Взрослые дети и их родители. Только совсем вместе или совсем порознь?

[Dante]

55 минут назад, Королева сказал:

Почему? По какому определению?

По определению дееспособности, которое равным образом верно как для юриспруденции, так и для банальной реальности.

 

Ребёнка можно "бросить" в том смысле, что он не дееспособен, не наделён силой выбора. Родителя нельзя бросить, так как родитель автономен, он наделён выбором. Человека, который наделён выбором бросить в общем смысле слова просто нельзя, потому что он полноценен что с вами, что без вас.

 

51 минуту назад, Селена сказал:

А кто по Вашему должен помогать старым больным родителям?

На этот вопрос есть больше, чем один ответ. 

 

Если мы берём общество, где государство не ворует деньги, заботится о населении, и направляет свою политику на создание здорового социума, то за больными (старые -- не имеет значения, можно быть старым и здоровым) людьми ухаживают соответствующие социальные структуры.

 

Если мы берём общество, в котором государство заставляет своих граждан тяжело работать всю жизнь, а после умирать нищими, то в таком обществе, вес родителей ложится на детей. В результате высокий процент убийств, в том числе не раскрытых мы видим в семьях со старыми родителями, которых обычно отравляют.

 

Дополнительно нужно заметить, что эта судьба готовиться ВСЕМ людям, а не только старым и больным. Если ты молодой, но без денег -- то шансы на выживание лишь немногим больше, что мы и видим в результате. Основной вопрос тут не в возрасте и болезни, а в том, как устроены экономические и социальные механизмы.

 

Эмоциональное отдаление от родителей оно вообще является психической нормой, и причины этому есть вполне объективные: разница в интересах, изменения личности с возрастом. Но так случается не всегда, и не для всех. Важно понимать, что эти изменения не результат личности человека, а результат совпадения множества параметров. Поэтому, если вам кажется, что люди у которых с родителями нет крепкой связи какие-то плохие, а наоборот какие-то хорошие, то это только кажется.

 

37 минут назад, Picchio Serpentino сказал:

Крайне спорное определение.

В чём именно?

 

38 минут назад, Picchio Serpentino сказал:

P.S. А супруги могут бросить один другого? А братья-сёстры? А друзья? По этому самому определению?

Логично, что никак не могут. Вообще слово "бросить" в русском языке давно изжило себя в этих смыслах.

К сожалению люди редко задумываются о том, что взрослого полноценного человека бросить можно разве что в узком смысле, то есть, когда человек попал в беду, он временно слаб и нуждается в помощи, а тот кто МОГ ему помочь, не помог. Вот эта ситуация называется БРОСИТЬ В БЕДЕ. А всё остальное просто не может ей быть.

[Селена]

27 минут назад, Rebecca сказал:

 

Так речь  о беспомощных глубоких стариках??

 

 

и о них тоже конечно. это еще в СТ написано.

[Dante]

На этом форуме постоянно приходится напомнить о том, что люди взрослые автономные, что вас бросить нельзя. Что вы самодостаточные. Настолько глубоко в сознание вьелся образ бросания, что теперь клещами его не вытащишь оттуда...

 

А в результате что? Человек начинает мыслить себя или с позиции жертвы или с позиции неудачника. Вот откуда тараканы и лезут.

[Селена]

Только что, Dante сказал:

По определению дееспособности, которое равным образом верно как для юриспруденции, так и для банальной реальности.

 

Ребёнка можно "бросить" в том смысле, что он не дееспособен, не наделён силой выбора. Родителя нельзя бросить, так как родитель автономен, он наделён выбором. Человека, который наделён выбором бросить в общем смысле слова просто нельзя, потому что он полноценен что с вами, что без вас.

 

На этот вопрос есть больше, чем один ответ. 

 

Если мы берём общество, где государство не ворует деньги, заботится о населении, и направляет свою политику на создание здорового социума, то за больными (старые -- не имеет значения, можно быть старым и здоровым) людьми ухаживают соответствующие социальные структуры.

 

Если мы берём общество, в котором государство заставляет своих граждан тяжело работать всю жизнь, а после умирать нищими, то в таком обществе, вес родителей ложится на детей. В результате высокий процент убийств, в том числе не раскрытых мы видим в семьях со старыми родителями, которых обычно отравляют.

 

Дополнительно нужно заметить, что эта судьба готовиться ВСЕМ людям, а не только старым и больным. Если ты молодой, но без денег -- то шансы на выживание лишь немногим больше, что мы и видим в результате. Основной вопрос тут не в возрасте и болезни, а в том, как устроены экономические и социальные механизмы.

 

Эмоциональное отдаление от родителей оно вообще является психической нормой, и причины этому есть вполне объективные: разница в интересах, изменения личности с возрастом. Но так случается не всегда, и не для всех. Важно понимать, что эти изменения не результат личности человека, а результат совпадения множества параметров. Поэтому, если вам кажется, что люди у которых с родителями нет крепкой связи какие-то плохие, а наоборот какие-то хорошие, то это только кажется.

 

В чём именно?

 

Логично, что никак не могут. Вообще слово "бросить" в русском языке давно изжило себя в этих смыслах.

К сожалению люди редко задумываются о том, что взрослого полноценного человека бросить можно разве что в узком смысле, то есть, когда человек попал в беду, он временно слаб и нуждается в помощи, а тот кто МОГ ему помочь, не помог. Вот эта ситуация называется БРОСИТЬ В БЕДЕ. А всё остальное просто не может ей быть.

Ну раз Вы про дееспособность, то есть старики, которые недееспособны. А есть просто старики с мизерной пенсией, у которых мало радостей.

 

Болезни - удел большинства в 70+ и не только. По этому какие на хрен социальные институты!))) Теория - дама на балу, практика - медведь в лесу.

1 минуту назад, Dante сказал:

На этом форуме постоянно приходится напомнить о том, что люди взрослые автономные, что вас бросить нельзя. Что вы самодостаточные. Настолько глубоко в сознание вьелся образ бросания, что теперь клещами его не вытащишь оттуда...

 

А в результате что? Человек начинает мыслить себя или с позиции жертвы или с позиции неудачника. Вот откуда тараканы и лезут.

Страшно далеки они были  от народа)))). 

[Королева]

11 минут назад, Dante сказал:

Ребёнка можно "бросить" в том смысле, что он не дееспособен, не наделён силой выбора.

Родитель тоже может быть не дееспособен. Болен, стар.

[Dante]

6 минут назад, Селена сказал:

Ну раз Вы про дееспособность, то есть старики, которые недееспособны

Верно, но тут нет ситуации отсутствия выбора. Выбор есть.

 

6 минут назад, Селена сказал:

А есть просто старики с мизерной пенсией, у которых мало радостей.

Совершенно верно. Ниже об этом написал.

 

7 минут назад, Селена сказал:

Болезни - удел большинства в 70+ и не только. По этому какие на хрен социальные институты!))) Теория - дама на балу, практика - медведь в лесу.

Какие 70+?  Открываем статистику: 50+, особенно если это мужчина, то и все 45+.

Только что, Королева сказал:

Родитель тоже может быть не дееспособен. Болен, стар.

Но тут у взрослого человека есть выбор и ответственность, которая лежит только на нём. И переложить её куда-то не представляется возможным, даже если этот выбор минимален.

8 минут назад, Селена сказал:

Страшно далеки они были  от народа)))). 

Не в курсе, далеки или близки, но психическому здоровью это не помогает

[Королева]

13 минут назад, Dante сказал:

Если мы берём общество

Нет. Давайте общество оставим в покое.

Мы говорим тут о конкретных людях. Нас, наших детях и наших родителях. Без обобщений.

3 минуты назад, Dante сказал:

Но тут у взрослого человека есть выбор и ответственность

У взрослого какого? Взрослого ребенка или взрослого родителя? Вы про кого?

5 минут назад, Dante сказал:

у взрослого человека есть выбор и ответственность, которая лежит только на нём

Ну да. Вот шел он и на ровном месте случился инсульт. И лежишь ты такой парализованный. И ответственность у тебя есть, и выбор. Только толку? Куда их применить? Как их использовать?

1 час назад, Rebecca сказал:

Моей маме 76 лет, недавно отдыхала в санатории, гуляет с палками каждый день, приезжает ко мне в гости на чай с пирогом, на созвоне постоянно, периодически "сидит" с внучкой, точнее шоппинг с внучкой  в торговых центрах.

 

Я предполагаю, что немногим младше вас, но мироощущение у нас разное.

У меня свекровь 81 год тоже и в санатории ездила, и с палками ходила. И с дочкой 2 раза в день общалась по связи. В Америке золовка моя. Все пытается на ПМЖ там устроится. И все вроде было хорошо. Но как племянник (сын золовки, которого свекровь вырастила)выиграл грин карту и уехал туда к матери, так свекровь сгорела за 2 месяца. Не смогла она пережить мысль, что больше никогда ни увидит ни дочь, ни внука. Цель в жизни потерялась. Старость она такая. В ней цепляться за что то надо. Иначе....

 

[Dante]

27 минут назад, Королева сказал:

Нет. Давайте общество оставим в покое.

То есть закроем глаза?  

 

27 минут назад, Королева сказал:

Мы говорим тут о конкретных людях. Нас, наших детях и наших родителях. Без обобщений.

У конкретных людей, конкретные судьбы, какой смысл? Вот например повезло, есть деньги, есть хорошие отношения с родителями. А это не всегда так.

 

28 минут назад, Королева сказал:

У взрослого какого? Взрослого ребенка или взрослого родителя? Вы про кого?

У того, с кем это происходит конечно. Стало быть родителя.

 

29 минут назад, Королева сказал:

Ну да. Вот шел он и на ровном месте случился инсульт. И лежишь ты такой парализованный. И ответственность у тебя есть, и выбор. Только толку? Куда их применить? Как их использовать?

Это и есть вся ответственность и весь выбор. Стало быть можешь потребовать себя убить, или надеяться на помощь. И если повезёт, помощь будет, а если не повезёт, то вряд ли захочется жить.

Но вы же не думаете, что 20 лет назад это было целью рожать детей? Я надеюсь... А то у нас очень жив образ, рожу детей, чтобы в старости стакан подали  

 

 

[Селена]

51 минуту назад, Королева сказал:

 

У меня свекровь 81 год тоже и в санатории ездила, и с палками ходила. И с дочкой 2 раза в день общалась по связи. В Америке золовка моя. Все пытается на ПМЖ там устроится. И все вроде было хорошо. Но как племянник (сын золовки, которого свекровь вырастила)выиграл грин карту и уехал туда к матери, так свекровь сгорела за 2 месяца. Не смогла она пережить мысль, что больше никогда ни увидит ни дочь, ни внука. Цель в жизни потерялась. Старость она такая. В ней цепляться за что то надо. Иначе....

 

у меня свекровь после инсульта перестала выходить на улицу. жила с младшей дочерью и исключительно детьми.

 

да, что далеко ходить, я месяц не могла никуда выйти, ни работать, ни читать, радостей кино посмотреть и поесть.))) конечно тепло близких дает очень много! Я искренне сочувствую тем, кто серьезно болеет в одиночестве!

[Королева]

35 минут назад, Dante сказал:

Стало быть можешь потребовать себя убить, или надеяться на помощь. И если повезёт, помощь будет, а если не повезёт, то вряд ли захочется жить.

Нет. Ты ничего не можешь. Ты лежишь парализованный и все.

36 минут назад, Dante сказал:

Но вы же не думаете, что 20 лет назад это было целью рожать детей? Я надеюсь...

Ну я вообще не думала. Гормональный гон напрочь способность думать перекрывает. А иначе бы люди уже вымерли. Если бы каждый раз рожали только с целью.

38 минут назад, Dante сказал:

А то у нас очень жив образ, рожу детей, чтобы в старости стакан подали  

Тут родить мало. Тут воспитать еще надо. При чем прилично так поработать над воспитанием.

14 минут назад, Селена сказал:

конечно тепло близких дает очень много! Я искренне сочувствую тем, кто серьезно болеет в одиночестве!

Я тоже.

Тепло близких - это вообще единственная ценность на земле ради которой стоит жить.

[Dante]

6 минут назад, Королева сказал:

Нет. Ты ничего не можешь. Ты лежишь парализованный и все.

В этом случае остаётся либо помощь либо ждать.

 

7 минут назад, Королева сказал:

Ну я вообще не думала. Гормональный гон напрочь способность думать перекрывает. А иначе бы люди уже вымерли. Если бы каждый раз рожали только с целью.

Ну да, получается. Детей рожают или из-за того, что моча в голову ударила или чтобы потом они воду носили на смертном одре. А потом удивляемся: как так получается, что мы никому не нужны  

 

8 минут назад, Королева сказал:

Тут родить мало. Тут воспитать еще надо. При чем прилично так поработать над воспитанием.

Ничто так не ужасает и не вселяет тоску, как иллюзии человечества относительно воспитания детей. Особенно про "воспитать" так, чтобы "потом".

 

А то, что никаких так, и чтобы потом не существует -- это конечно всё равно.

[Rebecca]

1 час назад, Селена сказал:

Ну вот детский сад прям. Просто зачастую у родителей в детях потребность больше, а у детей меньше. вот и все. Есть у меня занятия по душе, переживаниями с кем делиться тоже и т.п.))

Вероятно не у всех)

как то дочь спросила "Родители, почему вы мне не часто звоните?" Мол ее другу мама звонит по 15 раз на дню, а мы нет.

Мы с мужем немного опешили. Вот такие мы родители.

Поэтому мне не понятна суть вопроса.

1 час назад, Королева сказал:

 Цель в жизни потерялась. Старость она такая. В ней цепляться за что то надо. Иначе....

 

вероятно уже возраст пришел.

[Марина 27]

3 часа назад, Шоколадка сказал:

Имхо, родители скучают по детям в том случае, когда у них пустота в жизни. 

Или можно сказать так, когда дети-единственный смысл их жизни. 

[Picchio Serpentino]

2 часа назад, Dante сказал:

Логично, что никак не могут. Вообще слово "бросить" в русском языке давно изжило себя в этих смыслах.

 

В языке хватает нелогичностей, но когда человек начинает употреблять слова в своём, особенном, смысле, не разделяемом другими людьми - это неконструктивно. Он, может быть, даже и прав в том, что так было бы логичнее, но на самом деле это всего лишь значит, что выпендриться ему важнее, чем найти взаимопонимание.

 

Например, Вы связываете понятие "бросить" с недееспособностью. Логика этого увязывания как минимум неочевидна - это к вопросу о спорности.

 

2 часа назад, Dante сказал:

то есть, когда человек попал в беду, он временно слаб и нуждается в помощи, а тот кто МОГ ему помочь, не помог. Вот эта ситуация называется БРОСИТЬ В БЕДЕ.

 

Во-первых, Вы зря считаете слово "бросить" синонимом "бросить в беде". Это слово употребляется и в множестве других ситуаций. Например, когда мальчик на дискотеке ушёл с танцпола и пошёл пить с друзьями пиво, девочка потом жалуется, что он бросил её на танцполе.

 

Далее, если буквально смотреть на Ваше определение, то родители, которые отказались от ребёнка в роддоме, вовсе не бросили его - они ведь не бросили его в беде.

 

Далее, беда - понятие весьма субъективное, соответственно, "бросить в беде" - тоже субъективное. Один уверен "меня бросили в беде", Вы же отвечаете - "я не бросал, не было там никакой беды".

 

В общем, тут можно долго рассусоливать, но объективных, логичных и серьёзных оснований я в данном случае не увидел. 

 

[Rebecca]

32 минуты назад, Марина 27 сказал:

Или можно сказать так, когда дети-единственный смысл их жизни. 

Дети не виноваты, что жизнь родителей пуста и скучна.

[Dante]

9 минут назад, Picchio Serpentino сказал:

В языке хватает нелогичностей, но когда человек начинает употреблять слова в своём, особенном, смысле, не разделяемом другими людьми - это неконструктивно.

А использовать слова, которые мозгом воспринимают как значительный ущерб - это конструктивно?

А использовать слова, и не задумываться над тем, как они влияют на поведение - это конструктивно?

А использовать слова, и не понимать, что за ними стоит, какие за ними стоят -- это конструктивно?

 

11 минут назад, Picchio Serpentino сказал:

Например, Вы связываете понятие "бросить" с недееспособностью. Логика этого увязывания как минимум неочевидна - это к вопросу о спорности.

Ну спорить не мешки ворочать. Конечно же у этого слова есть своя история.

Тут конечно отражается суть браков до начала 19-ого века, когда потеря мужа приравнивалась к потере дееспособности. Так, что конечно же это никакая не случайность.

 

27 минут назад, Picchio Serpentino сказал:

Во-первых, Вы зря считаете слово "бросить" синонимом "бросить в беде".

Такого я не писал.

[Марина 27]

14 минут назад, Rebecca сказал:

Дети не виноваты, что жизнь родителей пуста и скучна.

Согласна.

[Pirat]

6 часов назад, Селена сказал:

 Всем привет!

 

Оглядываюсь по сторонам и вижу 2 крайности : либо родители и взрослые дети живут, как прилепленные к друг другу ( отсутствует та самая пресловутая сепарация))), либо взрослые дети успешно отделились и живут своей жизнью и с годами родители становятся им все менее и менее нужными, особенно если без бабушек решен вопрос сидения с детьми.

 

 

 

 

На мой взгляд, здесь нужно определиться с возрастом Родителей и Детей. Одно дело если мы говорим о Родителях в возрасте: 42-45 и Детях в возрасте: 20-25. И совсем другое если Родители: 65-70(и старше) и Дети:42-45( как в предыдущем примере Родители). Согласитесь, что это совершенно разные отношения. Так о каком варианте мы говорим?

[Rebecca]

2 минуты назад, Pirat сказал:

На мой взгляд, здесь нужно определиться с возрастом Родителей и Детей. Одно дело если мы говорим о Родителях в возрасте: 42-45 и Детях в возрасте: 20-25. И совсем другое если Родители: 65-70(и старше) и Дети:42-45( как в предыдущем примере Родители). Согласитесь, что это совершенно разные отношения. Так о каком варианте мы говорим?

Я спрашивала )

сказали, что обо всех сразу.

хотя это нелогично.

[Селена]

7 минут назад, Pirat сказал:

На мой взгляд, здесь нужно определиться с возрастом Родителей и Детей. Одно дело если мы говорим о Родителях в возрасте: 42-45 и Детях в возрасте: 20-25. И совсем другое если Родители: 65-70(и старше) и Дети:42-45( как в предыдущем примере Родители). Согласитесь, что это совершенно разные отношения. Так о каком варианте мы говорим?

я вижу общее во всех детско- родительских отношениях. а Вы нет?))

26 минут назад, Rebecca сказал:

Дети не виноваты, что жизнь родителей пуста и скучна.

)))))

[Rebecca]

1 минуту назад, Селена сказал:

 

)))))

Да, я не понимаю вашу тему от слова совсем.

[Селена]

Только что, Rebecca сказал:

Да, я не понимаю вашу тему от слова совсем.

ну и с Богом