"Сталкер" и его Тень

[Алексей Владимирович]

К Джубал.

Юнгианское толкование будет, кстати, куда менее

жёстким и однозначным, коли брать его в сравнении

с "исконным Дедушкой".

Валера, вы удалили свой пост? Это часть того, что смогла сохранить "царевна"? Если да, то вы очень верно заметили. :D Истина - она жесткая и однозначная. И "дедушка" здесь не причем. Как впрочем и его "ученик".

 

К Наг.

А по существу вопроса есть что, Наг? Или вы не можете не "вестись"? Ну, вот честно не соответствует ваше самопозиционирование вашему реагированию. ИМХО Без обид, Наг.

[ПсихологК]

Нет, Алексей Владимирович!

Это я товарисЧа чикрыжу ибо не понимает он ни намеков, ни прямого текста. Может и впрямь любовь такая, что и побороть невозможно. :D

 

to Nag

Если Вам персональное разрешение требуется на обсуждение моей персоны на других площадках форума - милости прошу!

Уверен, что у Вас получится не выглядеть при этом глупее, чем есть на самом деле. :D

[Sand]

Sand, вам поболтать хочется? Помнится, вы говорили об уважении. И давайте сразу договоримся, что речь идет о человеке и речь об "овощах", ну, никак не вяжется с темой.

А что мыслительный процесс это неотемлимая часть сознания? А реагирование не возможно без сознания? Вы о чем вообще?

 

Извините, я выпадаю из темы...

 

Сразу в подозрения? ))))))

 

Судя по Вашим вопросам , Вы , ИМХО, разговариваете с человеком, ничего , на Ваш взгляд не соображающем в работе мозга...

 

Или мы с Вами читали разную литературу с разными моделями работы мозга, потому как в той модели, с которой я знакомилась невозможно отделить мыслительный процесс от всей работы сознания... )))

 

З.Ы.

Да... мы действительно говорили об уважении... поэтому не хотелось бы, чтобы первой мыслью, которая приходит Вам в голову при моих вопросах была бы- о моем желании потрепаться. (((((

 

У нас есть нестыковка в терминах...

 

Если я Вас правильно поняла, то под "мыслительным процессом" Вы имеете в виду - ОСОЗНАВАЕМОЕ мысле-так - сказать - двигание... это- минимум из всего мыслительного процесса, но если его убрать, человек не превратитсо сразу - в инстинктивное животное... ни в коем случае...ИМХО...

Даже теоретически невозможно представить избирательное уничтожение всех сложившихся паттернов памяти...

 

Кста... реагирование идет намного раньше осмысления... так говорят специалисты по работе мозга... т. е....мозг отрабатывает помимо нашего "ведома", так сказать, и только потом идет "осмысление"....

 

 

Если не будет "сознания", то и "выплывать" будет некуда, КотВмешке. И вас вполне можно будет прогнозировать исходя, например, из характеристик темперамента. :)

Нечего будет "прогнозировать" . ИМХО.

[Алексей Владимирович]

Здравствуйте, Sand!

Извините, я выпадаю из темы...

 

Сразу в подозрения? ))))))

Да какие уж подозрения, Sand. Это ИМХО. Разве мне нельзя?

Судя по Вашим вопросам , Вы , ИМХО, разговариваете с человеком, ничего , на Ваш взгляд не соображающем в работе мозга...

Сразу подозрения, Sand? :D Давайте эти "грабли" оставим в покое. :)

Или мы с Вами читали разную литературу с разными моделями работы мозга, потому как в той модели, с которой я знакомилась невозможно отделить мыслительный процесс от всей работы сознания... )))

Я читаю разную литературу. И мнения в них высказываются различные, но выводы предпочитаю делать сам, в меру своих способностей и опыта. А вы, уже приняли за основополагающую какую-то конкретную модель? Огласите, если не секрет.

 

З.Ы.

Да... мы действительно говорили об уважении... поэтому не хотелось бы, чтобы первой мыслью, которая приходит Вам в голову при моих вопросах была бы- о моем желании потрепаться. (((((

Это была не первая мысль, ну, как минимум вторая. Первая была: - "О, Sand, пришла!" :)

У нас есть нестыковка в терминах...

Думаю, дело не в самих терминах, а в том что мы в них "вкладываем". Ещё просьба, обращайте внимание на кавычки. Это важно. Я не имею желания и времени писать многотомные труды на форуме. И считаю, что вполне можно понимать ход моих мыслей в форме сжатых выражений. Если, конечно, удается уловить этот ход. В противном случае, я не лектор и обучением не занимаюсь. Тем более, что у меня это возможно и не получится. Вы уловили мою мысль, Sand?

 

Если я Вас правильно поняла, то под "мыслительным процессом" Вы имеете в виду - ОСОЗНАВАЕМОЕ мысле-так - сказать - двигание... это- минимум из всего мыслительного процесса, но если его убрать, человек не превратитсо сразу - в инстинктивное животное... ни в коем случае...ИМХО...

Вы меня не правильно поняли. И как можно было ещё понять когда об этом так конкретно сказал. Я не привязываю мыслительный процесс к сознанию. Мышление возможно и без осознания. Сознание может его контролировать и регулировать, а может и не участвовать в этом. Тогда мышление будет спонтанным, отражающим архивный материал подсознания с учетом драйвовых посылов. ИМХО В кого превратится человек, решайте сами.

Даже теоретически невозможно представить избирательное уничтожение всех сложившихся паттернов памяти...

В этом нет надобности. Хотя такое представить можно. Поинтересуйтесь исследованиями К. Анохина в конце прошлого и начале нынешнего столетия.

 

Кста... реагирование идет намного раньше осмысления... так говорят специалисты по работе мозга... т. е....мозг отрабатывает помимо нашего "ведома", так сказать, и только потом идет "осмысление"....

Если говорите о специалистах, то указывайте их. Иначе это говорите Вы. Если даже представлять именно такой тип реагирования, то необходимо давать поправку на скорость реагирования и качество осмысления, так-же необходимо учитывать волевые механизмы и мн.др. Поэтому ваше изложение мне ни о чем конкретном не говорит. Хотя, я заранее извиняюсь, в последнее время в вашем случае происходит именно так.

 

 

Нечего будет "прогнозировать" . ИМХО.

Ваше право так считать, Sand. не ИМХО.

[Nag]

Ув. Алексей Владимирович

К Наг.

А по существу вопроса есть что, Наг? Или вы не можете не "вестись"? Ну, вот честно не соответствует ваше самопозиционирование вашему реагированию. ИМХО Без обид, Наг.

По существу вопроса у меня много чего есть. Но как можно дальше подвигаться в теме ЗДЕСЬ, если ув. ПсихолоК только что фактическир подтвердил, что "Сталкер" для него больше, чем просто сюжет, а Сталкер в исполнении Кайдановского - больше, чем киноперсонаж.

Читаем лог: я предложил проанализировать "Сталкер" Тарковского по методу и по технологии классического психоанализа ( так, как это сделал бы ФрОйд), а ув. ПсихолоК мне на это дословно ответил:"Вы собрались анализировать МОЮ личность..."

А почему вдруг анализ "Сталкера" Тарковского - это анализ ув. ПсихолоКа?

Может, это все таки скорее- анализ Андрея Траковского, его личности и его комплексов?

Леонардо да Винчи - можно( сам Фройд это сделал и это опубликовал), а Андрея Тарковского - нет?

Почему?

Я предложил этот анализ произвести именно ув. ПсихолоКу. Почему именно ему? Потому что именно он - самый последовательный сторонник ортодоксального психоанализа среди нас. С его слов, разумеется, но почему бы этому не поверить?

Именно он сичтает Фройда непогрешимым ( я лично - НЕ считаю). Надеюсь, что психоанализ он все таки не просто изучает и хвалит студентам, но еще и практикует.

Ну так ему и карты в руки.

как говорится: "мы тебе дорогу эту можем даже уступить" :D

Но на свое предложение я получил еще одно подтверждение того, насколько ув. психолоК плотно идентифицирует себя со Сталкером в исполнении Кайдановского.

И что анализируя Сталкера мы будем анлизировать его.

Как любит выражаться сам ув. ПсихолоК: "ОНО НАМ НАДО?"

То есть: по умолчанию формат дискуссии

здесь, в ЕГО теме, задан такой: "Собирайтесь как гости мои на МОЕ, угощенье, говорите МНЕ прямо в лицо: кем пред вами слыву?..."Формально нам предлагается говорить все , что угодно, но на самом деле - ожидаются исключительно дифермабы и подпевание.

ОНО НАМ НАДО?

Я всегда думал,что "Сталкер"- это сон Тарковского.

В принципе, мы можем сделать такой заказ любой из существующих психоаналитинечких ассоциаций, и любому именитому психоаналиитику: интерпретировать "Сталкер" Тарковского.

Чего уж проще? :D

[Nag]

Ув. Санд

У нас есть нестыковка в терминах...

 

Если я Вас правильно поняла, то под "мыслительным процессом" Вы имеете в виду - ОСОЗНАВАЕМОЕ мысле-так - сказать - двигание... это- минимум из всего мыслительного процесса, но если его убрать, человек не превратитсо сразу - в инстинктивное животное... ни в коем случае...ИМХО...

Даже теоретически невозможно представить избирательное уничтожение всех сложившихся паттернов памяти...

 

Кста... реагирование идет намного раньше осмысления... так говорят специалисты по работе мозга... т. е....мозг отрабатывает помимо нашего "ведома", так сказать, и только потом идет "осмысление"....

Вы абсолютно правы в своих сомнениях относительно природы "подсознания"

По современным представлениям (исходяиз того, что мы знаем о работе мозга СЕГОДНЯ) "подсознания" в традиционном понимании, восходящем к Фрейду, не существует.

Некоторые ( если мягко сказать :D ) психические процессы, равно- запущенные или "свернутые","загруженные" или "выгруженные", действительно, либо не осознаются в принципе, либо - не осознаются в данный отрезок времени, потому что "сознание" " в узком смысле" - в смысле - активное внимание - занято другим. И еще - потому, что анализ информации происходит в мозге одновременно по разным направлениям и в разных контекстах смысла.

"Психоанализ" в любой из своих версий - это такой специфический интерфейс, такой вариант "таск менеджера" - менеджера запущенных приложений и процессов.

Поскольку версий психоанализа несколько - то это значит, что и таких вот предложенных версий "менеджеров задач и приложений" тоже несколько.

И все они имеют определенную специфику и ограничения.

Ув. Джубал в том своем посте, удаленном ув. ПсихолоКом, упомянул, например, что анализ Фрейда( "дедушки", на жаргоне психоаналитииков) был бы жествые ( в смысле - субъективно неприятнее, карикатурнее) чем Юнг-анализ.

Почему так?

Ув. ПсихолоК упомянул, что Фрейд исходил из того, что в "подсознании" находится информация о динамике трех основных драйвов, движущих нами в любой ситуации.

Вообще-то фрейд выделял не три, а два драйва (тех самых "основных инстинкта")- либидо ( "Эрос") и Танатос ( некое глобальное стремление к смерти, к разрушению)

Действительно ли у человека есть инстинктивное неосознаваемое стремление к смерти?

С биологической точки зрения - нет, конечно. "основные инстинкты" - это инстинкт размножения и инстинкт самосохранени]я, а инстинкт самосохранения - это вовсе не стремление

к смерти. Наоборот.

с другой стороны -человек - это существо, постоянно в той или иной степени готовое как к размножению, так и к неприятностям. Этим высшие приматы существенно отличаются от всех остальных животных.

Следовательно, вся информация, поступающая в мозг, так или иначе должна классифицироваться как имеющая отношение к размножению или имеющая отношение к неприятностям. :D

И, предположим, некий "демон" ( так на языке программирования называют процесс, запускаемый при загрузке операционки, но не имеющий пользовательского интерфейса) таки ее на эти две категории сортирует.

Классический психоанализ Фрейда - это на самом деле способ отследитть, насколько корректно работает данный"демон".Можетт , его надо "убить" ( то есть на время выключить)? Может - внести коррективы в его работу ( а то слишком уж он "демонизирует" извините за каламбур, или эротизирует происходящее вокруг нас).

Плюс: посмотреть - а может, наоборот, прблема в том, что у нас недостаточно удовлетворяется один из этих "основных инстинктов"- или эти "основные инстинкты" дерутся, конкурируют за ресурс?

Полезная практика. Но не исчерпывающая.

Почему Юнг- анализ "мягче"?

Потому что Юнг- анализ предлагает другой "таск-менеджер",который делает доступной пользователю работу не только этого "демона" "основных инстинктов", но еще и "контекстных демонов", работающих с языками, а котиорых мы изъясняемся и думаем( включая - язык образов и язык жестов)

То есть - любая информация, поступающая в мозг, сортируется еще и по разным контекстам- социальному, культурному, историческому, религиозному.

Возможны коллизии.

Моя роль самца может вступать в конфликт с моей ролью налогоплатильщика, например :D И так далее.

"Портрет" полученный с помощью Юнг-анализа , тоже будет достаточно гротесным ( все таки это в любом случае - ПРОЦЕССЫ, а не смыслы, пусть к ним и "прикручены" для наглядности метафоры- иконки - в каыестве "гуи") Но не таким зловеще - карикатурным, как у дедушки Зигмунда ( все таки, кроме неприятностей и секса, такм много чего еще будет) :D

Но все равно - полезно.

[Sand]

Здравствуйте, Sand!

Доброго времени суток, Алексей Владимирович !

Да какие уж подозрения, Sand. Это ИМХО. Разве мне нельзя?

Сомневаюсь, что Вам нужно мое разрешение)))

Будем продолжать цепляться к словам? )))))

 

Я читаю разную литературу. И мнения в них высказываются различные, но выводы предпочитаю делать сам, в меру своих способностей и опыта. А вы, уже приняли за основополагающую какую-то конкретную модель? Огласите, если не секрет.

Аналогично.

 

Знакомилась с моделью работы мозга Эдварда Дэ Боно, столько раз говорила об этом на форуме, что посчитала несмешным напомнить еще раз )))))))))))

 

Думаю, дело не в самих терминах, а в том что мы в них "вкладываем".

 

Спасибо , что пояснили.

Мне бы вовек не догадаться....

Ещё просьба, обращайте внимание на кавычки. Это важно. Я не имею желания и времени писать многотомные труды на форуме. И считаю, что вполне можно понимать ход моих мыслей в форме сжатых выражений. Если, конечно, удается уловить этот ход. В противном случае, я не лектор и обучением не занимаюсь. Тем более, что у меня это возможно и не получится. Вы уловили мою мысль, Sand?

Нет. А Вы, собственно, о чем ?

 

Вы меня не правильно поняли. И как можно было ещё понять когда об этом так конкретно сказал. Я не привязываю мыслительный процесс к сознанию. Мышление возможно и без осознания. Сознание может его контролировать и регулировать, а может и не участвовать в этом. Тогда мышление будет спонтанным, отражающим архивный материал подсознания с учетом драйвовых посылов. ИМХО В кого превратится человек, решайте сами.

Я Вас могла понять ПО-РАЗНОМУ.

Говорить о " неправильности" - поспешно, озвученные Вами выводы свидетельствуют лишь о том, что Вы не углублялись в современные исследования по работе мозга и основам восприятия. ИМХО

В этом нет надобности. Хотя такое представить можно. Поинтересуйтесь исследованиями К. Анохина в конце прошлого и начале нынешнего столетия.

Извините.

НЕ интересно.

Если говорите о специалистах, то указывайте их. Иначе это говорите Вы. Если даже представлять именно такой тип реагирования, то необходимо давать поправку на скорость реагирования и качество осмысления, так-же необходимо учитывать волевые механизмы и мн.др. Поэтому ваше изложение мне ни о чем конкретном не говорит. Хотя, я заранее извиняюсь, в последнее время в вашем случае происходит именно так.

Естественно и в соответствии с законами восприятия.

 

Человек в состоянии воспринять то, что ГОТОВ воспринять.

Не более.

Сознание может его контролировать и регулировать, а может и не участвовать в этом. Тогда мышление будет спонтанным, отражающим архивный материал подсознания с учетом драйвовых посылов. ИМХО В кого превратится человек, решайте сами

НЕ пугайте так...

Можно подумать, Вы каждую секунду раздумываете над каждым "пунктом" выполняемых Вами рутинных и прочих программ...

Сколько Вы думаете , чтобы одеться?

Чтобы выполнить обычные систематические дела?

Чтобы принять рутинные, типовые решения?

 

НИСКОЛЬКО

 

Вы НЕ думаете.

Это происходит автоматом, без Вашего участия.

 

Ровно, как и многое другое, что Вам кажется мышлением.

 

Вы ЧЕМ мыслите?

Заложенными Вам образцами?

Это - ВАШИ "мысли" ?

 

Если бы Вы скомпоновали их хотя бы в настолько творческом варианте СОБСТВЕННОГО творчества, как это делают другие участники беседы, было бы намного интереснее простого банального ОТРИЦАНИЯ.

ИМХО

С уважением, Sand

[Sand]

Ув. Санд

 

Вы абсолютно правы в своих сомнениях относительно природы "подсознания"

Спасибо за подробный ответ!

 

Нужно подумать! ))))))))))))))))))))))))))))))))

[Алексей Владимирович]

Ув. Санд

 

Вы абсолютно правы в своих сомнениях относительно природы "подсознания"

По современным представлениям (исходяиз того, что мы знаем о работе мозга СЕГОДНЯ) "подсознания" в традиционном понимании, восходящем к Фрейду, не существует.

Некоторые ( если мягко сказать :D ) психические процессы, равно- запущенные или "свернутые","загруженные" или "выгруженные", действительно, либо не осознаются в принципе, либо - не осознаются в данный отрезок времени, потому что "сознание" " в узком смысле" - в смысле - активное внимание - занято другим. И еще - потому, что анализ информации происходит в мозге одновременно по разным направлениям и в разных контекстах смысла.

Наг, я если честно, не пойму с кем вы "разговариваете". Думаю, что с воображаемым ПсихологК. :D Анек на эту тему вспомнил.

Едет чел домой с работы, голова загружена проблемами, а тут ещё дома не все в порядке. Вобщем, едет "грузится". Да ещё "пяточку" с друзьями курнул после работы. :) Голосует на дороге человек и просит подвезти. Ну, водитель прикинул почти по пути, почему бы пару "кать" не срубить. Взял.

Едет, гоняет свое, и проезжает мимо улицы на которую надо было завести пассажира. И тот соответственно возмутился:

- Скажите, а куда вы меня везете?

- Ой, *ля! Кто здесь? :D

 

ЗЫ. Я пока подожду. Вы, наверно, ещё что-то захотите рассказать. :)

К Сенд.

Я меньше всего слежу за вашими постами, вы не вызываете у меня интереса. Поэтому, и принятой вами на вооружение модели работы мозга, не знал. А то о чем вы говорите, ученикам своим рассказывайте.

И не пишите, "с уважением", тому кого не уважаете, "по-джубальски" получается, лукавенько так, с подтекстом.

Всего вам доброго.

[Nag]

Наг, я если честно, не пойму с кем вы "разговариваете". Думаю, что с воображаемым ПсихологК.

:

Почему же- с "воображаемым"? Он разве не отвечал мне по поводу возможности классической психоаналитической интерпретации "Сталкера", что это будет типа анализ ЕГО личности?

Отвечал, причем недвусмысленно.

А с Санд мы и раньше беседовали в других темах по поводу сошения осознанного и бессознательного- на примере личных кризисов , в частности ( как иллюстрацию я брал тогда "Отца Сергия" Толстого, это было в теме про циников). И разве она здесь фактически не опровергала сущестогввание подсознания во время дискусси с Вами? Опровергала. Вот я ей и разъяснил, что думаю по этому поводу лично я . И разве ПсихолоК не ваыссказывался и здесь, и в других темах , что ФрОйд- это большая наука, а Юнг- это ерунда и отступничество от идей Фройда? Утверждал. Вот я и по этому поводу выссказался. Потому что про архетипы и их происхождение - где они конкретно обитают, и что на самом деле есть "коллективное бессознательное", где обитают "архетипы" ( что есть на самом деле "Тайга", одним словом) - отдельная интересная тема.

если хотите- расскажу.

И еще я в своем ответе Санд попутно объяснил, отчего интерпретации дедушки Фейда ( или - сама возможность интерпретировать чью-то продукцию ИМЕННО по дедушке Фрейду)- действуют на некоторых столь устрашающе( и в самом ведь деле: что от психоаналитиков народ обычно ожидает? Что начнут выискивать везде сексуальную подоплеку, да еще с извращениями..И что- ортодоксальные психоаналитики что то другое находят, когда берутся за дело? :D Вот ведь предложил- давайте интерпретируем "Сталкера" строго по Фрейду, кто начнет? - что то сразу все и притихли.. А что тут такого? :)))))

Как говорится- дали будэ. :D

[Алексей Владимирович]

:

Почему же- с "воображаемым"? Он разве не отвечал мне по поводу возможности классической психоаналитической интерпретации "Сталкера", что это будет типа анализ ЕГО личности? Отвечал, причем недвусмысленно.

Я думаю, это интересно только вам и возможно ПсихологК, ну, ещё тем кому интересно наблюдать подобное. Я себя к таковым не отношу.

А с Санд мы и раньше беседовали в других темах по поводу сошения осознанного и бессознательного- на примере личных кризисов , в частности ( как иллюстрацию я брал тогда "Отца Сергия" Толстого, это было в теме про циников). И разве она здесь фактически не опровергала сущестогввание подсознания во время дискусси с Вами? Опровергала.

Вообще интересно. Я во всех постах писал о бессознательном и только в одном, после вашего указания на подсознание, как территорию, написал слово "подсознание", дабы говорить на вашем языке. Так выходит она опровергла вас? Или я что то не понимаю?

Вот я ей и разъяснил, что думаю по этому поводу лично я . И разве ПсихолоК не ваыссказывался и здесь, и в других темах , что ФрОйд- это большая наука, а Юнг- это ерунда и отступничество от идей Фройда? Утверждал. Вот я и по этому поводу выссказался. Потому что про архетипы и их происхождение - где они конкретно обитают, и что на самом деле есть "коллективное бессознательное", где обитают "архетипы" ( что есть на самом деле "Тайга", одним словом) - отдельная интересная тема. если хотите- расскажу.

Вот здесь хотелось бы почитать. Очень интересно что же вы понимаете под этим?

И еще я в своем ответе Санд попутно объяснил, отчего интерпретации дедушки Фейда ( или - сама возможность интерпретировать чью-то продукцию ИМЕННО по дедушке Фрейду)- действуют на некоторых столь устрашающе( и в самом ведь деле: что от психоаналитиков народ обычно ожидает? Что начнут выискивать везде сексуальную подоплеку, да еще с извращениями..И что- ортодоксальные психоаналитики что то другое находят, когда берутся за дело? :D Вот ведь предложил- давайте интерпретируем "Сталкера" строго по Фрейду, кто начнет? - что то сразу все и притихли.. А что тут такого? :)))))

Как говорится- дали будэ. :D

Мне не составило труда придти к подобным выводам, что и Фройд с Юнгом (не до скромности :) ). И я знаю эти пути. И знаю ошибки на этих путях. И мне не интересен психоанализ ни по одному, ни по другому. Поэтому я и написал, что подожду. :)

ЗЫ. А по поводу "подсознания", а правильней бессознательного, я ещё несколько лет назад писал (в тезисах) в институт мозга к Н. Бехтеревой. Ответа не получил, но после, статьи на эту тему читал. :D И с чего вы решили что вы правильно интерпретируете бессознательное? Да ещё и Санд в этом убеждаете? Ведь вы ничего о нем в своем посте не сказали. ИМХО

ЗЫ. Вы действительно считаете, что только ваши интерпретации действительности верны? Или опять играетесь? :)

[Nag]

Я думаю, это интересно только вам и возможно ПсихологК, ну, ещё тем кому интересно наблюдать подобное. Я себя к таковым не отношу.

 

Вообще интересно. Я во всех постах писал о бессознательном и только в одном, после вашего указания на подсознание, как территорию, написал слово "подсознание", дабы говорить на вашем языке. Так выходит она опровергла вас? Или я что то не понимаю?

 

Вот здесь хотелось бы почитать. Очень интересно что же вы понимаете под этим?

 

Мне не составило труда придти к подобным выводам, что и Фройд с Юнгом (не до скромности :) ). И я знаю эти пути. И знаю ошибки на этих путях. И мне не интересен психоанализ ни по одному, ни по другому. Поэтому я и написал, что подожду. :)

ЗЫ. А по поводу "подсознания", а правильней бессознательного, я ещё несколько лет назад писал (в тезисах) в институт мозга к Н. Бехтеревой. Ответа не получил, но после, статьи на эту тему читал. :D И с чего вы решили что вы правильно интерпретируете бессознательное? Да ещё и Санд в этом убеждаете? Ведь вы ничего о нем в своем посте не сказали. ИМХО

ЗЫ. Вы действительно считаете, что только ваши интерпретации действительности верны? Или опять играетесь? :)

Я обычно говорю "сфера бессознательного", "неосозноваемые психические процессы" , так. Подсознание - я к этому термину отношусь как к просторечию, как к жаргону. Ну, и как к исторически закрепившемуся стереотипу, который известен в народе и который ассоциируется с Фрейдом.

По Юнгу, строго говоря, мы "Сталкера" уже проанализировали здесь раньше ( про эдипов комплекс и про "патриотов" - это было не по Фрейду, это было скорее по Юнгу, он фрейдовскими категориями тоже преспокойненько пользовался)По Фрейду- сами знаете, как оно бы выглядело... Я в своих постах достаточно намекал на то, как оно бы выглядело СТРОГО по Фрейду.

Но, как говорил мой учитель в Питере: "Мы же с вами , товарищи, не фрейдисты?"

Кто то, может, и захочет...

Тут психологов на форуме много..

А НАМ ОНО НАДО?

В чем я убеждал Санд?

В том, чсто психоанализ в любой своей версии - это, прежде всего, такой интерфейс, и такой своеобразный" менеджер запущенных приложений и процессов".

Под ТАКИМ углом зрения мы увидим там ЭТО. Под другим- другое.

Можно там еще что-то найти, если сосредоточить внимание на чем то еще.

Насчет архетипов и коллективного бессознательного ( "тайги") - это действительно интересно, мне надо чуть чуть времени, чтобы это сформулировать.

Есмли коротко: "коллективное бессознательное" Юнг не зря делил на по "географическому" и "историческому принципу"- ко ллективное бессознательное народа- и коллективное бессознательное всего человечества. ИМХО, так оно и есть. Поскольку "Коллективное бессознательное" - это просто синоним слова

"язык", "семантика".

"Архетипы" ( термин этот придумал не Юнг, а Бл. Августин, кстати) ИМХО- это то, что Платон называл "идеями", а мы сейчас- "понятиями".Иногда- "мертвыми метафорами" ( в филологии)

"ПОдключение к коллективному бессознательному"- это прежде всего- загрузка ленгпаков, лексиконов.

Освоение языков (вербальных и невербальных) как интерфейсов. Я это понимаю так

На сегодняшний момент.

Я не считаю, что я все знаю.

Я просто довожу некоторые наблюдения до логического конца. Стараюсь доводить.

[Sand]

К Сенд.

Я меньше всего слежу за вашими постами, вы не вызываете у меня интереса. Поэтому, и принятой вами на вооружение модели работы мозга, не знал. А то о чем вы говорите, ученикам своим рассказывайте.

И не пишите, "с уважением", тому кого не уважаете, "по-джубальски" получается, лукавенько так, с подтекстом.

Всего вам доброго.

Ругацца не намерена.

 

 

Не интересно.

 

С уважением, Sand

[Алексей Владимирович]

Я обычно говорю "сфера бессознательного", "неосозноваемые психические процессы" , так. Подсознание - я к этому термину отношусь как к просторечию, как к жаргону. Ну, и как к исторически закрепившемуся стереотипу, который известен в народе и который ассоциируется с Фрейдом.

Насчет архетипов и коллективного бессознательного ( "тайги") - это действительно интересно, мне надо чуть чуть времени, чтобы это сформулировать. Есмли коротко: "коллективное бессознательное" Юнг не зря делил на по "географическому" и "историческому принципу"- ко ллективное бессознательное народа- и коллективное бессознательное всего человечества. ИМХО, так оно и есть. Поскольку "Коллективное бессознательное" - это просто синоним слова

"язык", "семантика".

Именно. Семантическое и семиотическое влияние на психические процессы. Ничего необыкновенного. А формулировать что, сами механизмы? Я думаю незачем. Там ничего сложного.

 

 

"Архетипы" ( термин этот придумал не Юнг, а Бл. Августин, кстати) ИМХО- это то, что Платон называл "идеями", а мы сейчас- "понятиями".Иногда- "мертвыми метафорами" ( в филологии)

"ПОдключение к коллективному бессознательному"- это прежде всего- загрузка ленгпаков, лексиконов.

Освоение языков (вербальных и невербальных) как интерфейсов. Я это понимаю так

На сегодняшний момент.

Я не считаю, что я все знаю.

Я просто довожу некоторые наблюдения до логического конца. Стараюсь доводить.

Наше понимание схоже.

 

 

Ругацца не намерена.

 

 

Не интересно.

 

С уважением, Sand

И вам не болеть.

[Sand]

Именно. Семантическое и семиотическое влияние на психические процессы. Ничего необыкновенного. А формулировать что, сами механизмы? Я думаю незачем. Там ничего сложного.

Угу....

 

Мне тоже синхро- к примеру- фазотрон - -- коробочка, которую подставкой под цветы возможно использовать.

А может и не корообочка... кста... как он выглядти? Подумаю, куда примайстрячить...

 

У Вас аналогично. ИМХО.

[Sand]

Вадим Александрович, если Вы не против, я от- реагирую по постам, там еще посты пришли, пока меня от компа отлучали...

Путаница буит... ))))))

Кто сказал, что сказал, кто чего имел в виду....

 

Ув. Санд

 

Вы абсолютно правы в своих сомнениях относительно природы "подсознания"

Крута мне было бы судить о природе подсознания... не по моим силенкам...

 

Насколько у меня уложилось в голове, О ПРИРОДЕ подсознания не знает пока НИКТО.

Есть определенные версии, которые отрабатываются временем и новой поступающей информацией.

При этом, так как сам механизм человеческого разума - явление достаточно много- плановое, то интересующиеся этим явлением часто клинятся на каком- то одном "плане", забывая или не нуждаясь в том, чтобы эти "проекции" сводить в одну картинку.

Так понимаю на теперешний момент...

По современным представлениям (исходяиз того, что мы знаем о работе мозга СЕГОДНЯ) "подсознания" в традиционном понимании, восходящем к Фрейду, не существует.

Словесно- философские интерпретации биологических процессов?

Угу...

Читала о возражениях Эдварда Дэ Боно по этому моменту...

Смотрю, Вы тоже не очень в восторге от подобных явлений....

Некоторые ( если мягко сказать :D ) психические процессы, равно- запущенные или "свернутые","загруженные" или "выгруженные", действительно, либо не осознаются в принципе, либо - не осознаются в данный отрезок времени, потому что "сознание" " в узком смысле" - в смысле - активное внимание - занято другим. И еще - потому, что анализ информации происходит в мозге одновременно по разным направлениям и в разных контекстах смысла.

можно и так посмотреть ))

"Психоанализ" в любой из своих версий - это такой специфический интерфейс, такой вариант "таск менеджера" - менеджера запущенных приложений и процессов.

Поскольку версий психоанализа несколько - то это значит, что и таких вот предложенных версий "менеджеров задач и приложений" тоже несколько.

И все они имеют определенную специфику и ограничения.

Естественно.

Как и любая модель определенного процесса, отражающая определенный набор свойств, но не весь процесс в целом. ИМХО

Юнг-анализ.

фрейд выделял

Как Вы думаете, возможно из любого набора любых кусочков сложить подобие желаемой картинки?

Так ли тогда сложно из огромного многообразия человеческих проявлений слепить ту или иную теорию ?

 

Насчет "демона" нужно еще подумать... немного занята...))))

[Nag]

Насчет "демона" нужно еще подумать... немного занята...))))

Подумайте. ув. Санд.

насчет "демона" здесьИМХО- самое интресное и самое свежее... незатасканное пока :D

[Sand]

Кто- нибудь из дискутирующих пытался свести в одно имеющиеся у оппонентов сведения о работе подсознания? Или хотя бы интересовались, от каких параметров кто отталкивается?

Ведь как- то умозрительно и общО... а в общем - никак... простор для "зон" неимоверный... так понимаю...

Кажется чего проще, уточнить координаты и разбираться, с какой стороны обозревать лучше... ((((((((

Ув. Джубал в том своем посте, удаленном ув. ПсихолоКом, упомянул, например, что анализ Фрейда( "дедушки", на жаргоне психоаналитииков) был бы жествые ( в смысле - субъективно неприятнее, карикатурнее) чем Юнг-анализ.

Почему так?

Ув. ПсихолоК упомянул, что Фрейд исходил из того, что в "подсознании" находится информация о динамике трех основных драйвов, движущих нами в любой ситуации.

Вообще-то фрейд выделял не три, а два драйва (тех самых "основных инстинкта")- либидо ( "Эрос") и Танатос ( некое глобальное стремление к смерти, к разрушению)

Действительно ли у человека есть инстинктивное неосознаваемое стремление к смерти?

С биологической точки зрения - нет, конечно. "основные инстинкты" - это инстинкт размножения и инстинкт самосохранени]я, а инстинкт самосохранения - это вовсе не стремление

к смерти. Наоборот.

с другой стороны -человек - это существо, постоянно в той или иной степени готовое как к размножению, так и к неприятностям. Этим высшие приматы существенно отличаются от всех остальных животных.

С точки зрения той модели мозга, о которой я говорю, не суть важно- анализ Юнга или Фрейда... В психо-анализах рассматривается не работа подсознания, а последствия этой работы, то, что можно проанализировать... адреса, пароли, явки... типо....

Думаю, почва под этими анализами довольно понятная - типовой порядок обсчественно- полезной человеческой деятельности...

Это - приложение , но не принцип действия ни сознания, ни подсознания. ИМХО.

Вообще я не встретила в данной модели термина- подсознание...

И без того ясно, что огромное количество из операций, производимых мозгом- вне нашего контроля....

Следовательно, вся информация, поступающая в мозг, так или иначе должна классифицироваться как имеющая отношение к размножению или имеющая отношение к неприятностям. :D

Что сильнее, на Ваш взгляд, генетически передаваемые "сигналы" биологической "опасности" или систематически "шлифуемые" критерии, закладываемые "сознательным" сапиенсом по " собственной воле" ?

Мозг , конечно, "классифицирует".

Но настройки - на совести сам- на- сам- хозяина устройства.

И, предположим, некий "демон" ( так на языке программирования называют процесс, запускаемый при загрузке операционки, но не имеющий пользовательского интерфейса) таки ее на эти две категории сортирует.

Классический психоанализ Фрейда - это на самом деле способ отследитть, насколько корректно работает данный"демон".Можетт , его надо "убить" ( то есть на время выключить)? Может - внести коррективы в его работу ( а то слишком уж он "демонизирует" извините за каламбур, или эротизирует происходящее вокруг нас).

Плюс: посмотреть - а может, наоборот, прблема в том, что у нас недостаточно удовлетворяется один из этих "основных инстинктов"- или эти "основные инстинкты" дерутся, конкурируют за ресурс?

Думаете "демонов" всего три - чиста по Фрейду?

Оптимистично... ИМХО

Полезная практика. Но не исчерпывающая.

Почему Юнг- анализ "мягче"?

Потому что Юнг- анализ предлагает другой "таск-менеджер",который делает доступной пользователю работу не только этого "демона" "основных инстинктов", но еще и "контекстных демонов", работающих с языками, а котиорых мы изъясняемся и думаем( включая - язык образов и язык жестов)

То есть - любая информация, поступающая в мозг, сортируется еще и по разным контекстам- социальному, культурному, историческому, религиозному.

Мозг- как сортировка?

Ваши сведения .... как бы... немного устарели... ИМХО....

Возможны коллизии.

Моя роль самца может вступать в конфликт с моей ролью налогоплатильщика, например :D И так далее.

"Портрет" полученный с помощью Юнг-анализа , тоже будет достаточно гротесным ( все таки это в любом случае - ПРОЦЕССЫ, а не смыслы, пусть к ним и "прикручены" для наглядности метафоры- иконки - в каыестве "гуи") Но не таким зловеще - карикатурным, как у дедушки Зигмунда ( все таки, кроме неприятностей и секса, такм много чего еще будет) :D

Но все равно - полезно.

Любой анализ следует основной цели- найти объяснения и методы устранения "неполадок".... так понимаю

Наверняка ведь в чем- то правы были дедушки Фрейд и Юнг , если кому- то их изыскания помогали, кто спорит...

Пиявками ведь тоже когда- то излечивали... и кровопусканием... ))))

[Sand]

А с Санд мы и раньше беседовали в других темах по поводу сошения осознанного и бессознательного- на примере личных кризисов , в частности ( как иллюстрацию я брал тогда "Отца Сергия" Толстого, это было в теме про циников). И разве она здесь фактически не опровергала сущестогввание подсознания во время дискусси с Вами? Опровергала. Вот я ей и разъяснил, что думаю по этому поводу лично я .

Не совсем так! )))))))

Я не опровергаю существование под- сознания, но не согласна была с той трактовкой, что сознание - это осмысленное мышление, как бы, а подсознание - чегой- то там наворачивающее бкез нашего ведома, ибо "наше ведомо" - здорово условное понятие, поэтому если его отбросить, то мало чего в нашем поведении изменится, как понимаю....

А вот если сознание вообще отключить - то амбец полный, ибо это полностью реагирование на окружающуюю среду...

Что тогда останется?

 

И еще я в своем ответе Санд попутно объяснил, отчего интерпретации дедушки Фейда ( или - сама возможность интерпретировать чью-то продукцию ИМЕННО по дедушке Фрейду)- действуют на некоторых столь устрашающе( и в самом ведь деле: что от психоаналитиков народ обычно ожидает? Что начнут выискивать везде сексуальную подоплеку, да еще с извращениями..И что- ортодоксальные психоаналитики что то другое находят, когда берутся за дело?

Разве крайности от психо-аналитиков настолько редки? ;)

[Sand]

В чем я убеждал Санд?

убедили ))))

[Nag]

Ув. Санд

Собирался ответить Вам подробно, но пока писал, пост стерся, поэтому буду краток. Прокомаменирую только часть.

С точки зрения той модели мозга, о которой я говорю, не суть важно- анализ Юнга или Фрейда... В психо-анализах рассматривается не работа подсознания, а последствия этой работы, то, что можно проанализировать... адреса, пароли, явки... типо....?

Наше поведение в любом случае - это ПОСЛЕДСТИВИЯ работы мозга.

Если хотите понаблюдать саму эту работу. наверно. Вам следует для начала научиться расшифровывать энцефалограмму.

Или- смотреть за распределением меченных изотопами нейромедиаторов...

Или - на другом уровне - следить за протекание первичных психических процесов в процессе проведенеия патопсихологических тестов или нейропсихологических проб..

Что-то увидите?

Или - будете возмущатьс\я что непонятно и мутно?НЕИНТЕРЕСНО.СКУЧНО.Предупреждаю, это будет совсем не то, чего Вы ожидали,

КОНТРОЛИРОВАТЬ психическую деятельность ПОСТОЯННО в значительно объеме Вы не сможете НИКОГДА.

 

Думаю, почва под этими анализами довольно понятная - типовой порядок обсчественно- полезной человеческой деятельности.......?

А должно быть - бесполезной?

 

И без того ясно, что огромное количество из операций, производимых мозгом- вне нашего контроля...........

И без чего ясно? Без чего - "того" - ясно?

Впорочем. это не важно. И хорошо, что ясно. Признать такое для человек сверхконтролирующего - это нравсттвенный подвиг, Признавая это, ы совершаете мужественнй поступок. Имено Вы.

Что сильнее, на Ваш взгляд, генетически передаваемые "сигналы" биологической "опасности" ...........

У Вас ну очень устаревшие представления о том/. что именно передается генетически. а что -нет. ВНе надо понимать выражение "генетическая память" буквально. ЭТО СТАРИТ, Уже и тридуать лет назад было очевидно, что генов. ответственных за то, чтобы мы боялись волка или высоты, не существует. Вы хоть представляете себе характер информации, записанной на ДНК?

 

или систематически "шлифуемые" критерии, закладываемые "сознательным" сапиенсом по " собственной воле" ??

Интересная оговорка по Фрейду. для педагога естественней было сказать: "Заложенные сапиенсу с дества в голову родителями", или что нибудь в этом роде. Но, видимо. с Вашей точки зрения человек должен начинат активно работать над собой недель с трех. В самом деле - а чего ему рассалбляться и "выткать"? так он ничего в жизни не добьется. если будет тупо агукать и сисю сосать. Душа обязана трудиться!

Мозг , конечно, "классифицирует"............

Да , у психически здоровых людей он и классифицирует тоже. Более того, Он еще и выделяет главное от второстепенного. То есть - "сортирует".

Но настройки - на совести сам- на- сам- хозяина устройства."............

Джае если этому "хозяину" - года три и он занят исключительно подражанием взрослым. все равно - это- на его совести.

 

Думаете "демонов" всего три - чиста по Фрейду?."............

 

ЧистА пор Фрейду демон вообще один. Для краткости Фрейд называл его "подсознанием". ИМХО, Их даже не 3 тысячи. Но не все они равнозначны.

 

Мозг- как сортировка?

Ваши сведения .... как бы... немного устарели... ИМХО...."............

Да. в нагше время это уже винтаж. в наше время уже не принято отличать тепло от холода, голод от жажды, перед от зада... Это уже немодно.

 

Любой анализ следует основной цели- найти объяснения и методы устранения "неполадок".... так понимаю

Наверняка ведь в чем- то правы были дедушки Фрейд и Юнг , если кому- то их изыскания помогали, кто спорит...

Пиявками ведь тоже когда- то излечивали... и кровопусканием... ))))

Даже во Флориде случаются ситуации, когда под рукой ничего нет, и спасти жизнь человеку может только кровопускание.

С точки зрения начмеда/, представителя страховой компании, . сотрудника министерства фармпредставителя это повод для иронии и стеба. Пока этим человеком, которого может спасти только кровопускание, не окажутся они сами. Но и после этого они будут иронизировать. С помощью психоанализа можно лечить дажек эпилепсию. Так что - на всякий случай надо знать и это. В медицине стебаться над методами прошлого не принято, среди нормальных специалистов с мотивацией кого то вылечить. Если это трудно понять, у меня нет способов это донести, И ИХ ни у кого нет, в таком случае.

[Алексей Владимирович]

Привет, Наг!

По ходу вставлю три копейки, а после собственно, что хотел написать по теме.

Наше поведение в любом случае - это ПОСЛЕДСТИВИЯ работы мозга.

Если хотите понаблюдать саму эту работу. наверно. Вам следует для начала научиться расшифровывать энцефалограмму.

Или- смотреть за распределением меченных изотопами нейромедиаторов...

Или - на другом уровне - следить за протекание первичных психических процесов в процессе проведенеия патопсихологических тестов или нейропсихологических проб..

Что-то увидите?

Или - будете возмущатьс\я что непонятно и мутно?НЕИНТЕРЕСНО.СКУЧНО.Предупреждаю, это будет совсем не то, чего Вы ожидали,

КОНТРОЛИРОВАТЬ психическую деятельность ПОСТОЯННО в значительно объеме Вы не сможете НИКОГДА.

Не сможете, но пытаться просто обязаны.

 

И без чего ясно? Без чего - "того" - ясно?

Впорочем. это не важно. И хорошо, что ясно. Признать такое для человек сверхконтролирующего - это нравсттвенный подвиг, Признавая это, ы совершаете мужественнй поступок. Имено Вы.

Вах! :D

Да , у психически здоровых людей он и классифицирует тоже. Более того, Он еще и выделяет главное от второстепенного. То есть - "сортирует".

А после ещё и "обобщает". Нейронов хоть и до фига но емкостной-то предел есть. :D

 

Джае если этому "хозяину" - года три и он занят исключительно подражанием взрослым. все равно - это- на его совести.

По моим сведениям где-то с 20 недель на его совести. Хотите знать, откуда узнал?

 

Даже во Флориде случаются ситуации, когда под рукой ничего нет, и спасти жизнь человеку может только кровопускание.

С точки зрения начмеда/, представителя страховой компании, . сотрудника министерства фармпредставителя это повод для иронии и стеба. Пока этим человеком, которого может спасти только кровопускание, не окажутся они сами. Но и после этого они будут иронизировать. С помощью психоанализа можно лечить дажек эпилепсию. Так что - на всякий случай надо знать и это. В медицине стебаться над методами прошлого не принято, среди нормальных специалистов с мотивацией кого то вылечить.

Безапеляционно. Всему в этой жизни есть свое место и время.

Если это трудно понять, у меня нет способов это донести, И ИХ ни у кого нет, в таком случае.

В каком таком случае? Если их нет у вас, значит нет ни кого? Сразу скажу, что у меня тоже нет. Но фраза довольно характерная.

 

По теме.

На мой взгляд, тема очень интересна с аналитической точки зрения. И интересна она, прежде всего, своими участниками. Сама тема достаточно проста. Хоть с какого ракурса её рассматривать. Если в плане социума (взаимодействие личностей), то наличие Сталкера и женщины с одной стороны, и наличие ученого и писателя с другой стороны, вполне описывают потребность некоторых личностей "приземлять" особо "взлетевших", запутавшихся в дебрях "логики оснований" и "логики цели", и не имеющих возможности понять, "что к чему"-"когда"-"зачем". Но необходимо учитывать, что образ Сталкера собирательный, и таковой если его представить, будет являться параноиком, возомнившим себя Сталкером. ПсихологК - параноик? Не могу себе представить. Если в плане психологии личности, то это потребность с помощью некоторого "драйва" (будь то - поисковый рефлекс, "детектор ошибок", «интерес» и т.д., от названия суть не измениться), "просветить" сознательное "Я", соизмеряя "вектор его цифрового сознания" и "деятельность глобальной аналоговой системы бессознательного". По-другому, оценить имеющееся в сознании "Я" с "Я-самостным" (настоящим). Мне приходилось много раз видеть "орлов", которые в ничего не предвещающей обстановке бьют себя пятками в грудь, но в реальности впадают в ступор или спасаются бегством. И ничего они с этим сделать не могут(!). В критических ситуациях их ранее смоделированное "Я" погибает, но они по большей части строят другое «Я» по возможности изысканное, принимая желаемое за действительное. Действительность не может «перемолоть» только настоящее «Я». А настоящее всегда принципиальное, даже если не проявляет свои принципы. Всё остальное (смоделированное, типичная модель «могу, всё, что захочу») сметается. И по сути является фантазией.

Так вот, анализируя поведение участников, проявляется, кто и на чем акцентировал внимание. Кто на социуме с его «законами», кто на личности, как целостности и взаимодействии некоторых психических процессов в ней. Не по этому ли вам, Наг, так интересно было, кто же из участников дискуссии идентифицирует себя со Сталкером? Не поэтому ли вам именно это не давало покоя в обсуждении темы? И что лежит в основе этого возбуждения? Как вам кажется?

Быть может, хватит именовать себя Нагом? Может просто - Вадим Александрович? Или же ощущения от Нага комфортнее? И комфорт этот, если он есть, я вполне пойму. Но вы мне ответьте, а оно кому-то надо? А вам оно надо?

Думаю, тема, как таковая, себя исчерпала. Приступайте к упаковке, Наг. Всем спасибо.

 

ЗЫ. Вспомнилось из Владимира Семёновича:

"...Наш бугай один из первых, на выставке,

а спервА кричали, будто бракОванный,

но очухались и вот, дали приз таки,

весь в мЯдалях он лежит, з-запакованный"...