Зло сильнее добра?

[Jude the Obscure]

Красавская, вступайте в открытую дискуссию, если не согласны со мной. Чё толку то молча минусить да еще и задним числом?

Покажите на практике свою хваленую суперсилу совладания с обидами и навыки открытого общения.

Можете начать с того, откуда вы взяли, что хорошие и плохие воспоминания хранятся отдельно?

12 годин тому, LD50 сказав:

Вот например Аддикция.

Аддикция - это тревожная готовность реагировать на изменение эмоционального состояния объекта привязанности.

Формируется изначально как адаптивная подстройка в небезопасной и нестабильной среде.

Норадреналин, окситоцин, серотонин тут рулят.

В небезопасной среде ребенок сильнее привязывается к опекунам, особенно к матери. В бурю любая гавань хороша.

[LD50]

10 годин тому, Jude the Obscure сказав:

Я вам про стресс, а вы мне про улыбающиеся лица. Решили оправдать своё новое самоназвание что ли?)

Да, именно амигдала при стрессе играет ключевую роль.

И многое зависит от силы стимула. 

На доброжелательное лицо амигдала, а за нею и гиппокамп реагируют иначе. Сексуальным влечением и агрессией/страхом заведует одна и та же популяция нейронов в гиппокампе, но реализация программы сильно зависит от того, сколько дровишек подкинет миндалина.

К перечисленным книгам еще "Стресс" Сапольского добавляю.

 

У вас в контенте часто всплывает слово оправдание?  Что вы в себе не замечаете Джуд?  И скакого это времени вас стали интерисовать аватары и их названия?😁 Какая пустая трата времени на выяснение их значения. Это на вас не похоже. Не только амидгала играет роль при стрессе.  Проиходит целая цепь реакций из компонентов которые я уже обозначила. В мозге вообще один участок не может быть ответственным  за один просесс.   Мы говорим очень поверхностно. Меня это не устраивает. Мне интересен сам механизм. Как это происходит биологически в деталях в мозгу.  С всеми трансмиттерами.  А просто сказать что амигдала была активирована -это каждый уже сейчас может.  И я не принижаю ваш ответ. Вы просто не знаете всех деталей. Это нормально. Это не ваша специализация. Я не знаю тоже пока....

 

6 годин тому, Jude the Obscure сказав:

Красавская, вступайте в открытую дискуссию, если не согласны со мной. Чё толку то молча минусить да еще и задним числом?

Покажите на практике свою хваленую суперсилу совладания с обидами и навыки открытого общения.

Можете начать с того, откуда вы взяли, что хорошие и плохие воспоминания хранятся отдельно?

Аддикция - это тревожная готовность реагировать на изменение эмоционального состояния объекта привязанности.

Формируется изначально как адаптивная подстройка в небезопасной и нестабильной среде.

Норадреналин, окситоцин, серотонин тут рулят.

В небезопасной среде ребенок сильнее привязывается к опекунам, особенно к матери. В бурю любая гавань хороша.

 Это рзмыто и нет конкретного механизма.  Вопрос остается тем же Как формируется аддикция биологически. Сам механизм  формирования являния.

7 годин тому, Анна Антоновна Красавская сказав:

Самые разные переживания для человека - это конечно, опыт, но полезным для нас является именно интернализованный (освоенный) пережитый опыт. Иногда человек не успевает перерабатывать события, иногда они слишком негативные, слишком внезапные, и эмоции, которые испытывает человек слишком интенсивные. В широком смысле травмирующим может стать любой опыт, потому, что вот эта грань за которой "слишком" для каждого человека своя (зависит от трех групп факторов: биологических, психологических, социальных).

Как опыт становится травматичным? Где происходит скелейка опыт/трвматичный. И каков механизм этой склейки?

[Jude the Obscure]

1 годину тому, LD50 сказав:

И я не принижаю ваш ответ. Вы просто не знаете всех деталей. Это нормально. Это не ваша специализация. Я не знаю тоже пока....

Конечно не принижаете.

Просто примитивно отрицаете.

Все механизмы я кратко описала. Подробнее ищите в указанной лит-ре. Можете еще Дубынина полистать "Мозг и потребности". Уокера про комплексное птср, Но лучше начинать с Кристала "Травма, аффект, алекситимия". Это классика. 

Попросите користувачку Кристалл, она вам этих книжек накидает гору. А за несколько больших смайликов еще и статьи поищет. Но практически во всех источниках вам расскажут про то, как при травме нарушается ингибирование амигдалы, и к чему это приводит.

 

Для начала же определитесь, что вы называете травмой. Психологи и всякие там журналистки под травмой чего только не понимают.

Но в медицине и науке травма связана с дистрессом. И все те процессы, которые сопровождают дистресс, относятся и к травматическим.

Зависимость - это тоже одно из неадаптивных приспособлений к дистрессу.

 

А аватар у вас действительно весьма деструктивный. Но для юношеского кризиса идентичности сойдет.)

 

[игуменн]

7 часов назад, Jude the Obscure сказал:

Красавская, вступайте в открытую дискуссию, если не согласны со мной. Чё толку то молча минусить да еще и задним числом?

Покажите на практике свою хваленую суперсилу совладания с обидами и навыки открытого общения.

Можете начать с того, откуда вы взяли, что хорошие и плохие воспоминания хранятся отдельно?

 

    И вышел навстречу евреям Голиаф и стал кричать и орать и выпендриваться доспехами Шопенгауэра и Софокла..

[LD50]

11 годин тому, Jude the Obscure сказав:

 

Просто примитивно отрицаете.

😁😁😁

 

11 годин тому, Jude the Obscure сказав:

Все механизмы я кратко описала.

Не описали вы ничего толком Джуд...ну книжки я конечно почитаю. Спасибо за рекомендации.

[яТоня]

В 12.12.2023 в 22:40, LD50 сказав:

 

Амигдала активируется и при позитивных эмоциях( улыбающееся лицо, награда, удовольствие).   Еще мы не можем говорить только об амигдале так как она не является единственным звеном в процессе обработки эмоций.  Амигдала, Кора(лобная доля особенно), гиппокамп, инсула, стриатум, гипаталамус.  Все эти участки относятся к обработке эмоциональной состовляющей. Между ними проиходит динамическое взаимодействие. И вот мне интересно каково различие между процессом переработки негативных эмоций и позитивных.

 

 

 

да вот, тоже интересно.

[Анна Антоновна Красавская]

14 часов назад, LD50 сказал:

Где происходит скелейка опыт/трвматичный.

Когда человек не в силах переносить/ находиться внутри тяжелого опыта (закрывает органы восприятия), мозг не может встроить этот опыт в прочий.

Там человеку было непереносимо больно/ страшно/ непонятно и никто более зрелый, любящий не был рядом, чтобы объяснить/ защитить/ поддержать. Индивид получает новый опыт, но уже замутненный тем ранее не пережитым опытом травмы, потому, что тот болезненный опыт все еще ощущается, как настоящий, эмоции беспомощности, униженности остались не прожиты. Взрослея (когда лобные доли больших полушарий гм сформировались полностью, примерно к 25 годам) человек сможет в сопровождении помочь себе интегрировать травмирующий опыт, присвоить его и принять себя.

 

Где происходит? В нейронных комбинациях мозга (может в гиппокампе, а Руперт Шелдрейк выдвинул теорию о том, что воспоминания могут хранится в своего рода поле, которое окружает и пронизывает мозг).

 

Могу рекомендовать фильм "Сибил" 1976г. Если не брать во внимание множественность личности героини, в остальном фильм показывает, что бывает очень непросто позаботиться о себе, пережив травму. И что это может занять много времени.

22 часа назад, Jude the Obscure сказал:

Красавская, вступайте в открытую дискуссию, если не согласны со мной.

Вы, похоже, всерьез думаете, что я стану тратить свое время на дискуссии с человеком, который так явно демонстрирует свое неуважение, в каждом обращении диктует мне что делать, а чего нет.

[Jude the Obscure]

1 годину тому, Анна Антоновна Красавская сказав:

Вы, похоже, всерьез думаете, что я стану тратить свое время на дискуссии с человеком, который так явно демонстрирует свое неуважение, в каждом обращении диктует мне что делать, а чего нет.

То есть вам проще фантазировать обо мне, наделяя качествами врага, потом выразить в отношении этого воображаемого субъекта презрение, чем открыто сказать "нет, я отказываюсь с вами дискутировать, потому что я чувствую..."

Выходит методика суперсилы от обид - типичный идеализированный пшик, а старые добрые психологические защиты надежнее.

Ну что ж, нет так нет, моё дело предложить.

1 годину тому, Анна Антоновна Красавская сказав:

а Руперт Шелдрейк выдвинул теорию о том, что воспоминания могут хранится в своего рода поле, которое окружает и пронизывает мозг).

Вот уже и парапсихология в ход пошла.)

**Альфред Руперт Шелдрейк  — британский писатель, биохимик, физиолог растений и парапсихолог, выдвинувший теорию морфогенетического поля. Идеи Шелдрейка научным сообществом оцениваются как псевдонаучные.

[eror404]

1 час назад, Анна Антоновна Красавская сказал:

Руперт Шелдрейк выдвинул теорию о том, что воспоминания могут хранится в своего рода поле, которое окружает и пронизывает мозг

ну вы же понимаете, что это дичь? воспоминания - это прочная структура, предусматривающая при этом очень хоршую пластичность. кроме того,помимо самой этой структуры должны быть механизмы позволяющие ее модифицировать - записывать и удалять данные. ни гравитационное, ни электромагнитное поле и в помине не обладает такими качествами. 

29 минут назад, Jude the Obscure сказал:

выдвинувший теорию морфогенетического поля

можно в 2х словах, что это такое? 

[Анна Антоновна Красавская]

17 минут назад, ferz201z сказал:

ну вы же понимаете, что это дичь? воспоминания - это прочная структура, предусматривающая при этом очень хоршую пластичность. кроме того,помимо самой этой структуры должны быть механизмы позволяющие ее модифицировать - записывать и удалять данные. ни гравитационное, ни электромагнитное поле и в помине не обладает такими качествами.

Я готова рассмотреть все теории, его выводы строятся на том, что 98% молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток, но мы же не забываем все, что узнали до этого.

[Анна Антоновна Красавская]

43 минуты назад, Jude the Obscure сказал:

открыто сказать "нет, я отказываюсь с вами дискутировать, потому что я чувствую..."

Выходит методика суперсилы от обид - типичный идеализированный пшик

Говорю открыто и в последний раз. Мне с Вами не интересно. Всего Вам доброго. Обиды я не испытываю, чтобы обидеться, мне для начала нужно узнать и стать близкой для человека.

[Jude the Obscure]

5 хвилин тому, Анна Антоновна Красавская сказав:

Обиды я не испытываю, чтобы обидеться, мне для начала нужно узнать и стать близкой для человека.

Какой причудливый путь у ваших обид, Анна.)

То, что вам не интересно, принимаю, ок.

Но всё же задам еще один вопрос (можете просто с ним взаимодействовать, не со мной). А про открытия Эрика Канделя в изучении памяти вам что-нибудь известно?

[eror404]

28 минут назад, Анна Антоновна Красавская сказал:

его выводы строятся на том, что 98% молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток

это очень странные цифры. не уверен, что они истинные. с такой скоростью могли бы обновляться молекулы очень медленно текущего киселя. но мозг все-таки твердое тело и скорость его полного обновления не может быть такой высокой... но даже если бы и была. память никак не зависит от конкретных молекул. достаточно вспомнить корабль тесея... или персея... или персила... в общем не важно - какого то древнего грека... берется корабль и по одной в нем заменяются все доски (пусть и за 2 дня). в итоге имеем корабль состоящий совершенно из других досок, но по сути, тот же самый корабль... смысл в том, что для памяти важны не сами те же самые составляющие элементы, а всего лишь та же самая структура взаимосвязей... а структуру взаимосвязей, соответствующую необходимым требованиям (прочную, пластичную, с механизмами редактирования) в мозге может представлять лишь нейросеть, физической реализацией которой сам мозг и является. память же обуславливается его топологией и весами связей (как раз те самые элементы - изменение которых приводит к записи и удалению информации) 

[Jude the Obscure]

35 хвилин тому, ferz201z сказав:

память никак не зависит от конкретных молекул.

На самом деле зависит.

Но, конечно, это ни с каким обновлением 98% не связано.

Воспоминания кодируются цепочками нейронов - энграммами. И вот уже в основе этого процесса лежат молекулярные механизмы - синтез определенных белков.

Об этом известно чуть больше 10 лет (Нобелевка Канделя).

Не так давно ученые установили, что формирование воспоминаний контролируется хроматином.

На специализацию памяти у детей влияет экспрессия парвальбумина, задающаяся интернейронами.

В общем, пока еще далеко не всё известно в этой области, но исследования ведутся полным ходом.

 

[Анна Антоновна Красавская]

21 минуту назад, ferz201z сказал:

это очень странные цифры. не уверен, что они истинные. с такой скоростью могли бы обновляться молекулы очень медленно текущего киселя. но мозг все-таки твердое тело и скорость его полного обновления не может быть такой высокой... но даже если бы и была. память никак не зависит от конкретных молекул. достаточно вспомнить корабль тесея... или персея... или персила... в общем не важно - какого то древнего грека... берется корабль и по одной в нем заменяются все доски (пусть и за 2 дня). в итоге имеем корабль состоящий совершенно из других досок, но по сути, тот же самый корабль... смысл в том, что для памяти важны не сами те же самые составляющие элементы, а всего лишь та же самая структура взаимосвязей... а структуру взаимосвязей, соответствующую необходимым требованиям (прочную, пластичную, с механизмами редактирования) в мозге может представлять лишь нейросеть, физической реализацией которой сам мозг и является. память же обуславливается его топологией и весами связей (как раз те самые элементы - изменение которых приводит к записи и удалению информации) 

Принимаю Ваши аргументы, кроме персила - это стиральный порошок.

[eror404]

20 минут назад, Анна Антоновна Красавская сказал:

кроме персила - это стиральный порошок.

то-то, смотрю, слово знакомое какое-то))) точно! 

28 минут назад, Jude the Obscure сказал:

На самом деле зависит.

Но, конечно, это ни с каким обновлением 98% не связано.

Воспоминания кодируются цепочками нейронов - энграммами. И вот уже в основе этого процесса лежат молекулярные механизмы - синтез определенных белков.

Об этом известно чуть больше 10 лет (Нобелевка Канделя).

Не так давно ученые установили, что формирование воспоминаний контролируется хроматином.

На специализацию памяти у детей влияет экспрессия парвальбумина, задающаяся интернейронами.

В общем, пока еще далеко не всё известно в этой области, но исследования ведутся полным ходом.

 

спасибо. это действительно интересно. надеюсь все таки посмотреть видео. 

[LD50]

 

В 14.12.2023 в 01:40, Анна Антоновна Красавская сказав:

Когда человек не в силах переносить/ находиться внутри тяжелого опыта (закрывает органы восприятия), мозг не может встроить этот опыт в прочий.

Там человеку было непереносимо больно/ страшно/ непонятно и никто более зрелый, любящий не был рядом, чтобы объяснить/ защитить/ поддержать.

 

Опыт -социально обусловлен. Наверно только физическая боль не обусловленна социально. Но даже отношение к физической боли является обусловленным.  На каком этапе развития человека происходит определение опыта как тяжелого или как позитивного?  Наблюдать убийство животного в одной культуре -это чистой воды живодерство и тяжелейший опыт но фан и практика скилов охоты в другой культуре.   К этому прибавим интеллектуальный фундамент.  К этому прибавим уровень эмоциаонального интеллекта. Сила нервной системы. И наверное что-то еще что я возможно пропустила.

Касательно памяти.

 Запоминается именно то на чем сфокусированно внимание. Как фокусируется внимание во время травматичного опыта? Как личность учиться фокусировать свое внимание?  Где разница между индивидуальным и социально-обусловленным в фокусировке внимания?

Вопросов очень много.

В 14.12.2023 в 01:40, Анна Антоновна Красавская сказав:

Индивид получает новый опыт, но уже замутненный тем ранее не пережитым опытом травмы, потому, что тот болезненный опыт все еще ощущается, как настоящий, эмоции беспомощности, униженности остались не прожиты. Взрослея (когда лобные доли больших полушарий гм сформировались полностью, примерно к 25 годам) человек сможет в сопровождении помочь себе интегрировать травмирующий опыт, присвоить его и принять себя.

Мне наоборот кажеться что эмоции безпомощности и униженности как раз остаются переживаемыми после травматицного опыта. Как в зацикленном видео. Происходит застревание.  Не пережит именно момент освобождения(выхода) из травмирующего опыта.    Если бы была фиксация на  выходе и разрешении то опыт потерял бы сильную эмоциональную заряженность. Это было бы просто опытом...но ни сколько не травмой.

Травма оказывает свое влияние на развитие мозга личности.  И то что ему стукнуло 25 не гарантирует интеграции. Может конечно гарантировать много компенсаций....которые будут казаться интеграциями. Но человек всегда впадает в иллюзии.

 

 

[Анна Антоновна Красавская]

В 16.12.2023 в 01:32, LD50 сказал:

На каком этапе развития человека происходит определение опыта как тяжелого или как позитивного?  Наблюдать убийство животного в одной культуре -это чистой воды живодерство и тяжелейший опыт но фан и практика скилов охоты в другой культуре.

Думаю, не стоит говоря об этом обозначать какой-то этап, часто люди травмированные даже не думают, что они застряли в травме. Они могут верить, что то, что произошло - норма, или около того, что они сами виноваты в случившемся, спровоцировали, заслужили. Но ощущения непереносимости, подробно описанные мной ранее, все равно присутствуют. А у человека не развиты пока копинг-стратегии совладания со стрессом, чтобы понять эти события и подходяще отреагировать.

 

То, что ребенку говорит значимый взрослый (про Ваш пример) он принимает на веру, позже (ближе к подростковому возрасту) он выработает свою систему убеждений и ценностей, но травмой обычно становится то, что делали именно с ним и обычно это совсем не объясняют (не принято в семье говорить) или какой-то монолог есть, но он далек от логичного (слова расходятся с делами) и поведение непоследовательное.

[LD50]

8 годин тому, Анна Антоновна Красавская сказав:

Думаю, не стоит говоря об этом обозначать какой-то этап, часто люди травмированные даже не думают, что они застряли в травме. Они могут верить, что то, что произошло - норма, или около того, что они сами виноваты в случившемся, спровоцировали, заслужили. Но ощущения непереносимости, подробно описанные мной ранее, все равно присутствуют. А у человека не развиты пока копинг-стратегии совладания со стрессом, чтобы понять эти события и подходяще отреагировать.

 

Mы не говорим о том что думают люди, это и так не новость. Интересным является именно механизм формирования травмы. Об этом у вас ничего нет...или есть... рядом да около.

 

8 годин тому, Анна Антоновна Красавская сказав:

То, что ребенку говорит значимый взрослый (про Ваш пример) он принимает на веру, позже (ближе к подростковому возрасту) он выработает свою систему убеждений и ценностей, но травмой обычно становится то, что делали именно с ним и обычно это совсем не объясняют (не принято в семье говорить) или какой-то монолог есть, но он далек от логичного (слова расходятся с делами) и поведение непоследовательное.

Это тоже понятно. И не новость. Механизмы почему это проиходит и как?  Об этом тоже ничего нет.

[Анна Антоновна Красавская]

12 часов назад, LD50 сказал:

Об этом у вас ничего нет...или есть... рядом да около.

Не понимаю, что Вы от меня хотите. Я не ученый, мне достаточно знать как помочь человеку исцелиться.

 

На этом предлагаю закончить.