Беспокойство о детях и их будущем.

[ламинария]

Я привожу выдержку из религиозного сайта.

Почему Бог допускает к власти над народами тиранов и диктаторов, зная, что они будут приказывать убивать и даже истреблять, как, например, при геноцидах и голодоморах? Какое наказание получат после смерти тираны и диктаторы, ведь они убили миллионы? Тут неприменим принцип «мера за меру», так как масштаб сотворенного зла несоизмерим.

Можно ли убивать тиранов, чтобы остановить их, чтоб они дальше не творили зло? И, если нельзя, то, значит, Бог поступает жестоко и несправедливо, позволяя совершаться злу, — из-за сохранения жизни одному позволять уничтожение миллионов! Никакими доводами это нельзя понять! Нурлан

ответ

Здравствуйте, Нурлан!

Вы задаете хороший и весьма больной вопрос, стопроцентно удовлетворительный ответ на который в этом мире дать невозможно. Можно лишь попытаться ответить частично.

Начнем с более легкой части:

Какое наказание получает тот, на чьей совести смерть миллионов?

Легкой частью вопроса я ее назвал не потому, что могу сказать точно, какое именно наказание получает такой человек. Как раз, наоборот, об этом может судить только Б-г. Даже тираны и диктаторы во многих случаях убивают не потому, что просто хотят творить зло, а потому что считают его допустимым средством достижения какой-то цели, а то и неизбежным, мол, другого способа нет. Это их не оправдывает, но это значит, что существуют разные степени вины, злого умысла, отягчающих или смягчающих обстоятельств и тому подобных нюансов, которые может взвесить только Б-г.

Но именно поэтому задаваться вопросами о Его справедливости тут не приходится: можно быть уверенными, что, когда эти люди попадают к Нему на суд, Он в точности определяет их вину и воздает им тем, что они заслуживают, не больше и не меньше.

Если же вопрос — как можно наказать одного человека за гибель миллионов, его же можно только один раз казнить? — то тут ответ такой: В ЭТОМ МИРЕ его, действительно, можно казнить только один раз. Но потому мудрецы и говорят: награды за выполнение заповедей в этом мире нет, и наказания за их нарушение тоже. Ибо этот мир слишком ограничен для того, чтобы его благами и удовольствиями можно было сполна оплатить выполнение заповедей — а его муками сполна оплатить грехи. Но на том свете, духовном и неограниченном, вполне можно заставить душу страдать столько, сколько надо для искупления вины любого масштаба, и тип страдания тоже определить в точности, «мера за меру».

Так что можем не сомневаться: после смерти тираны — как, впрочем, и все на свете люди — получают воздаяние по заслугам: и награду, и наказание.

Теперь о другой части Вашего вопроса:

Почему Б-г даем тиранам власть? Можно ли их убивать, чтобы дальше не творили зло?

Такая постановка вопроса подразумевает, что, если устранить конкретного тирана или изначально не допустить его к власти, то зла не будет. Однако последний период истории как раз научил нас тому, что это не обязательно так.

Вот был в Ираке диктатор Саддам Хусейн. И решили благородные американцы его свергнуть, чтобы больше не творил зла.

И что, стало лучше?

Нет, оказалось, что там, под Саддамом, сидело и страдало вовсе не мирное стадо овечек. Поэтому после того, как опьяневший от безнаказанности народ вдоволь помародерствовал и подобрал все, что плохо лежало, началась гражданская война между группами, люто ненавидевшими друг друга и с трудом уживавшимися в одном государстве: шиитами, суннитами, курдами. Пришлось американцам со всем этим возиться, тратить огромные деньги и тысячи солдатских жизней. А уж сколько в этой войне погибло «освобожденных» иракцев...

Статистика тут, понятно, неточная, но и та, что есть, дает неплохое представление о случившемся. За время правления Саддама — формально 24 года (1979-2003), де-факто несколько дольше, в результате разных репрессий погибло примерно 250000 человек. То есть в среднем около 10000 человек в год. Кровавый тиран, спору нет. В результате же войны, «освободившей» от него, за первые лет пять погибло по разным данным от 100000 до 600000 иракцев, а то и миллион. То есть от 20000 до 200000 человек в год. И это не считая того, что потом в результате образовавшегося вакуума власти появился ИГИЛ, который начал свои зверства, и для победы над ним пришлось американцам возвращаться и снова бомбить и брать штурмом иракские города, снова с тысячами жертв.

При взгляде на этот кровавый хаос невольно приходят в голову крамольные мысли: быть может, только такой человек, как Саддам, мог все это держать?

И в Ливии был диктатор, Муаммар Каддафи, установил культ личности, чудно одевался, но крови в целом пролил не так уж и много, а под конец отказался от разработки ядерных вооружений и договорился с Западом. Но неважно, главное – он был дик-та-тор, значит, по определению тиран и массовый убийца. Поэтому, когда до него докатилась волна «арабской весны», благородные американцы вместе с французами и англичанами решили предотвратить подавление им восстания в Бенгази и вместо этого свергнуть его самого. Но в результате в Ливии почему-то наступил не демократический рай, а анархия, и число погибших намного превысило то, каким оно было бы, если бы Каддафи подавил восстание и восстановил свою власть.

А ведь после свержения Саддама могли бы и научиться на опыте, тем более, что теперь Америкой управлял не «дурак» Буш, а «умный и интеллигентный» Обама, который вместе с такой же Хиллари так любил критиковать Буша. Но нет, сами гордо наступили на те же грабли. Впрочем, на этот раз их втянули — главным инициатором интервенции стал президент демократической Франции Николя Саркози: рейтинг у него подкачал перед выборами, вот и решил, что не повредит маленькая победоносная война против злого диктатора (хотя и не помогло, выборы все равно проиграл).

И вертится у меня в голове очередная крамольная мысль: может быть, нам надо спрашивать не почему Б-г допустил к власти диктатора Каддафи, а почему допустил к власти демократа Саркози с Обамой и Хиллари в придачу? Ведь у последних, если честно, на руках больше крови, пусть им это и в голову не приходит. Хотя здесь ответ, конечно, такой: дело не в них, любые западные лидеры на их месте поступили бы так же, это идеология такая: хуже диктатора ничего быть не может, поэтому его всегда надо свергать. Как оправдываются теперь Буш и Блэр: неужели вы и вправду хотите, чтобы там продолжал сидеть Саддам? Уважаемые, я хочу, чтобы на практике гибло меньше людей, а тут статистика довольно упрямая…

Это — когда устранение правителя приводит к падению всего строя. А когда не приводит, то на место старого правителя приходит новый, часто не лучше, а такой же, а то и хуже. Убили Александра II — пришел Александр III, с точки зрения убивавших — только хуже, пошла реакция. А они думали, что с устранением царя сразу падет весь строй. Нет, не пал, потому что основные его столпы — правящая элита, армия и народ — на том этапе еще не были к этому готовы.

А когда строй действительно пал в 1917, в очередной раз оказалось, что именно он был меньшим злом. Ибо вместо свободы и демократии произошел распад всего, а затем — по сути, новые цари, как минимум, не «гуманнее» старых... Объективный анализ тех событий показывает, что шансов иного развития не было, большевики не «все испортили», а стали логичным и неизбежным итогом процесса. Очень мечтала дореволюционная интеллигенция, чтобы пала царская власть, и называла Николая II «Кровавым». Ну, им привелось увидеть, кто тут кровавый.

Устранение Сталина еще в 20-ых годах тоже вряд ли привело бы к падению всего строя — скорее, как смерть Ленина, — к борьбе за власть между другими вождями: Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Бухариным, а они не были намного менее радикальными, а то и более (Троцкий вообще мечтал о Мировой революции, в отличие от Сталина, который был за строительство социализма в отдельно взятой стране). А также — к новому витку террора и репрессий, как убийство Урицкого, покушение на Ленина и убийство Кирова. Да и победитель в схватке за власть, вполне возможно, уничтожил бы остальных. Аналогично устранение Сталина уже в 30-ых годах привело бы к власти одного из вождей типа Молотова (Хрущев на том этапе был таким же сталинским приспешником, как и остальные).

В Египте тоже после свержения диктатора Мубарака на демократических выборах во второй тур прошли только два кандидата: подобный ему генерал Шафик и исламист Морси. Победил последний, но потом другой генерал, Ас-Сиси, устроил путч, который, странное дело, поддержали и местные либералы, и так цикл закончился приходом нового диктатора. (Когда он подверг исламистов жестоким репрессиям, западные журналисты начали громко критиковать его за тиранию и попрание прав человека. Но ведь кроме исламистов альтернатив явно не было, а при них было бы лучше? А если бы в Гражданской войне победили белые или, до этого, Корнилов и начали уничтожать большевиков, тоже было бы плохо? Скорее всего, да: ведь именно так, по сути, произошло в Испании, где Франко победил «республиканцев», поддерживаемых Сталиным и… западной интеллигенцией. Которая записала Франко в историю как «диктатора», с отрицательным знаком. Конечно, задушил свободу, которую дали бы сталинисты. Короче, когда западная интеллигенция называет кого-то «диктатором»…)

Убили египетского президента Садата — пришел Мубарак. Умер от рака Уго Чавес — пришел Мадуро, такой же авторитарный, только менее харизматичный, и экономика и состояние общества — вообще под откос. Или, если вернуться к античности, большая часть римских императоров умирала насильственной смертью — и что, немедленно воцарялась демократия, хотя бы того типа, что была в том же Риме до Цезаря?

Что видим? Диктаторы и тираничные правители обычно появляются не просто так, «на ровном месте»: мол, был хороший народ и вдруг вместо заботящегося о нем демократического правительства пришел диктатор, который стал всех убивать. Нет, обычно стиль правления лидера является естественным результатом общего состояния общества и, как это ни страшно говорить, подходит ему. Устранишь одного правителя — система произведет аналогичного (если нет бесспорного наследника — после жестокой схватки за власть), а если сама с ним рухнет, станет только хуже.

В Библии сказано  «Молись за мир [стабильность] царства, ибо, если бы не страх перед ним, люди друг друга живьем бы съедали». А ведь сказаны эти слова были в эпоху, когда никаких современных демократий не было, Мудрецы говорили: будьте осторожны с теми, кто у власти. Они приближают к себе человека только ради собственной выгоды, кажутся любящими, получая ее, но не выручат человека, когда тот попадет в беду. Так что никаких иллюзий в отношении власти мудрецы не питали и, тем не менее, постановили молиться за ее стабильность, ибо стабильная власть — меньшее из зол: без нее наступит еще более страшная кровавая анархия.

Почему вообще есть зло?

Поэтому о таких странах, как Ирак и Ливия, если и приходится спрашивать, то скорее наоборот: почему Б-г дал свергнуть их диктаторов? Или русского и китайского императоров век назад? Почему в каждом из этих случаев дал обрушить страну в пучину анархии и гражданской войны?

Что, по сути, является уже частью более общего вопроса: почему Б-г допускает на свете войны и массовые кровопролития? В результате деятельности как диктаторов, так и благородных борцов с ними. Ведь атомную бомбу, например, пока что на практике применили одни американцы, решив, что это необходимо для победы. До этого превратив в руины «обычными» ковровыми бомбардировками большинство других городов Японии (в Токио погибло больше людей, чем в Хиросиме). И Дрезден тоже, вместе со многими другими немецкими городами. Именно бомбардировка американцами Японии в целом стала пока что самой разрушительной и кровопролитной в человеческой истории. Утешал ли погибших японских детей тот факт, что они погибали не от руки диктатора?

А вопрос, почему Б-г допускает войны, в свою очередь, является частью еще более общего и известного вопроса: почему Он допускает в мире столько зла, страданий и несправедливости? Ведь вовсе не все страдания и смерти происходят по вине человека. Вот, например, было в конце 2004 г. в юго-восточной Азии цунами: за один день погибло около 250000 человек — примерно столько же, сколько в Ираке от руки Саддама за все время его правления. В Первой мировой войне, по разным данным, погибло от 16 до 22 миллионов человек, в последовавшей Гражданской войне в России — еще от 7 до 12 миллионов. Но в то же время в 1918 г. по всему миру пронеслась эпидемия Испанского гриппа («испанки»), погубившая от 50 до 100 миллионов человек (хотя считается, что распространению эпидемии способствовали тяготы войны: антисанитария, плохое питание).

И если в развязывании войн и политических репрессий можно обвинить конкретных людей, то кого обвинишь в подобных стихийных бедствиях и эпидемиях? И — главное — в каждодневных смертельных исходах болезней и несчастных случаях? Ведь, если поинтересуетесь статистикой, то увидите: главными убийцами в мире являются болезни, тогда как доля смертей от стихийных бедствий, войн и терактов весьма мала. (А большой кажется потому, что это «новости», потому что о них говорят и пишут. Если бы педантично писали о каждой смерти, общая картина была бы совсем другой. Впрочем, временами в американских новостях упоминаются смерти от передозировки наркотиков — от этого в 2015 г. году погибло почти 53000 человек, а в 2016 — 64000. Без всякого Саддама или Сталина…)

Деваться некуда, все это — дело рук Б-га. Поэтому, как сказано, на самом деле вопрос тут общий и известный: почему Он допускает все это зло и страдание?

На эту тему написано много, и исчерпывающий ответ мы постичь не в состоянии. Один из аспектов ответа, который дать можно, — зло и несправедливость существуют в мире потому, что любая человеческая деятельность направлена на то, чтобы кому-то помочь и что-то исправить. То есть на совершенствование мира. Который поэтому должен быть несовершенным. Если бы не было на свете зла и все было бы идеально, людям просто нечего было бы делать и их жизнь потеряла бы смысл. Если бы не было болезней, не нужны были бы врачи, если бы не было войн и преступлений, не нужны были бы солдаты и полицейские, и так далее, практически каждая профессия существует только потому, что в мире надо устранить какой-то недостаток. Потому что цель существования мира — не в том, чтобы жизнь была хорошая, а в том, чтобы люди были хорошими и так заработали награду в Будущем мире.

Конечно, это не полный ответ на такой больной вопрос и понять это до конца невозможно. Но конкретно на вопрос, почему Б-г допускает к власти тиранов и надо ли их убивать, мы, вроде бы, ответ получили: диктаторы: продукты общества и в случае их устранения система либо остается такой же, либо рушится и тогда становится только хуже. А также: то, что они массовые убийцы, — отчасти стереотип, не всегда соответствующий сухим фактам. Демократии тоже часто проливают много крови, даже если намерения у них благие. В сложном мире мы живем.

А Гитлер?

Но почему нам кажется, что только с приходом конкретного диктатора становится хуже, а с его устранением проходит и зло?

Отчасти потому что так, вроде бы, произошло с самым печально известным из них, ставшим эталоном зла, — Гитлером. До него была Веймарская демократия, а после его устранения демократия была восстановлена. Значит, все дело в одном тиране, которого надо было просто убить, правильно?

Представляется, что это один из случаев, когда происходит наложение уникальной личности на естественное развитие событий, в результате чего история делает тот поворот, который должна была сделать. Ведь при внимательном изучении того этапа немецкой истории становится ясно, что Германия к приходу Гитлера «созрела». Объединившись в 19-ом веке, она решила бороться «за место под солнцем» с другими европейскими колониальными державами, что привело к Первой мировой войне. Поражение же в ней и «грабительский» мир, навязанный Германии в Версале, вызвали ощущение «удара в спину» и жажду мести. И Веймарская демократия рассматривалась как слабая и представляющая интересы врагов. И экономическая депрессия 30-ых дискредитировала правящие элиты и сделала Гитлера «последней надеждой». Так что к Гитлеру Германия была готова, и к власти он пришел демократическим путем. А потом Германии было сравнительно нетрудно отказаться от нацизма (насколько она действительно от него отказалась) потому, что он привел ее к полному краху и тем самым дискредитировал себя.

С другой стороны, даже если Германия «созрела» для такого поворота, для его реализации кто-то должен был оседлать ту волну, направить ту энергию. Поэтому, если бы не было Гитлера, возможно, не было бы Второй мировой войны (Смог бы ту же роль выполнить один из других нацистских главарей? Вопрос). Почему тогда Б-г дал Гитлеру прийти к власти и не дал никому его убить?

Неизбежный ответ: как это ни ужасно, Б-г решил, что Вторая мировая война  ДОЛЖНа БЫЛа произойти.

Почему???

Этот вопрос, вообще-то, тоже требует отдельного разговора, сформулируем лишь вкратце. В свете того, что происходило до и после, ответ, похоже, такой: Б-г решил, что должна кончиться эпоха господства европейских держав и их империй — силы Запада — и моральное преимущество должно перейти к Востоку — арабам и связанному с ними «третьему миру», бывшим колониям. Поэтому силы европейских держав должны были быть подорваны — в мировых войнах, в которых они истощат друг друга. Германия полностью утратила свою военную мощь, Франция тоже — во Второй мировой уже другим пришлось ее освобождать. А победа Англии была пирровой: она надорвалась и вскоре после войны потеряла всю свою империю. Надорвалась и Россия — здесь Гитлеру и Сталин помог, уничтожив миллионы собственных граждан. Только советская система, не поверженная войной, а использованная Б-гом для победы над нацизмом (поэтому Б-г дал ей существовать — зверя мог победить только другой зверь), продержалась еще 40 лет, но и она в конечном счете рухнула. Америка, в свою очередь, победила Россию в Холодной войне, но теперь и она начинает терять форму 

 

 

[endorphin]

Только что, ламинария сказал:

Я привожу выдержку из религиозного сайта.

такую простынь никто не будет читать

можете в двух-трех предложениях резюмировать это объёмное послание, ув. Ламинария?

[ламинария]

Очень извиняюсь,Энди,но нет.

Это уровень образованного священнослужителя,до к рого мне далеко.

Так что если интересно ,прочитайте.

А на нет-и суда нет.

[endorphin]

12 минут назад, ламинария сказал:

Очень извиняюсь,Энди,но нет.

Это уровень образованного священнослужителя,до к рого мне далеко.

Так что если интересно ,прочитайте.

А на нет-и суда нет.

представьте на минуту, что вы и есть тот самый образованный священнослужитель

как бы вы объяснили пятиклассникам в школе, почему Бог не препятствует войнам и массовым убийствам детей от ракетных ударов

но охотно помогает отдельным просьбам страждущих, откликаясь на их устные просьбы и мольбы

чтобы палец на ноге не отвалился, родители не померли или еще там что-то

 

и почему ваш Яхве не защитил 7 октября несчастных ни в чем не повинных людей, включая и детей?

 

[oziris]

1 час назад, endorphin сказал:

представьте на минуту, что вы и есть тот самый образованный священнослужитель

как бы вы объяснили пятиклассникам в школе, почему Бог не препятствует войнам и массовым убийствам детей от ракетных ударов

но охотно помогает отдельным просьбам страждущих, откликаясь на их устные просьбы и мольбы

чтобы палец на ноге не отвалился, родители не померли или еще там что-то

 

и почему ваш Яхве не защитил 7 октября несчастных ни в чем не повинных людей, включая и детей?

 

Я могу. Так как несколько просвещен в вопросах веры.

Господь не препятствует войнам ибо так возлюбил детей своих, что даровал им свободу воли. Во всем! Смерти и болезни детей происходят во испытание родителей. Это такой ужасный божий подарок, по типу искушения Иова. 

Все понятно?

На дом задаю читать искушение Иова, завтра спрошу.

[Yamal]

12 часов назад, ламинария сказал:

это само происходит,если родители любят.И даже ,если не очень любят.

А вот благодарность-воспитывать надо,само не приходит.

Объяснять детям,за что нужно благодарить родителей и бабушек- дедушек.

С 10 лет полезно дать посчитать семейный бюджет,чтобы ребенок понял,откуда берутся деньги на еду,одежду и теплый уютный дом.

Показывать,что все это дается через труд родителей дома или на работе.

Я скажу так: если ты такой, то дети это возьмут, главное — быть, а не казаться. Хочешь воспитать детей — начни с себя и будь искренен с собой. Например, я прививаю чтение, но было странно, что дети слышат одно, а видят другое, мне даже говорить не приходится, они сами просят, и так во всем. А вот возраст — да, согласен, надо с детства. В целом согласен.

[ламинария]

9 часов назад, endorphin сказал:

и почему ваш Яхве не защитил 7 октября несчастных ни в чем не повинных людей, включая и детей?

Потому что Б-г дает людям относительно малое наказание,чтобы защитить его от рек крови.Все резервисты сразу приехали изза границы и встали под ружье.

9 часов назад, endorphin сказал:

как бы вы объяснили пятиклассникам в школе, почему Бог не препятствует войнам и массовым убийствам детей от ракетных ударов

но охотно помогает отдельным просьбам страждущих, откликаясь на их устные просьбы и мольбы

чтобы палец на ноге не отвалился, родители не померли или еще там что-то

Смотря кто молится и как.Вы,атеист,склонный к претензиям и неверию,сможете эффективно помолиться,только если вам на голову уже что то летит.

Ежедневная молитва ВСЕХ евреев в мире в определенное время суток во время страшнейших ситуаций в нашей стране,не раз спасала страну.

У нас огромный процент сбивания ракет,и все приучены бежать в бомбоубежища.Ежегодно у Стены Плача молятся десятки тысяч наиболее преданных Б-гу во многих поколениях людей.

Эти молитвы наиболее эффективны.Но нас сильно раскачивают богохульники внутри страны и антисемиты.Они уменьшают эффективность общей просьбы страны к Б-гу.

Мы ежедневно молимся-все религиозные люди за наших солдат Армии обороны Израиля.Они святые для нас и мы все их любим.У нас дети в религиозных садах на прогулке поют им молитву при встрече,а молитва чистого ребенка самая сильная.Благодаря этому мы живем и выживаем при войне на 8 фронтах и ежедневных ракетных ударах.

Что касается конфликта рф-Украина,мне безумно жалко невинных людей.

Но больше я ни о чем не могу говорить и думать.Тк я никогда не жила в этих странах,и не связана с ними.Хотя близкие люди и там и там.Но обсуждать я не могу и не буду.

[clouds]

12 часов назад, Алина183 сказал:

Я не понимаю, зачем Вы пытаетесь мягко так, но с нажимом переубеждать неверующего человека? Я не считаю, если что, категорически, что атеизм - это правильно. Я и не считаю, что вера в Бога - это правильно.

И что будет если переубеждение сработает, мир станет лучше? И потом, я не говорил нигде, что религии это спасение. В чем Вас переубеждаю, ни в чем, с моей точки зрения. Возможно со стороны это выглядит иначе, то что видите под нажимом, это мои взгляды, которым я следую неукоснительно. Конечно в некоторых вещах я сомневаюсь и таких не мало, но никогда в элементарном или в том, до чего уже дошел, осознал. Что Вам пытаюсь внушить( видимо так и есть, доказывать мне не особо нравится), что мышление бывает конкретным, логичным, материалистичным и атеистичным с вашей точки зрения, а бывает абстрактным, иррациональным. Я Вам не предлагаю верить и молится, а размышлять над религиозными воззрениями. Не над всеми, некоторые можете сразу отмести. Христос говорит следующее, Блаженны нищие духом и их есть Царствие Небесное. Зачем Вам это царство, Вы поразмыслите над тем, что такое нищие духом и есть ли они вообще. Я Вам скажу, что есть и Вы на одну из них смахиваете, несмотря на ваше неверие в то, что нельзя потрогать.

8 часов назад, oziris сказал:

Господь не препятствует войнам ибо так возлюбил детей своих, что даровал им свободу воли. Во всем! Смерти и болезни детей происходят во испытание родителей.

Как же тогда постулат, что Бог отец всех? Отец может позволить детям драться и даже поощрять, от этого они станут сильнее, но никогда убивать друг друга. 

Смерти и болезни, достаточное испытание когда в возрасте умирают бабушки, дети это не только перебор, но и издевательство. Не у каждого родителя может выдержать психика и что потом, кому он будет нужен? А сами дети, они тоже страдают прежде чем умереть, справедливо на мой взгляд было бы хотя бы дать им вырасти, если они в чем-то виноваты.  

1 час назад, Yamal сказал:

Я скажу так: если ты такой, то дети это возьмут, главное — быть, а не казаться. Хочешь воспитать детей — начни с себя и будь искренен с собой.

Моя точка зрения, что детей нужно воспитывать своим примером, а не нравоучениями. И не нарочито делаю то и то, а делаю потому что я такой, я всегда так делаю и это сидит во мне. А для этого нужно обратить внимание в первую очередь на себя, если хочешь чтобы сын не пил, не пей и сам, а не читай ему лекции о вреде алкоголя.

[oziris]

Когда я сказал одному мусульманину, а вокруг меня в основном мусульмане, что не верую.

Он ответил, что по канонам ислама должен убить меня.

Я спросил, за что, ведь я не делаю ничего дурного.

Он ответил, что человек без веры жить не может. А так как я живу без веры, то заставляю его усомниться и в истине догматов его веры. Как бы уже одним своим присутствием искушаю его.

 

Вот поэтому они нас все время пытаются переубедить. Они просто не могут понять, как мы живем, для них это невозможно вообще.

Это как в свое время были гонения на прогресс. Ну типа предмет тяжелее воздуха летать не может.

Но с учетом аэродинамики может, но про аэродинамику библия не учит, а другого они не читают.

1 час назад, clouds сказал:

Как же тогда постулат, что Бог отец всех?

Феномен Бога это феномен творца, не отца. 

Творец не питает отцовских чувств к своему творению. Он может его любить, но не подохнет за него, как добрый отец подыхает за своих детей.

[Алина183]

2 часа назад, clouds сказал:

И что будет если переубеждение сработает, мир станет лучше? И потом, я не говорил нигде, что религии это спасение. В чем Вас переубеждаю, ни в чем, с моей точки зрения. Возможно со стороны это выглядит иначе, то что видите под нажимом, это мои взгляды, которым я следую неукоснительно. Конечно в некоторых вещах я сомневаюсь и таких не мало, но никогда в элементарном или в том, до чего уже дошел, осознал. Что Вам пытаюсь внушить( видимо так и есть, доказывать мне не особо нравится), что мышление бывает конкретным, логичным, материалистичным и атеистичным с вашей точки зрения, а бывает абстрактным, иррациональным. Я Вам не предлагаю верить и молится, а размышлять над религиозными воззрениями. Не над всеми, некоторые можете сразу отмести. Христос говорит следующее, Блаженны нищие духом и их есть Царствие Небесное. Зачем Вам это царство, Вы поразмыслите над тем, что такое нищие духом и есть ли они вообще. Я Вам скажу, что есть и Вы на одну из них смахиваете, несмотря на ваше неверие в то, что нельзя потрогать.

Как же тогда постулат, что Бог отец всех? Отец может позволить детям драться и даже поощрять, от этого они станут сильнее, но никогда убивать друг друга. 

Смерти и болезни, достаточное испытание когда в возрасте умирают бабушки, дети это не только перебор, но и издевательство. Не у каждого родителя может выдержать психика и что потом, кому он будет нужен? А сами дети, они тоже страдают прежде чем умереть, справедливо на мой взгляд было бы хотя бы дать им вырасти, если они в чем-то виноваты.  

Моя точка зрения, что детей нужно воспитывать своим примером, а не нравоучениями. И не нарочито делаю то и то, а делаю потому что я такой, я всегда так делаю и это сидит во мне. А для этого нужно обратить внимание в первую очередь на себя, если хочешь чтобы сын не пил, не пей и сам, а не читай ему лекции о вреде алкоголя.

Ну вот что и требовалось доказать. 

Если не веришь в Бога = нищая духом. 

До свидания. 

Делать такие утверждения - оно о нищете духовной и есть. И примитивизме. А я ведь нигде не позволила себе сказать, что верующие какие-то не такие, и много раз это подчеркнула. В то время как добрые-предобрые-"духовные" тут нормально так прошлись со своими категоричными воззрениями.

 

А я думала, Бог учит какому-то уважению к другим. 

Ну, видимо, Ваш Бог нет. 

На этом, пожалуй, закончим. 

[oziris]

2 минуты назад, Алина183 сказал:

Если не веришь в Бога = нищая духом. 

 

Блаженны нищие духом ибо они наследуют царство небесное

© некто Иисус

 

=))

 

На самом деле духовная нищета означает смирение. Тут дух рассматривается не как нечто божественное, а как сила характера. Нищий духом - бесхарактерный.

[Алина183]

8 минут назад, oziris сказал:

Блаженны нищие духом ибо они наследуют царство небесное

© некто Иисус

 

=))

)) Эх, я и не претендую уже) Хоть дожить своё как-нибудь, пока тушка моя доработает. 

Просто мне доставило, как в беседе этой чуть ли не в каждом сообщении "духовных" эта мысль уважительная проскальзывала. Выше девушке задали реально вопрос без нажима, без оскорблений, а из нее как из доброй духовницы полезло сразу г... И угрозы)) Если не веруешь - атата, Бог тебя накажет)) И всё с таким неподражаемым гонором)) 

 

А я и так, и сяк - что не уверена, что моя позиция истинна, разумеется, что уважаю верующих, как и неверующих (и это реально так, я вообще не смотрю на этот критерий). 

Ну что тут можно ещё сказать, реально. 

Просто улыбнуться и пройти мимо. 

Духовность - она в принятии других. Если её нет, то ходи хоть 100 раз в день в церковь и молись, духовным человеком не станешь. 

[clouds]

1 час назад, oziris сказал:

так как я живу без веры, то заставляю его усомниться и в истине догматов его веры

Так надо было спросить у него, ты человек или тебя просто на него запрограммировали? Что у тебя за вера, если я даже свои присутствиемтебя в ней даю повод усомниться? Я представляю что бы было, но речь про логику, а не последствия.

1 час назад, oziris сказал:

Феномен Бога это феномен творца, не отца. 

Творец не питает отцовских чувств к своему творению.

Не так, вначале Бог, а потом Творец. Если Творец феномен, то Бог ноумен. А феноменом Творца будут исполнители, которые ведут это творение до конца. Но слегка приземлимся, допустим Вы написали роман, а не только критики, хейтеры в инете раскромсали его в доль и поперек. Неужели Вам будет по барабану все что они вытворяют? 

17 минут назад, Алина183 сказал:

На этом, пожалуй, закончим

Как Вам будет угодно.

[oziris]

2 минуты назад, Алина183 сказал:

)) Эх, я и не претендую уже) Хоть дожить своё как-нибудь, пока тушка моя доработает. 

Просто мне доставило, как в беседе этой чуть ли не в каждом сообщении "духовных" эта мысль уважительная проскальзывала. Выше девушке задали реально вопрос без нажима, без оскорблений, а из нее как из доброй духовницы полезло сразу г... И угрозы)) Если не веруешь - атата, Бог тебя накажет)) И всё с таким неподражаемым гонором)) 

 

А я и так, и сяк - что не уверена, что моя позиция истинна, разумеется, что уважаю верующих, как и неверующих (и это реально так, я вообще не смотрю на этот критерий). 

Ну что тут можно ещё сказать, реально. 

Просто улыбнуться и пройти мимо. 

Духовность - она в принятии других. Если её нет, то ходи хоть 100 раз в день в церковь и молись, духовным человеком не станешь. 

Я считаю так, что если есть посмертный божий суд, то он вершится по делам, а не по вере.

И чтобы избежать ада, нужно делать побольше добрых дел. Такие мелкие бытовые добрые дела.

Ну вот это типа двери придержать, помочь мамаше поднять коляску по ступеням, уступить дорогу выезжающему со двора. Такие вещи они просто полезны для самооценки.

А я надеюсь просто сдохнуть, без всяких судов. Мне этой жизни хватило, чтобы там еще колдоебиться.

3 минуты назад, clouds сказал:

Вы написали роман, а не только критики, хейтеры в инете раскромсали его в доль и поперек. Неужели Вам будет по барабану все что они вытворяют? 

Да, мне будет по барабану. Есть люди, которые его оценили и я рад этому. Остальных нахер.

[clouds]

16 минут назад, oziris сказал:

На самом деле духовная нищета означает смирение

Вы стихи любите? Религия не имеет монополии на духовность. Тоже самое про духовную нищету говорит поэт.

 

Хотя бы отзвук птицы,

заглохший на лету!

 

Забытый запах розы

в заботливых глазах!

 

И синий отсвет неба,

погасший на слезах!

[Алина183]

2 минуты назад, oziris сказал:

Я считаю так, что если есть посмертный божий суд, то он вершится по делам, а не по вере.

И чтобы избежать ада, нужно делать побольше добрых дел. Такие мелкие бытовые добрые дела.

Ну вот это типа двери придержать, помочь мамаше поднять коляску по ступеням, уступить дорогу выезжающему со двора. Такие вещи они просто полезны для самооценки.

А я надеюсь просто сдохнуть, без всяких судов. Мне этой жизни хватило, чтобы там еще колдоебиться.

Да, мне будет по барабану. Есть люди, которые его оценили и я рад этому. Остальных нахер.

Браво Вам за ответ.

Я реально творчество выставляю и раньше в группе даже играла, в театре-студии, поэтому могу ответить на вопрос, заданный Вам. 

 

Мне будет очень неприятно, очень, но я уважаю мнение других людей. То бишь критиков, хейтеров. Я принимаю то, что мои размышления могут не нравиться всем. Принимаю то, что вкусы у других людей могут быть разными. 

Это ли не истинное сомнение в себе и не настоящее уважение, принятие других?) Чему должна учить вера в первую очередь? 

Даа.. Если человек и этого не понимает (а это понимают люди вне зависимости от религии), чего-то не туда или не тому он молится)) Неправильно молится, наверное. 

1 минуту назад, clouds сказал:

Вы стихи любите? Религия не имеет монополии на духовность. Тоже самое про духовную нищету говорит поэт.

 

Хотя бы отзвук птицы,

заглохший на лету!

 

Забытый запах розы

в заботливых глазах!

 

И синий отсвет неба,

погасший на слезах!

Это Вы литературовед профессиональный, чтобы утверждать, что поэт утверждал это именно про духовную нищету?) 

Стихи, кстати, не очень. Хотя метафоры ничего. 

[clouds]

Нет, не я утверждаю, поэт. И стихотворение называется Нищета.

Насколько я понял мы с Вами уже закончили или Вы маятник из себя представляете?

[Алина183]

4 минуты назад, clouds сказал:

Нет, не я утверждаю, поэт. И стихотворение называется Нищета.

Насколько я понял мы с Вами уже закончили или Вы маятник из себя представляете?

)))))) 

Молитесь, Вася, молитесь. 

Хотя Вам не поможет уже. 

[clouds]

20 часов назад, endorphin сказал:

все государственные строи и религии строятся лишь на коллективном согласии подданых следовать предложенным им правилам

потому что если не следовать, то отдельных членов коллектива показательно могут казнить, или упечь за решетку, в назидание остальным

с другой стороны, безусловное согласие масс на насилие над собой также получено и тысячелетними жесткими психологическими манипуляциями правящих каст

от религиозных догматов до внушения с детства подданым чуйства беззаветного долга Родине

и поэтому ты должен Родине гнить и умирать в окопах,пока твои правители на где-то на виллах и яхтах трахают эскортниц

ну а что, справедливо

не смог вскарабкаться по социальной лестнице, расталкивая локтями остальных

теперь подыхай во славу отечества

Все таки расталкивать других необходимо, считаете? Я придерживаюсь точки зрения Маркса, что жизнь это борьба. Жизнь так устроена, что вынужден, должен бороться. Даже если у тебя деньги, сожрет инфляция или падение акций при плохом правлении. Но бороться можно с такими как ты, как можно бороться с массами. Их может кто-то натравить на тебя или подобных тебе, чтобы не высовывались, а толпа прет не разбирая и не соображая. За Родину или за свою религию, за что направят. Так как же быть? Мне кажется ответ очевиден, каждый человек должен быть человеком, отдельной личностью, а не элементом толпы. Достичь этого вполне реально, правда потребуются годы и годы, но кто позволит? Власть мерзкая штука, и добравшись до нее никто добровольно не отказывается, а чтобы удержать умирать не десятки, миллионы направит, лишь бы еще раз хлебнуть отравленного воздуха, который опьяняет, дает бабки, эскортниц, всего что пожелаешь.

[Yamal]

В 27.04.2025 в 16:24, clouds сказал:

Моя точка зрения, что детей нужно воспитывать своим примером, а не нравоучениями. И не нарочито делаю то и то, а делаю потому что я такой, я всегда так делаю и это сидит во мне. А для этого нужно обратить внимание в первую очередь на себя, если хочешь чтобы сын не пил, не пей и сам, а не читай ему лекции о вреде алкоголя.

Именно

[Диптранс]

Ага, за детей страшно.

По разным поводам - опасных качеств самих детей ( характер, или нездоровье)

По внешним поводам -Возможных несчастным случаях, исторических катаклизмов, тенденциям в родной стране..

Но толку от этого беспокойства... Они живут своей жизнью, и их жизнь будет удивительна, и, надеюсь, прекрасна.

Не только дети сепарируются от родителей, процесс взаимный.

Нужно их отпустить жить своей жизнью, внутри себя отпустить, ну, когда уже достаточно большие.

А то, что у них своя судьба, отпустить в этом смысле, можно отпустить уже маленького.

Ему два года, и он живет уже свою жизнь,  у него/нее своя судьба.

[Глафира]

7 годин тому, Диптранс сказав:

А то, что у них своя судьба, отпустить в этом смысле, можно отпустить уже маленького.

Ему два года, и он живет уже свою жизнь,  у него/нее своя судьба.

Алименты хоть платите?