О вреде регресса. И прогресса...

[User_R]

Хотел бы затронуть тему о соотношение регресса и прогресса.

Раньше я считал, что прогресс вообще ни в коем случае нельзя сдерживать, несмотря на возможные риски. Недавно вот начал задумываться - все ли так просто? Всегда ли прогресс - благо. Всегда ли регресс и стагнация - зло?

Из реальных примеров - расщепление атома, клонирование человека, искусственный интеллект, ГМО, нанотехнологии.

 

[David_Blood]

21 минуту назад, User_R сказал:

Хотел бы затронуть тему о соотношение регресса и прогресса.

Раньше я считал, что прогресс вообще ни в коем случае нельзя сдерживать, несмотря на возможные риски. Недавно вот начал задумываться - все ли так просто? Всегда ли прогресс - благо. Всегда ли регресс и стагнация - зло?

Из реальных примеров - расщепление атома, клонирование человека, искусственный интеллект, ГМО, нанотехнологии.

 

 

Добро и зло относительны, а прогресс - естественное движение вперёд и вверх. Время ведь тоже идёт только из прошлого в будущее, никак не наоборот.

[Пепел]

26 минут назад, User_R сказал:

Всегда ли прогресс - благо.

Там такая тема, что прогресс технический подталкивает прогресс общественный (т.к. общественное бытие определяет общественное сознание).
И когда один поспевает за другим, то все ок: отменяют рабство, добиваются закрепления 8 часового рабочего дня, прививают детей, строят атомные электростанции, ликвидируют неграмотность, поднимают целину, летят в космос и тд.
НО.
Беда приходит, когда общественный прогресс не поспевает за техническим.
Тогда классы, которым хорошо при старом раскладе, цепляются за свой кайф, давят ростки будущего и вообще-безобразничают.
Как следствие на сцену выкатывают пушки/танки/пулеметы и сбрасывают атомную бомбу на спящий город.

 

Так что все зависит от того-у кого в руках нанодубинка и что он хочет с ней сделать: треснуть соседа по башке и отжать кошелек или воткнуть ее в грунт Марса, чтобы подвязать саженец яблони.

[User_R]

4 минуты назад, David_Blood сказал:

Добро и зло относительны, а прогресс - естественное движение вперёд и вверх. Время ведь тоже идёт только из прошлого в будущее, никак не наоборот.

Из прошлого в будущее можно попасть в постапокалиптическую ядерную пустыню. По естественному движению вперед и вверх.

[David_Blood]

3 минуты назад, User_R сказал:

Из прошлого в будущее можно попасть в постапокалиптическую ядерную пустыню. По естественному движению вперед и вверх.

 

Да, но общая тенденция в целом не такая мрачная))).

[Пепел]

6 минут назад, David_Blood сказал:

...а прогресс - естественное движение вперёд и вверх. ...

Не естественное.
Это в природе какой-то вид за миллион лет естественным путем отращивает клыки и когти, чтобы выжить.

 

А человек приходит в Сахару и говорит: мы здесь проложим подземную реку и будем выращивать хавчик.
Т.е. абсолютно неестественно.
И что характерно-прокладывает реку и выращивает  хавку.
(Пока не прилетает другой человек на самолете и не забрасывает всю эту прекрасную инфраструктуру бомбами.)

Только что, David_Blood сказал:

Да, но общая тенденция в целом не такая мрачная))).

Если изучать историю и понимать из какой Ж. человек выбрался, то все наоборот-очень радужно!
 

6 минут назад, User_R сказал:

Из прошлого в будущее можно попасть в постапокалиптическую ядерную пустыню. 

Если дойдет до ядерной пустыни, то никто ее уже не увидит.

Т.е. так или иначе-все ок.
 

[David_Blood]

1 минуту назад, Пепел сказал:

Не естественное.
Это в природе какой-то вид за миллион лет естественным путем отращивает клыки и когти, чтобы выжить.

 

А человек приходит в Сахару и говорит: мы здесь проложим подземную реку и будем выращивать хавчик.
Т.е. абсолютно неестественно.
И что характерно-прокладывает реку и выращивает  хавку.
(Пока не прилетает другой человек на самолете и не забрасывает всю эту прекрасную инфраструктуру бомбами.)

 

Да. Просто траектория прогресса спиралевидная. Как и день - ночь, зима - лето. Откаты назад имеют место быть с регулярной периодичностью, но в общем и целом...

[User_R]

11 минут назад, Пепел сказал:

Беда приходит, когда общественный прогресс не поспевает за техническим.
Тогда классы, которым хорошо при старом раскладе, цепляются за свой кайф, давят ростки будущего и вообще-безобразничают.
Как следствие на сцену выкатывают пушки/танки/пулеметы и сбрасывают атомную бомбу на спящий город.

Теоретически, человечество можно переделать в цивилизацию, которая забыла уже, сколько столетий назад было совершено последнее уголовное преступление.

На практике к власти до сих пор приходят диктаторы и тираны, и даже террористы, находящие себе поддержку среди населения.

К тому же, куда мы денем индивидуализм? Даже в либерально-прогрессивном, миролюбивом обществе, всегда найдется особо хитрая особь, которая захочет перетянуть на себя не половину одеяла, а 2\3. Или 3\4. Нанодубинка, которая теоретически может превратить всю планету в "серую слизь", может таки попасть в руки террористов.

И еще - допустим, у нас идеальное общество. И что, есть ли у такого общества моральное право экспериментировать с клонированием человека?

Далее, технологии могут тупо случайно выйти из под контроля - Чернобыль, например. Но если из под контроля выйдет ИИ или нановирус, про Чернобыль как про добрую сказку будут вспоминать.

16 минут назад, David_Blood сказал:

 

Да, но общая тенденция в целом не такая мрачная))).

В текущем контексте политики - мрачнее некуда.

[David_Blood]

4 минуты назад, User_R сказал:

Теоретически, человечество можно переделать в цивилизацию, которая забыла уже, сколько столетий назад было совершено последнее уголовное преступление.

На практике к власти до сих пор приходят диктаторы и тираны, и даже террористы, находящие себе поддержку среди населения.

К тому же, куда мы денем индивидуализм? Даже в либерально-прогрессивном, миролюбивом обществе, всегда найдется особо хитрая особь, которая захочет перетянуть на себя не половину одеяла, а 2\3. Или 3\4. Нанодубинка, которая теоретически может превратить всю планету в "серую слизь", может таки попасть в руки террористов.

И еще - допустим, у нас идеальное общество. И что, есть ли у такого общества моральное право экспериментировать с клонированием человека?

Далее, технологии могут тупо случайно выйти из под контроля - Чернобыль, например. Но если из под контроля выйдет ИИ или нановирус, про Чернобыль как про добрую сказку будут вспоминать.

 

Ну тогда наступит каменный век (дубль 2) и всё по-новой.

Быть может такое уже было.

[User_R]

16 минут назад, Пепел сказал:

Если дойдет до ядерной пустыни, то никто ее уже не увидит.

Т.е. так или иначе-все ок.
 

Даа ну ХЗ, есть версии что после ядерной войны часть человечества все же выживет... Кто ж знает, сколько ракет будет сбито, сколько долетит, ну и прочие тех. детали. Хотя если конечно еще и хим/био оружие одновременно применят, шансов еще меньше будет.

[David_Blood]

8 минут назад, User_R сказал:

Даа ну ХЗ, есть версии что после ядерной войны часть человечества все же выживет... Кто ж знает, сколько ракет будет сбито, сколько долетит, ну и прочие тех. детали. Хотя если конечно еще и хим/био оружие одновременно применят, шансов еще меньше будет.

 

Человечество уже проходило через бутылочное горлышко. Кто-то где-то обязательно выживет и продолжит "дело предков". 

 

12 минут назад, User_R сказал:

В текущем контексте политики - мрачнее некуда.

 

Текущий контекст политики - отнюдь не конец истории. Бывало и хуже.

[User_R]

Я предлагаю рассмотреть не только на реальных, но еще на фэнтезийных примерах (кому интересно), больше материала для обработки будет. А конкретно - ситуации и миры, смоделированные в компьютерных играх.

Первый пример - Fallout 4.

Мир ядерного постапокалипсиса. Человечество уничтожило мир в ядерной войне, остатки людского рода живут в радиоактивной пустоши. Там есть коалиция, что-то вроде тайного ордена - Братство Стали. Их цель - создавать, собирать, хранить и скрывать технологии. Чтобы не допустить второй ядерной войны, или чего похуже.

Но здесь все относительно просто - лучше рискнуть второй войной, но у людей будет хорошая медицина, миллионы жизней будут спасены, быт будет нормальный, а не полупещерный. В общем, лучше рискнуть, чем жить в пещерах, боясь изобрести что-то поопаснее дубины)..

Следующий пример - Pillars of Eternity 1 и 2 части.

Мир напоминает наше Средневековье, только с реально существующими богами, магией и технологиями древней цивилизации (энгвитанцев).

К концу первой части мы узнаем, что боги - поддельные. Да, это могущественные существа, но это не они сотворили мир, они сами были созданы на основе технологий древних. Людей обманули. Эти же боги следили за судьбой людских душ после смерти - отправляли их в Колесо перерождений (созданное опять же по технологиям древних). Люди знали что есть Колесо реинкарнаций и знали о богах, но истинную их природу - не ведали.

Есть еще анимансия - своего рода полумагия-полунаука, позволяющая управлять душами - создавать их, переносить, трансформировать, искажать, уничтожать, раcщеплять и соединять, пересаживать в другие тела и так далее. В первой части случился маленький пздц с этой анимансией - дети у людей стали рождаться "пусторожденными" - без души. По сути, аналог наших идиотов.

Во второй части игрок становится перед выбором - уничтожить самих богов, Колесо реинкарнаций и раскрыть людям правду о богах - о том что они поддельные. Или оставить все как есть, ну там еще детали выбора будут, я просто до конца еще не прошел игру.

Здесь два варианта выбора:

1. Выбор в пользу стагнации, регресса.

Сохраняем существование богов и их тайну. Тогда боги будут по прежнему следить за уровнем развития людей, оберегать древние технологии, чтобы люди не смогли стать слишком могущественными, достаточно могущественными, чтобы уничтожить самих богов.

К тому же, эти боги довольно эгоистичные и относительно жестокие.

2. Выбор в пользу прогресса.

Уничтожаем богов, раскрываем их тайну. Тогда уже никто не будет контролировать людей, следить за уровнем их технологий. Люди могут развиваться сколько угодно.

Но вместе с богами придется уничтожить и Колесо реинкарнаций, и тогда души после смерти будут отправляться... А никто точно не знает, куда. Наши души - куда отправляются?

Кроме того, боги хоть были и эгоистичные, но если бы совсем уж беспредел среди людей начался - они бы все же вмешались.

И еще один важный момент - анимансию, науку по контролю над душами, уже никто контролировать не будет.

Если в первой части благодаря анимансии было создано проклятие, породившее детей, рожденных без души (идиотами), то теперь аниманты могут бесконтрольно сотворить нечто гораздо, гораздо худшее - например, создать что-то вроде христианского Ада и отправлять туда людские души на вечные муки, по собственной воле.

Второй вариант в пользу прогресса - но так ли уж он хорош?...

 

8 минут назад, David_Blood сказал:

 

Человечество уже проходило через бутылочное горлышко. Кто-то где-то обязательно выживет и продолжит "дело предков".

Доживем - увидим

[Пепел]

11 минут назад, User_R сказал:

В текущем контексте политики - мрачнее некуда.

Да, момент не самый хороший: мировой кризис готов разразиться мировой же войной.
Будем надеяться на лучшее.

12 минут назад, User_R сказал:

Теоретически, человечество можно переделать в цивилизацию...На практике к власти до сих пор приходят диктаторы и тираны, и даже террористы....

Разум медленно но верно пробивает себе путь в будущее.

И да вы правы: технологии уже сейчас могут спасти всех от голода и бездомности, но классы, которые кормятся бедой сограждан все еще очень сильны.

15 минут назад, User_R сказал:

К тому же, куда мы денем индивидуализм?

Здоровый индивидуализм останется, больной отомрет ввиду его неприменимости/опасности для носителя.

16 минут назад, User_R сказал:

И еще - допустим, у нас идеальное общество. И что, есть ли у такого общества моральное право экспериментировать с клонированием человека?

Идеального не будет никогда.
Будет намного более разумное чем наше.
А право у него будет т.к. право и мораль происходные от экономического и общественного устройства.

18 минут назад, User_R сказал:

технологии могут тупо случайно выйти из под контроля - Чернобыль, например

Чернобыль и Фукусима, это ошибки, на которых мы, к сожеланию, учимся.
Но так лучше,чем назад-в дикость.

[David_Blood]

2 минуты назад, Пепел сказал:

Да, момент не самый хороший: мировой кризис готов разразиться мировой же войной.
Будем надеяться на лучшее.

Разум медленно но верно пробивает себе путь в будущее.

И да вы правы: технологии уже сейчас могут спасти всех от голода и бездомности, но классы, которые кормятся бедой сограждан все еще очень сильны.

Здоровый индивидуализм останется, больной отомрет ввиду его неприменимости/опасности для носителя.

Идеального не будет никогда.
Будет намного более разумное чем наше.
А право у него будет т.к. право и мораль происходные от экономического и общественного устройства.

Чернобыль и Фукусима, это ошибки, на которых мы, к сожеланию, учимся.
Но так лучше,чем назад-в дикость.

 

+++ Плюсы кончились. На том форуме, с которого был скопирован этот (вплоть до цвета интерфейса) можно лайкать и редактировать бесплатно скока хошь хоть через год.

[Пепел]

15 минут назад, David_Blood сказал:

Ну тогда наступит каменный век (дубль 2) и всё по-новой.

Не выйдет завертеть колесо "опять".
Мы как биологический вид, выросли в определенных условиях природы (климат/движения материков/уровень океана/ разновидность флоры/фауны).
А их мы повторить не можем.
Т.е. или вперед-или смерть.

15 минут назад, David_Blood сказал:

Человечество уже проходило через бутылочное горлышко. Кто-то где-то обязательно выживет и продолжит "дело предков". 

Проходили те, кто был достаточно далеко от места катастрофы. 
В нашем случае катастрофа распределиться достаточно равномерно, "чтобы никто не ушел обиженным."

19 минут назад, User_R сказал:

 Кто ж знает, сколько ракет будет сбито, сколько долетит, ну и прочие тех. детали. 

Не обязательно выжигать всю планету.
Достаточно разрушить основные цепочки жизненных технологий.

 

Например:лишить население антибиотиков и системы прививок, удобрений и пестицидов.
И все.
Болезни и голод решат вопрос.

[Zhenya Kurt]

1 час назад, User_R сказал:

Всегда ли прогресс - благо. Всегда ли регресс и стагнация - зло?

 

 

Что страшнее: потерять телефон или потерять девственность?

[David_Blood]

7 минут назад, Zhenya Kurt сказал:

Что страшнее: потерять телефон или потерять девственность?

 

Смотря для кого))).

Я по поводу девственности не очень сильно расстраивался .

[Пепел]

4 минуты назад, Zhenya Kurt сказал:

Что страшнее: потерять телефон или потерять девственность?

Почему вообще потеря девственности должна быть страшной?

[David_Blood]

Только что, Пепел сказал:

Почему вообще потеря девственности должна быть страшной?

 

Например, Вассерман дал клятву. А он - человек слова.

[Пепел]

1 минуту назад, David_Blood сказал:

 

Например, Вассерман дал клятву. А он - человек слова.

"Вассерман-голова."

[David_Blood]

4 минуты назад, Пепел сказал:

"Вассерман-голова."

 

И два уха впридачу))).

 

[Пепел]

1 минуту назад, David_Blood сказал:

 

И два уха впридачу))).