только свойствами нашего чувственного познания; признать, что пространство и время не нами налагаются на мир, а воспринимаются нами извне, как нечто присущее миру.

Вообще положение "точных наук" в этом вопросе о границах субъективно налагаемого или объективно познаваемого более чем шатко, и для того, чтобы делать свои заключения, "наука" должна очень много чисто гипотетических предположений принимать как известные, как несомненные данные, не требующие доказательств. Обыкновенно это упускается из виду, и определение физических явлений как волнообразных колебаний настолько вошло в обиход нашего знания, что мы считаем это почти фактом и забываем, что это все сплошь гипотеза. Мы так привыкли к "колебаниям" или "вибрациям", что не можем обойтись без них и забываем даже посмотреть, в каком отношении стоит эта гипотеза к другим, и – главное - к проблеме пространства и времени, поставленной Кантом. Мы просто "не думаем" о том, что одно исключает другое и что две эти гипотезы, то есть гипотеза "волн" и гипотеза Канта, вместе невозможны.

Кроме того, физики забывают одну очень интересную вещь, высказанную Махом в его книге "Анализ ощущений и отношение физического к психическому" (с. 54). Исследуя чисто физические процессы, -- говорит Max, -- мы пользуемся обыкновенно столь абстрактными понятиями, что обыкновенно лишь мельком думаем или даже вовсе не думаем о тех ощущениях, которые лежат в основе этих понятий... В основе всех чисто физических определений лежит почти необозримый ряд чувственных ощущений, в особенности если принять еще во внимание выверку приборов и аппаратов, что должно предшествовать самим определениям. С физиком, незнакомым с психологией своих операций, легко может случиться, что он, не видя, по пословице, за деревьями леса, не заметит ощущений как основы своих понятий... Психологический анализ учит нас, что удивительного здесь ничего нет, так как физик всегда оперирует ощущениями. Мах указывает здесь на очень важную вещь. Физики не считают себя обязанными знать философию и психологию и не считают необходимым считаться с ней в своих заключениях.

Заключение

В этом и кроется их, с университетов впитанное, пренебрежение к философии. Ибо, когда же они познают философию АШ и начнут считаться с ней, то у них получится (уже получается) самая фантастическая раздвоенность мнений ортодоксально верующего человека, старающегося примирить догматы веры с доказательствами рассудка и принужденного одновременно верить и в сотворение мира в семь дней семь тысяч лет тому назад -ив геологические периоды, продолжавшиеся сотни тысяч лет, причем, конечно, роль сотворения мира играет атомистическая теория и эфир с его волнообразными колебаниями или электроны и энергетическая теория.

Или бывает еще хуже, что физик в глубине души знает, где правда, - знает, чего стоят в действительности все атомистические и энергетические теории, но он боится повиснуть в воздухе, остаться с одним отрицанием. У него нет стройной системы взамен той, ложность которой он уже знает. Он боится сделать прыжок в пустоту. И, не имея достаточно смелости открыто признать, что он уже ни во что не верит, он носит на себе все материалистические теории как официальный мундир только потому, что с этим мундиром связаны права и преимущества, как внешние, так и внутренние, состоящие из известной уверенности в себе и в окружающих, отказаться от которых у него нет сил и решимости. "Неверующий материалист" -- это трагическая фигура нашей современности, подобная "атеисту" или "неверующему священнику" времен Вольтера.

Из этого же страха пустоты вытекают все дуалистические теории, признающие "дух" и "материю" разными началами, одновременно существующими и не зависящими одно от другого.

Вообще, для постороннего наблюдателя современное состояние нашей "науки" представляло бы большой философский интерес. Во всех областях научного знания набирается множество фактов, нарушающих стройность систем. И системы могут существовать только благодаря героическим усилиям ученых, старающихся закрывать глаза на целые длинные ряды новых фактов, грозящих затопить все неудержимым потоком. Хотя в действительности если собрать эти факты, то их в каждой области окажется, вероятно, больше, чем фактов, на основании которых утверждаются научные системы. И систематизирование того, чего мы не знаем, может дать нам больше для правильного познания мира и себя, чем систематизирование того, что мы, по мнению "точной науки", знаем.

[gegel]

Химики то здесь причём?

Про физиков всё верно

Материи больше нет - остались одни уравнения©

[Трасимах]

19 минут назад, gegel сказал:

Химики то здесь причём?

А притом, что и они считают, 

 

1 час назад, Трасимах сказал:

что пространство и время не нами налагаются на мир, а воспринимаются нами извне, как нечто присущее миру.

 

[Дон-Петручо]

3 часа назад, Трасимах сказал:

И систематизирование того, чего мы не знаем,

вот же херня.

 

Так и хочется написать кандидатскую на тему.

МЕТОДОЛОГИЯ СИСТЕМАТИЗИРОВАНИЯ, НЕИЗВЕСТНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ

Что бы учёные мужи из приемной комиссии....ахренели от бреда , и окончательно обезумев.....не глядя, подписали все бумаги.

Упс.....

И Я УЖЕ КАНДИДАТ В ДОКТОРА.

 

пора и о ДОКТОРСКОЙ ЗАДУМЫВАТЬСЯ.

Давай...наливай темы...по безумней.

 

Сведение с ума.....научного сообщества.  Это...по ходу...мой конёк.

 

[gegel]

Химия не наука как и математика и философия. И это не недостаток а преимущество.

Вообще наука только физика.Поэтому 2 разных журнала - Наука и жизнь и Химия и жизнь.

В Науке и жизни статьи только по физике.

[Трасимах]

1 час назад, Дон-Петручо сказал:

Сведение с ума.....научного сообщества.  Это...по ходу...мой конёк.

Так, мы с тобой коллеги, получается))), ибо мой конек - сведение с ума форумного сообщества)). Правда, я называю это - вставление ума)). 

[Nil]

1 час назад, Трасимах сказал:

Так, мы с тобой коллеги, получается))), ибо мой конек - сведение с ума форумного сообщества)). Правда, я называю это - вставление ума)). 

Давай всех сведём с ума, а сами останемся при нём (при нём! как слышно? - принём!)

Непонятно только, как тогда будем ощущать границы собственной нормальности - из чисто субъективных ощущений?...

 

[Дон-Петручо]

5 часов назад, Трасимах сказал:

Правда, я называю это - вставление ума)). 

От таких статей.....у половины форума крыши съедут.

 

3 часа назад, Nil сказал:

Непонятно только, как тогда будем ощущать границы собственной нормальности - из чисто субъективных ощущений?

Хм.....

А есть иные объективные способы определения нормальности,?

[Трасимах]

55 минут назад, Дон-Петручо сказал:

От таких статей.....у половины форума крыши съедут.

Зато у др половины - на место станут))).

[che0]

3 часа назад, Дон-Петручо сказал:

А есть иные объективные способы определения нормальности,?

Есть. Пройти экспертизу в институте Себского.

[Дон-Петручо]

1 час назад, che0 сказал:

Есть. Пройти экспертизу в институте Себского.

ага.....

Если оказался на такой экспертизе.....лучше слюни пускать. и придурком прикидываться.

Глядишь....и срок...заменят дуркой.

 

Вон.....недавно...один великий современный историк, линчевал свою подругу.

Ща.....слюни пускает и Наполеона включает....дескать не в себе был. уж простите.......

Глядишь и добрые врачи, примут за чистую монету.....и отпустят в сад гулять....при пих клинике.

Погуляет он годок другой....в треуголке из газеты.

По марширует....вдоль заборчика.....и на свободу с чистой совестью.

Ну Наполеон же ведь.....

чистой воды НаолеЁн- БанапардиТ!

 

Ну что с него взять.

 

Ах....Жозефина.....Где ты любовь моя.

[111DDD111]

28 минут назад, Дон-Петручо сказал:

ага.....

Если оказался на такой экспертизе.....лучше слюни пускать. и придурком прикидываться.

Глядишь....и срок...заменят дуркой.

 

Вон.....недавно...один великий современный историк, линчевал свою подругу.

Ща.....слюни пускает и Наполеона включает....дескать не в себе был. уж простите.......

Глядишь и добрые врачи, примут за чистую монету.....и отпустят в сад гулять....при пих клинике.

Погуляет он годок другой....в треуголке из газеты.

По марширует....вдоль заборчика.....и на свободу с чистой совестью.

Ну Наполеон же ведь.....

 

 

Видимо это самая жёсткая наука - история 

 

[clouds]

23.12.2019 в 08:12, Трасимах сказал:

пространство и время не представляют собой свойств мира, а только свойства нашего познания мира при помощи органов чувств.

 

Извините, много букоф желудок не усваивает. По этой цитате не соглашусь. Пространство и время не свойство познания, а это выражение сознания. Познавая мир через органы чувств(и  свой разум), познаешь сознание, что через пространство и время себя выражает.

10 часов назад, Джи_ сказал:

Видимо это самая жёсткая наука - история 

Мне кажется в таком ракурсе меч либо ему шапку вместе с шевелюрой снесет(из-за затылка размах), либо пониже спины со словами "шалунья " окажется.

[nekto1144]

Источник статьи? Теория эфира была актуальна в 19 веке. Остальное просто обычное философское размышление на тему идеализм материализм дуализм. Философия не имеет какого то практического применения в отличие от физики, так что если кого-то и застрелят, так это философов.

[che0]

В действительности -- оперирует хирург, и оперирует от с операционной сестрой и анестезиологом.

А физик создёт и совершенствует простейшие модели Действительности, причём исключительно на основании тех действий, которые эта Действительность производит на субъекта.

Наличие в человеческой культуре достаточно полного набора таких моделей позволяет опознавать и различать источники воздействий с тем, чтобы минимизировать ущерб от вредных и максимально использовать благоприятные.

[Трасимах]

3 часа назад, nekto1144 сказал:

Источник статьи?

(c)пзжжнно  Tertium Organum автор Пётр Демьянович Успенский, 1911 г., но копирайтинг - мой.

Вы чуток опередили меня с вопросом. Через час я и сам бы выложил первоисточник. Но к этой небольшой мистификации прибег специально, шо б показать, как одичали и деградировали нынешние интеллектуалы. Истины, известные еще 100 лет назад, являются новыми для многих здесь))).

3 часа назад, nekto1144 сказал:

Философия не имеет какого то практического применения в отличие от физики

Т.е. знание, что пространство  и время - это св-ва нашего чувственного познания, а не реальные св-ва мира не имеет практического значения?

Или Вы всерьез верите, что  время на скорости света останавливается)))?

3 часа назад, che0 сказал:

причём исключительно на основании тех действий, которые эта Действительность производит на субъекта.

Тогда, как физик, объясните философу, зеленый цвет мы видим в результате "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании" воздействия на глаз света с длиной волны 510-550 нм или по другой причине? 

[che0]

39 минут назад, Трасимах сказал:

Тогда, как физик, объясните философу, зеленый цвет мы видим в результате "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании"

В физике нет понятия "зелёный цвет", как в химии нет понятия "сладкий вкус" -- это из физиологии, бытовой лексики, хотя связь с физикой достаточно очевидна. С философской точки зрения представление о "вещности цвета" (только не зелёного, а белого) исследовал ещё Аристотель.

[nekto1144]

45 минут назад, Трасимах сказал:

Вы чуток опередили меня с вопросом. Через час я и сам бы выложил первоисточник. Но к этой небольшой мистификации прибег специально, шо б показать, как одичали и деградировали нынешние интеллектуалы. Истины, известные еще 100 лет назад, являются новыми для многих здесь))).

Что-то похоже у тебя самооценка завышена. Насчет истин, каких истин? Эфира не существует) В философии насколько знаю только одна истина - существование нашего сознания, все остальное это размышления.

47 минут назад, Трасимах сказал:

Т.е. знание, что пространство  и время - это св-ва нашего чувственного познания, а не реальные св-ва мира не имеет практического значения?

Это не знание, это просто размышление в одном из направлений. Философия не наука, она не ставит перед собой подтверждение или опровержение теорий.

50 минут назад, Трасимах сказал:

Или Вы всерьез верите, что  время на скорости света останавливается)))?

Опять же это теория. Для науки это не вопрос веры или не веры.

[nekto1144]

Но вообще вопрос интересный.. xD В смысле порассуждать, поразмышлять над тайной бытия

Но думаю все-таки не стоит сравнивать науку с философией) разные категории

[Трасимах]

5 часов назад, che0 сказал:

В физике нет понятия "зелёный цвет", как в химии нет понятия "сладкий вкус" -- это из физиологии, бытовой лексики, хотя связь с физикой достаточно очевидна. С философской точки зрения представление о "вещности цвета" (только не зелёного, а белого) исследовал ещё Аристотель.

И это - ответ физика? - демагогия чистой воды)))

5 часов назад, nekto1144 сказал:

каких истин?

Начнем с твоих)):

5 часов назад, nekto1144 сказал:

Эфира не существует)

ОК))! А длина волны в какой среде измерялась? 

5 часов назад, nekto1144 сказал:

одна истина - существование нашего сознания, все остальное это размышления.

А существование нашего мира - уже не философская истина))? И шо такое, по-твоему, размышления? - с научной т.зр., учитывая этот перл)) - 

5 часов назад, nekto1144 сказал:

Это не знание, это просто размышление в одном из направлений.

И - контрольный, в голову:

5 часов назад, nekto1144 сказал:

Опять же это теория. Для науки это не вопрос веры или не веры.

ОТО (надеюсь, не надо расшифровывать?), это - не ТЕОРИЯ? Ты в нее веришь или не веришь?

 

З.Ы. (в сторону, так), как же меня современные хвызики (особенно, форумные) зае*ли))))

1 час назад, nekto1144 сказал:

Но думаю все-таки не стоит сравнивать науку с философией) разные категории

Кншна, разные, ибо все науки выросли из философии.  Вот, скажи  мне физик, можно выводить время из формул?

[nekto1144]

1 час назад, Трасимах сказал:

ОК))! А длина волны в какой среде измерялась? 

Вики пишет "Свет может рассматриваться либо как электромагнитная волна, скорость распространения в вакууме которой постоянна, либо как поток фотонов — частиц, обладающих определённой энергией, импульсом, собственным моментом импульса и нулевой массой (или, как говорили ранее, нулевой массой покоя)."

Электромагнитной волне не требуется среда материальная. Не совсем понятно чего ты хочешь сказать

1 час назад, Трасимах сказал:

А существование нашего мира - уже не философская истина))? И шо такое, по-твоему, размышления? - с научной т.зр., учитывая этот перл)) - 

А мир может не существовать, это может быть проекция твоего сознания, такая как сон. Что такое размышления, то есть что такое мысль, наука не может ответить на этот вопрос, но можно видеть как одновременно с мыслью возникают электрические импульсы между нейронами, значит можно предположить что это как-то связано.
 

1 час назад, Трасимах сказал:

ОТО (надеюсь, не надо расшифровывать?), это - не ТЕОРИЯ? Ты в нее веришь или не веришь?

Я и о том, что это теория. Это не вопрос веры или не веры. Ну скорее всего она верна, так как до сих пор различные ее части только подтверждались а не опровергались.

1 час назад, Трасимах сказал:

Кншна, разные, ибо все науки выросли из философии

Что имеется ввиду? Каким образом выросло?

6 минут назад, nekto1144 сказал:

Вот, скажи  мне физик, можно выводить время из формул?

Может. И?

[che0]

2 часа назад, Трасимах сказал:

демагогия чистой воды

Когда чел не отвечает. это вовсе не означае , чтоему нечего ответить. Но когда отвечает так -- 100%