Свобода выбора

[а поговорить]

11 часов назад, psyho сказал:

что бы у людей имелось хоть какое-то понимание правильного и неправильного, ему нужен эталон.

1 час назад, Еще один Николай сказал:

КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО МИРОВОЙ ЗАКОН.

 

Мной это нечто, понимается на примере субъективно-объективных отношений. 
Субъективность - индивидуальное мнение человека.

Объективность - совокупность наиболее схожих субъективных мнений. И насколько одно схожее коллективное мнение преобладает над другим, настолько же оно объективнее - влиятельнее. Причём постоянно видоизменяющееся, как живой организм.
Данное объективное или нечто общественное, это и будет для одних "эталон", для других - "мировой закон", третьих - "божий умысел", "научные достижения" и тд. На преобладающие в обществе мнения/мировоззрения/мотивы/... влияют сами же субъекты, его же составляющие и формирующие. 
С критериями свободы выбора и самого выбора человеком, также неоднозначно.

21 минуту назад, Еще один Николай сказал:

Лучше сказать не "быть или не быть", а в каком состоянии быть. Варианта "не быть" просто не существует...

Да, так точнее.

Или, под "не быть" тогда следует понимать хаос, а под "быть" - жизнь.

Быть как осознавать, чего не скажешь о хаосе.

[Еще один Николай]

22 минуты назад, а поговорить сказал:

 

Мной это нечто, понимается на примере субъективно-объективных отношений. 
Субъективность - индивидуальное мнение человека.

Объективность - совокупность наиболее схожих субъективных мнений.

Вероятно, прежде чем о чем-то говорить, необходимо договориться о значении слов.

Так в моем понимании объективность - это нечто другое, не зависящее от суждений  толи одного человека, толи вообще всех людей. К сожалению, все тоже часто заблуждаются. Ведь общественное заблуждение рождается изначально в одной голове (хотя так говорить некорректно, так как человек думает не совсем мозгом). И примеров множество.

[а поговорить]

44 минуты назад, Еще один Николай сказал:

Вероятно, прежде чем о чем-то говорить, необходимо договориться о значении слов.

Договориться, это и будет относится к одной из составляющей объективности. Есть ряд и других способов прийти к общему мнению - объективному. И значения со временем могут видоизменяться. Улавливаете о чём речь?

44 минуты назад, Еще один Николай сказал:

Так в моем понимании объективность - это нечто другое, не зависящее от суждений  толи одного человека, толи вообще всех людей.

Ваша точка зрения имеет значение для Вас же, когда она влияет на других, от которых ваша жизнедеятельность зависит. В свою очередь, схожее мнение большинства об объективном, например, может иметь для Вас преобладающее влияние на формирование Вашей же субъективной точки зрения об объективном прямо пропорционально от зависящей вашей жизни от них, опять же.

Отсюда и понимание объективности.

[Еще один Николай]

2 минуты назад, а поговорить сказал:

Договориться, это и будет относится к одной из составляющей объективности. Есть ряд и других способов прийти к общему мнению - объективному. И значения со временем могут видоизменяться. Улавливаете о чём речь?

Да, но есть но.

Так люди когда-то договорились, что красное будут называть "красным". Что есть объективно. но они также договаривались, например, что земля плоская. Что не соответствовало реальности. то есть общее мнение было ошибочно, не объективно.

Вывод: мы с Вами по-разному понимаем значение понятия "объективность".  И теперь для взаимопонимания нам просто необходима была бы договоренность о значении слов. Иначе у нас разговор был бы просто на разных языках...

[а поговорить]

9 часов назад, Еще один Николай сказал:

Так люди когда-то договорились, что красное будут называть "красным". Что есть объективно. но они также договаривались, например, что земля плоская. Что не соответствовало реальности. то есть общее мнение было ошибочно, не объективно.

Вывод: мы с Вами по-разному понимаем значение понятия "объективность".  И теперь для взаимопонимания нам просто необходима была бы договоренность о значении слов. Иначе у нас разговор был бы просто на разных языках...

Речь о мнениях, представлениях о жизни, о свободе выбора, о субъективном и объективном. Они гибкие, видоизменяющиеся как мелодии, в отличие от нот и прочих констант, тех же букв.

И сами же договорённость, понимание и взаимопонимание - не есть константы.

Понять сложно, но можно

[Еще один Николай]

17 часов назад, а поговорить сказал:

Речь о мнениях, представлениях о жизни, о свободе выбора, о субъективном и объективном.

Понять сложно, но можно

Наш диспут  привел к ответу на вопрос темы "СВОБОДА ВЫБОРА".

Так я сделал свой выбор относительно понятия "объективное", Вы - свой. Итог  - столкновение двух наших свобод выбора, моя свобода ограничена Вашей свободой и наоборот. Последствиями пренебрежем. 

Теперь возьмём ситуацию столкновения свобод отдельной личности и общества. Последствия будут (в любом случае относительно личности) намного серьезнее в соответствии с законами государства, которые отображают комплекс выборов. То есть комплекс законов и правил государства вынуждают человека исполнять их выбор. Можно ли сказать, что кто-то имеет свободу выбора, или только узкий ассортимент для выбора?

Пойдем далее. Возьмем взаимоотношения отдельного живого объекта (не обязательно человека) и ВСЕЛЕННОЙ.

При следовании своему выбору  (если он конечно, не совпадает с ЗАКОНАМИ ВСЕЛЕННОЙ) объект получит более тяжелые последствия. Причем увернуться от удара судьбы не удастся, религия в этом случае бессильна, но нагло наживается при этом на отпущении грехов. Да и "смерть" не спасает, так как ее нет.

Вывод: свобода выбора - это иллюзия... И чем больше познает человек ЗАКОНЫ вселенной, тем больше это понимает.

Я думаю понять не сложно, но нужно ли.

[psyho]

Да камон ребята я в блоге на эту тему высказался очень подробно )

[а поговорить]

1 час назад, Еще один Николай сказал:

моя свобода ограничена Вашей свободой и наоборот.

Теперь возьмём ситуацию столкновения свобод отдельной личности и общества.

Пойдем далее. Возьмем взаимоотношения отдельного живого объекта (не обязательно человека) и ВСЕЛЕННОЙ.
При следовании своему выбору  (если он конечно, не совпадает с ЗАКОНАМИ ВСЕЛЕННОЙ) объект получит более тяжелые последствия.

Свобода выбора, это же не в изменении вас и вообще всего. И при чём здесь столкновение свобод?! А свобода в том, что в наших возможностях выбрать, и только от нас зависящее, разумеется. Понимая также, что на ВСЁ все мы имеем равные возможности влиять, составляя ЕЁ взаимосвязанное целое. 
И если со словом "свобода" понятно как есть, то с "выбором", да ещё приставленным к свободе, - нет, в силу возможного выбора напряжением или усилием. И тогда "свобода выбора" уже не видится такой свободной, как свобода в отдельности. Возникает противоречие как бы. Хотя может придираюсь к словам.

1 час назад, psyho сказал:

Да камон ребята я в блоге на эту тему высказался очень подробно )

Вчера прочёл.

1 час назад, Еще один Николай сказал:

Можно ли сказать, что кто-то имеет свободу выбора, или только узкий ассортимент для выбора?

Свобода выбора не в ассортименте, а в любом выборе от нас зависящем (С)
Отсюда и понимание свободы выбора так таковой, что наше, идущее от нас только, а не кем-то или чем-то ограниченное или повлиявшее на нас.

[Еще один Николай]

1 час назад, а поговорить сказал:

Свобода выбора не в ассортименте, а в любом выборе от нас зависящем (С)
Отсюда и понимание свободы выбора так таковой, что наше, идущее от нас только, а не кем-то или чем-то ограниченное или повлиявшее на нас.

Как Вы думаете, в тюрьме или на зоне любой выбор заключенного осуществим, или существовать может только в теории и потенциально? Там даже не выберешь себе цвет одежды, мягко говоря. То есть ассортимент свободы выбора стремится к нулю. Не нравится пример с тюрьмой, подумайте об армии. А как со свободой выбора питания, например, у больных?  И так везде.

Наша свобода всегда и везде ограничивается нами самими (под действием извне - при столкновении интересов, или осознанием последствий на основе личных знаний) и загоняется в установленные рамки. Согласен, что чем меньше знаешь, тем больше можешь себе позволить. Но последствия могут не понравиться...

Наш выбор косвенно ЗАПРОГРАММИРОВАН. Особенно явно  это проявляется у животных.

[а поговорить]

2 часа назад, Еще один Николай сказал:

в тюрьме или на зоне любой выбор заключенного осуществим, или существовать может только в теории и потенциально? Там даже не выберешь себе цвет одежды, мягко говоря. То есть ассортимент свободы выбора стремится к нулю.

Что ближе по смыслу к свободе выбора, а что к его ограничению?:
1. Ограничения по выбору.
2. Выбираю из имеющегося.
Вы в ограниченности по выбору усматриваете отсутствие свободы выбора в том, что возможно?! Аристотелева логика так повлияла на Ваше видение?

2 часа назад, Еще один Николай сказал:

Наш выбор косвенно ЗАПРОГРАММИРОВАН

Эта фраза Ваша или косвенно запрограммирована кем-то? Можете ли Вы сказать, что в ней есть то, что принадлежит только Вам? И это принадлежащее только Вам, будет ли по смыслу наиболее близкое к свободе выбора, чем что-либо в ней косвенное, Вам непосредственно не принадлежащее? И можно ли тогда сказать, что то, что называется и понимается под свободой выбора, это и будет идущее только от Вас?
 

Фух)

[Еще один Николай]

10 часов назад, а поговорить сказал:

Что ближе по смыслу к свободе выбора, а что к его ограничению?:
1. Ограничения по выбору.
2. Выбираю из имеющегося.
Ограничения и выбор  - это две стороны одной медали. Чем больше ограничений, тем меньше вариантов выбора, вплоть до одного. Что уже трудно назвать свободой выбора.

Но можно назвать еще одну более важную "медаль":

1. внушение;

2. выбор запрограммированного.

При таком варианте очевидно, что осознанный выбор на стороне программирующего.

10 часов назад, а поговорить сказал:

Эта фраза Ваша или косвенно запрограммирована кем-то?

Ответить сложно.

Программирование идет постоянно по двум направлениям: внешней средой или самим собой. Причем направлений несколько: от прямого (например, гипноз и т.д.), до косвенного (СМИ, литература и т.д.)

О роли СНА не говорю - это еще мрачнее.

Ну и противостоять этому можно лишь при понимании этого процесса.

 

[а поговорить]

Николай, я пишу о том, что такое свобода выбора и как она проявляется, а Вы хотите донести, что она в реалиях ограничена, или даже вовсе отсутствует. Так? Речь тогда, как минимум, об адекватной её применимости. Остаётся докопаться: чем же по сути она есть, а то у нас недопонимание какое-то возможно на этой почве.

 

15 часов назад, Еще один Николай сказал:

Наша свобода всегда и везде ограничивается нами самими (под действием извне - при столкновении интересов, или осознанием последствий на основе личных знаний) и загоняется в установленные рамки.

Правильнее понимать всё же, что ограничиваться может только диапазон выбора, а не свобода выбора из того, что возможно. И свобода, это скорее то, что идёт от нашего Я, а несвобода в нас, тогда, - проявление чужой свободы (Я-остальных/других/другого).

 

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

Ограничения и выбор  - это две стороны одной медали. Чем больше ограничений, тем меньше вариантов выбора, вплоть до одного. Что уже трудно назвать свободой выбора.

Одной пары тогда: быть (жить) или не быть (хаос). От того, что человек может попасть в состояние небытия, не означает, что выберет только жить. Так что выбор есть всегда. 

 

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

Но можно назвать еще одну более важную "медаль":

1. внушение;

2. выбор запрограммированного.

При таком варианте очевидно, что осознанный выбор на стороне программирующего.

Выбор программирующего - запрограммировать.
Выбор программируемого - довериться программирующему.
И в том и в другом случае оба имеют равную свободу выбора, исходящей от их Я.

 

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

Программирование идет постоянно по двум направлениям: внешней средой или самим собой. Причем направлений несколько: от прямого (например, гипноз и т.д.), до косвенного (СМИ, литература и т.д.)

Возвращаемся к истокам сути свободы - исходящему только от Я-личности во взаимосвязанном клубке Я всех, образуя общее сознание. В выборах мы всегда равно свободны. Отличаемся направленностью просто. 
Ну пока этих доводов достаточно. 

 

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

О роли СНА не говорю - это еще мрачнее.

Ограничимся тем, что не по теме.

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

Ну и противостоять этому можно лишь при понимании этого процесса

выбора понимания что противостоять или...?

[Еще один Николай]

О недопонимании согласен. И, опять таки, это произошло  из-за нашего разночтения определения предмета рассмотрения (аналогично с субъективное-объективное, обсуждаемых ранее).

1 час назад, а поговорить сказал:

 И свобода, это скорее то, что идёт от нашего Я, а несвобода в нас, тогда, - проявление чужой свободы (Я-остальных/других/другого).

Боюсь спросить, но что есть для Вас "Я"? Подозреваю, что у меня оно имеет другое значение и это родит следующее недопонимание.

2 часа назад, а поговорить сказал:

Одной пары тогда: быть (жить) или не быть (хаос). От того, что человек может попасть в состояние небытия, не означает, что выберет только жить. Так что выбор есть всегда. 

Опять уточняю: если под не быть Вы подразумеваете "смерть", то выбор этого состояния я скорее бы назвал не выбор, а решение УХОДА ОТ ВЫБОРА.

2 часа назад, а поговорить сказал:

Выбор программирующего - запрограммировать.
Выбор программируемого - довериться программирующему.
И в том и в другом случае оба имеют равную свободу выбора, исходящей от их Я.

Не совсем согласен. Программируемый даже может и не подозревать об этом процессе (например, при гипнозе), так как он может довериться тому, что не знает? И, вернувшись после гипноза, человек имеет свободу выбора  уже ИСКАЖЕННОГО Я...

2 часа назад, а поговорить сказал:

Возвращаемся к истокам сути свободы - исходящему только от Я-личности во взаимосвязанном клубке Я всех, образуя общее сознание. 

С процессом образования ОБЩЕГО СОЗНАНИЯ  - я его понимаю не так.  Свобода выбора - это потенциал, это возможность. И каким образом возможность чего-то может сформировать общее сознание. Вероятно, опять разное у нас понимание значения ОЗНАНИЯ.

[а поговорить]

5 часов назад, Еще один Николай сказал:

О недопонимании согласен. И, опять таки, это произошло  из-за нашего разночтения определения предмета рассмотрения (аналогично с субъективное-объективное, обсуждаемых ранее).

Да. Вы опираетесь на общепринятое (объективное), без углубления в истоки объективного - создаваемого, и распространяемого в массовом понимании, субъектами (субъективными мнениями об объективном). 

 

 

5 часов назад, Еще один Николай сказал:

Боюсь спросить, но что есть для Вас "Я"? Подозреваю, что у меня оно имеет другое значение и это родит следующее недопонимание.

Ес ит из:

8 часов назад, а поговорить сказал:

исходящему только от Я-личности во взаимосвязанном клубке Я всех, образуя общее сознание

То есть, Я, состоящее во взаимосвязанной совокупности всех Я, - это то, что проявляется во всех как что-либо независящее от их Я-деятельности.
(ну, мы друг друга поняли...)
 

 

5 часов назад, Еще один Николай сказал:

Опять уточняю: если под не быть Вы подразумеваете "смерть", то выбор этого состояния я скорее бы назвал не выбор, а решение УХОДА ОТ ВЫБОРА.

Точнее тогда уж: "ухода" от дальнейшей возможности выбора для тех, кто чей-либо выбор равенства жизни ограничивает. А Вы ограничиваете или...? Судя по всему, это в ваших, господа, возможностях.

 

5 часов назад, Еще один Николай сказал:

Не совсем согласен. Программируемый даже может и не подозревать об этом процессе (например, при гипнозе), так как он может довериться тому, что не знает? И, вернувшись после гипноза, человек имеет свободу выбора  уже ИСКАЖЕННОГО Я...

Довериться, подразумевает человеку, а не шарлатанству или чему-то взаимно полезному. 

 

5 часов назад, Еще один Николай сказал:

С процессом образования ОБЩЕГО СОЗНАНИЯ  - я его понимаю не так.  Свобода выбора - это потенциал, это возможность. И каким образом возможность чего-то может сформировать общее сознание. Вероятно, опять разное у нас понимание значения ОЗНАНИЯ.

Общее сознание - это подсознание и осознанность индивида вместе, как я понимаю. Подсознание - это проявление в каждом от жизнедеятельности всех, включая своей в виде опыта.
Свобода выбора как потенциал - это, как я писал ранее, аналогично общей инерции в беге. 
"ОЗНАНИЕ" учёных, философов и еже с ними, едва ли полезно для жизни, вообще-то. Для существования и выживания, разве что. Пока. Что дальше - не понятно.

[Еще один Николай]

1 час назад, а поговорить сказал:

Да. Вы опираетесь на общепринятое (объективное), без углубления в истоки объективного - создаваемого, и распространяемого в массовом понимании, субъектами (субъективными мнениями об объективном). 

Это Ваш выбор.

1 час назад, а поговорить сказал:

Довериться, подразумевает человеку, а не шарлатанству или чему-то взаимно полезному. 

К сожалению, шарлатанам доверяют чаще. Ну а гипноз - это реальность, причем доступная для овладения каждым.

1 час назад, а поговорить сказал:

Общее сознание - это подсознание и осознанность индивида вместе, как я понимаю.  
"ОЗНАНИЕ" учёных, философов и еже с ними, едва ли полезно для жизни, вообще-то. Для существования и выживания, разве что.

Для меня СОЗНАНИЕ имеет пять ступеней, а не две. Кстати, в восточных религиях говорят о семи, но я их не вижу.

А ученых, практически нет, есть лжеученые, ослепленные одной целью - получение выгоды. На что физика, казалось бы должна быть точной наукой, и та сплошь на предположениях и т.д. Ее даже вредно изучать. Но, с другой стороны, возможно, это и хорошо: истина очередной раз может погубить цивилизацию.

[а поговорить]

34 минуты назад, Еще один Николай сказал:

Но, с другой стороны, возможно, это и хорошо: истина очередной раз может погубить цивилизацию.

Какая истина?

Какую цивилизацию?

3 часа назад, Еще один Николай сказал:

К сожалению, шарлатанам доверяют чаще. Ну а гипноз - это реальность, причем доступная для овладения каждым:

То есть, скажем, подведение человека, через связку слов и подмену понятий свободы выбора на её ограниченность, да ещё до 1-го негативного, якобы им, сделанного выбора. - Вы это имеете в виду?

 

18 часов назад, Еще один Николай сказал:

Свобода выбора - это потенциал, это возможность. И каким образом возможность чего-то может сформировать общее сознание.

Хорошо сказано. Действительно, индивидуумами формируется и направляется всеобщее.

[Еще один Николай]

15 часов назад, а поговорить сказал:

Какая истина?

Какую цивилизацию?

Человек по жизни корыстен. И представьте, что может произойти, если он будет обладать ОПАСНЫМИ ЗНАНИЯМИ.  Учитывая, что все новое в первую очередь начинает применяться для создания оружия уничтожения.

Не готовы мы к научному перевороту.

15 часов назад, а поговорить сказал:

То есть, скажем, подведение человека, через связку слов и подмену понятий свободы выбора на её ограниченность, да ещё до 1-го негативного, якобы им, сделанного выбора. - Вы это имеете в виду?

 Это реальность. Так, например, еще в советское время в г. Горький в одном из институтов учили студентов гипнозу. Но специализация была узкая: лечение от алкоголизма.

Что происходит при этом - наука, к счастью, не понимает. Иначе на полную силу сработает все та же корысть.

Природа поставила заслон СВОБОДЕ ВЫБОРА в нужном направлении и пустила науку по ложному следу.

Так, практически, во всем.

[che0]

27 минут назад, Еще один Николай сказал:

Не готовы мы к научному перевороту

Подготовитесь -- приходите с хвостовкой.

А мы покамест сами как-нибудь

[а поговорить]

1 час назад, Еще один Николай сказал:

Природа поставила заслон СВОБОДЕ ВЫБОРА в нужном направлении и пустила науку по ложному следу.

Вы продолжаете ограничивать и пытаться ориентировать в негативе. Наука действительно следует не туда.

[а поговорить]

Для себя подытожу так: выбрав жить как творить её, дальше свобода выбора стремится к бесконечности. Всё что существует и так создано нами.

[Хэд]

25 минут назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

в таком случае, следуя по аналогии, должен буду нести ответственность за своё рождение,

25 минут назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

далее, если взять теорию большого взрыва, в которой говорится что примерно 13.7 миллиардов лет назад вселенная находилась в состоянии сингулярности а потом стала резко расширятся, то должен буду по выше описанной аналогии, нести ответственность за то что произошло в момент начала расширения вселенной,

а как вы хотели? ответственность она такая - очень ответственная

[Хэд]

4 часа назад, neosuzhdayinevoshvalyai сказал:

Это насчёт предела хэйфлика, с точки зрения физики как это выглядит ?

с точки зрения физики это рассеивание энергии или диссипация энергии