Воля и ... Воля

[Ворчун]

Тоесть если я правильно поняла, что у человека нет совсем свободы все предопределено и известно, его просто ведут по жизни, а он если не сопрротивляется, то чувствует себя вполне комфортно и без лишних потерь.

 

Не совсем так. Человек без свободы - это робот. На пути Судьбы множество потерь и испытаний, которые закаляют волю и делают человека настоящим хозяином своей жизни. Но при этом всегда есть возможность сослаться на неблагоприятные обстоятельства и забиться в норку. Вот там действительно будет "комфортно", зато с желаниями и мечтами о самореализации можно будет расстаться.

[Vlad]

Если кратко, то наше внимание способно полноценно (с полной отдачей) контролировать только один внешний процесс. Так делают дети - они полностью погружаются в то, чем заняты. Именно поэтому у них столь высокая скорость поглощения и переработки информации, такая высокая обучаемость. Если вы едите и читаете газету одновременно, то вы и вкус еды особо не чувствуете, и информацию усваиваете поверхностно.

Взрослый человек, живущий в социуме, разрывается на части противоречивыми мотивами. Его внимание контролирует десятки информационных потоков и все - малоэффективно. Потому этот человек теряет вкус жизни, смысл жизни, волю к жизни, и - вперед, к психологу!

Подругому-то как? Нужно работать и на себя внимание выделять, поэтому "просветление" в городском режиме, на мой взгляд, практически не возможно. Притча хороша, да только мало приминима, имхо. С удовольствием бы пришел к прозрению, но боюсь предположить, что раньше прозрения с голода умру. )

Не совсем так. Человек без свободы - это робот. На пути Судьбы множество потерь и испытаний, которые закаляют волю и делают человека настоящим хозяином своей жизни. Но при этом всегда есть возможность сослаться на неблагоприятные обстоятельства и забиться в норку. Вот там действительно будет "комфортно", зато с желаниями и мечтами о самореализации можно будет расстаться.

Именно комфортом приходиться жертвовать для развития и преодолевать в первую очередь себя, в столкновениях с реальностью.

[Ворчун]

Подругому-то как? Нужно работать и на себя внимание выделять, поэтому "просветление" в городском режиме, на мой взгляд, практически не возможно. Притча хороша, да только мало приминима, имхо. С удовольствием бы пришел к прозрению, но боюсь предположить, что раньше прозрения с голода умру. )

 

А вы попробуйте начать с малого. Например, когда едите, не думать о чем-то еще, не смотреть телевизор, а сосредоточиться на вкусе пищи, на своих движениях. Почувствуйте себя, а не фон, который вокруг вас.

[Vlad]

А вы попробуйте начать с малого. Например, когда едите, не думать о чем-то еще, не смотреть телевизор, а сосредоточиться на вкусе пищи, на своих движениях. Почувствуйте себя, а не фон, который вокруг вас.

Да у меня с этим проблем нет, я сильно просветлеть не хочу, мне приятнее есть, смотреть ящик и если сотовый позовет, и ему внимание уделю. Вопрос лишь в скорости "переключения" и глубины понимания происходящего, важности события. Если аттракторы работают слаженно, то приоритеты расставленны наилучшим образом.

[Ворчун]

Да у меня с этим проблем нет, я сильно просветлеть не хочу, мне приятнее есть, смотреть ящик и если сотовый позовет, и ему внимание уделю. Вопрос лишь в скорости "переключения" и глубины понимания происходящего, важности события. Если аттракторы работают слаженно, то приоритеты расставленны наилучшим образом.

 

У большинства людей аттракторы играют в чехарду. Посмотрите на лица москвичей в метро - это же паноптикум!

Естественное, расслабленное и доброжелательное выражение лица - редкость. Зато со скоростью переключения у них все классно. Вот с глубиной как-то не очень... Так что выбор неизбежен: или скорость, или - глубина. Зато у мастеров восточных единоборств все хорошо и с тем, и с другим. Наверное потому, что когда они едят - "ящик" не смотрят!

[Concrete]

У большинства людей аттракторы играют в чехарду. Посмотрите на лица москвичей в метро - это же паноптикум!

Естественное, расслабленное и доброжелательное выражение лица - редкость. Зато со скоростью переключения у них все классно. Вот с глубиной как-то не очень... Так что выбор неизбежен: или скорость, или - глубина. Зато у мастеров восточных единоборств все хорошо и с тем, и с другим. Наверное потому, что когда они едят - "ящик" не смотрят!

Скажете - я зануда? Повторюсь, - свобода, это осознанные возможности.

Вы, кстати знакомы с упомянутыми мастерами? Если да, Вы не могли не заметить как они на Вас смотрят в спарринге. Их взгляд абсолютно неподвижен. Они видят "всего вас сразу". И владеют собой настолько, что случайных движений нет. Они просто как бы с улыбкой делают свое дело. Хорошо у них отлажена неосознанная часть осознанного поведения Отсюда и возникает "глубина" или мастерство поведения.

[Ворчун]

Скажете - я зануда? Повторюсь, - свобода, это осознанные возможности.

Вы, кстати знакомы с упомянутыми мастерами? Если да, Вы не могли не заметить как они на Вас смотрят в спарринге. Их взгляд абсолютно неподвижен. Они видят "всего вас сразу". И владеют собой настолько, что случайных движений нет. Они просто как бы с улыбкой делают свое дело. Хорошо у них отлажена неосознанная часть осознанного поведения Отсюда и возникает "глубина" или мастерство поведения.

 

Concrete, добрый вечер! Пасущиеся на форуме приветствуют Вас!

О! Пришла в голову классная фраза: "Ну какой же вы зануда" Какой знак поставите поставить? Восклицательный или вопросительный?

С мастерами знаком. Вы их замечательно обрисовали. Все так и есть. Я уже где-то говорил, что у них "внутренний радар" (бессознательное) синхронизирован с сознанием. Отсюда цельность и осознанность.

А насчет "осознанных возможностей" я вроде и не спорил. Или все-таки спорил?

[Concrete]

Concrete, добрый вечер! Пасущиеся на форуме приветствуют Вас!

О! Пришла в голову классная фраза: "Ну какой же вы зануда" Какой знак поставите поставить? Восклицательный или вопросительный?

С мастерами знаком. Вы их замечательно обрисовали. Все так и есть. Я уже где-то говорил, что у них "внутренний радар" (бессознательное) синхронизирован с сознанием. Отсюда цельность и осознанность.

А насчет "осознанных возможностей" я вроде и не спорил. Или все-таки спорил?

Где поставить? ?/! Ну какой же я зануда !/?

Насчет радара было в теме у Бривианы. А вот в данном примере с мастером мне кажется дело глубже. Поединок, да и любое общение (хотя в поединке это виднее всего) предолагает не только информационное сканирование противника, но и физическое взаимодействие. Поэтому можно говорить о синхронизации поведения всего человека (и тела и сознания) с поведением партнера.

Вышколенность неосознанной части когда-то сравнивали с укрощением коня всадником. Тогда и всаднику легче неотвлекаясь сканировать окружение, да и конь сам подскажет что делать.

"осознанных возможностей" - это не опечатка?

[Ворчун]

Где поставить? ?/! Ну какой же я зануда !/?

Насчет радара было в теме у Бривианы. А вот в данном примере с мастером мне кажется дело глубже. Поединок, да и любое общение (хотя в поединке это виднее всего) предолагает не только информационное сканирование противника, но и физическое взаимодействие. Поэтому можно говорить о синхронизации поведения всего человека (и тела и сознания) с поведением партнера.

Вышколенность неосознанной части когда-то сравнивали с укрощением коня всадником. Тогда и всаднику легче неотвлекаясь сканировать окружение, да и конь сам подскажет что делать.

"осознанных возможностей" - это не опечатка?

 

Рад, что Вы включились в игру! Так, у нас появился новый параметр - "физическое взаимодействие". До сих пор он был как бы "неявным", скрытым. Организуем дискуссию по поводу того, чем определяется это взаимодействие? Мне казалось, что для нас этот этап уже пройден. Контроль поведения партнера и собственных действий осуществляется на всех уровнях - сознательном, подсознательном (автоматизмы, интегрирующие движения) и бессознательном (интуитивное обнаружение и использование сильных и слабых мест как своих, так и партнера).

Не опечатка. А почему это вас так удивило?

[Concrete]

... Мне казалось, что для нас этот этап уже пройден. Правда? Контроль поведения партнера и собственных действий осуществляется на всех уровнях - сознательном, подсознательном (автоматизмы, интегрирующие движения) и бессознательном (интуитивное обнаружение и использование сильных и слабых мест как своих, так и партнера).

Спасибо, Ворчун, очень интересный поворот вопроса. Сознательный, подсознательный, бессознательный, а кто-то говорит о сверхсознательном, - это "уровни" функционирования нашей психики - т.е. "идеального". Но чтобы эти уровни существовали и были реализоваы в нашем поведении требуется также и материальный субстрат. Почему-то мы часто полагаем, что всё происходит в голове. Иногда говорим шире - в ЦНС. Редко кто говорит о всей нервной системе. И совсем мало (по крайней мере у нас на форуме ) говорят о том что всё тело принимает участие в этом поведении как единая система, в которой есть свои органы - "подсистемы управления" и органы - "объекты управления", а также - свои связи через эти органы с окружающей действительностью.

В этом смысле, мастера рукопашного боя являют нам замечательные примеры прекрасно налаженной системы управления собой.

В рукопашном бою также можно найти две основные стратегии проявления воли. В жестких техниках, (не вдаваясь в подробности - кунфу), т.е. «Превозносить доброе и ПОДАВЛЯТЬ плохое, применяя кунфу для уменьшения зла», - явно просматривается первая стратегия. Вторая стратегия реализуется, например, в айкидо. Здесь противнику ПОЗВОЛЯЮТ делать то что ему хочется, но направляют его действия в своих целях.

А такой известный психотерапевт как М.С. Литвак, даже разработал технику психологического айкидо для развития возможностей эффективного общения людей.

Так что тема наверное не исчерпана, а просто ушла глубже.

[Ворчун]

При формулировке темы мне показалось интересным выявить "вживую" две жизненные стратегии использования личной воли как инструмента достижения личных целей.

На мой взгляд, одна из этих стратегий использует волю как механизм подавления помех на пути к цели. Другая стратегия использует волю как ненасилие - цель должна достигаться сама по себе.

Первая стратегия основана на уверенности в собственных силах и активной жизненной позиции.

Вторая, - на первый взгляд, больше основана на вере в "высшие силы" и, по крайней мере, - эта стратегия выглядит менее активной.

 

В жизни, конечно, обе стратегии идут в сильном "замесе". Вместе с тем, каждый из нас имеет свой характер, основанный, кстати, - на мировоззрении, и свое бытие, вытекающее из этого характера и регулируемое сознанием. Поэтому у каждого из нас есть свои предпочтения в использовании стратегий.

 

И мне интересно неформально обсудить жизненный опыт, полученный из применения таких стратегий использования воли. В каждой из них есть свои "плюсы" и "минусы", которые очень сильно связаны со знаниями и пониманием конкретной ситуации.

А как сюда "затесались" споры? Споры, это конечно некоторое появление воли, направленной на противостояние в целях самоутверждения, за которым стоят: недостаток силы и страхи.

С этим и был связан основной вопрос в постановке темы: "А Вы, - как чаще пользуетесь волей в своей жизни?" Добавлю также: "И что из этого получилось?". Может быть кто-то даже ответит - "Почему?"

Третья стратегия, это была не самостоятельная стратегия, а жизненный компромисс.

Вроде и спать уже НАДО и поговорить ХОЧЕТСЯ - ну типичная двойственность приматов

 

Вот ведь интересная штука консенсус! Вроде стремишься, к нему, стремишься... А достигнешь - и поговорить уже не о чем! Память подсказывает, что где-то когда-то я этого самого консенсуса уже настигал...

 

Итак, по поводу "уровней" функционирования нашей психики мы договорились. Что теперь - вернемся к "истокам"?

Я тут цитатку привел как раз для продолжения разговора. С учетом крепкого "замеса" первых двух стратегий необходимость в третьей как будто отпадает. Что с оставшимися?

Я думаю, что у мастера айкидо все в порядке и с "уверенностью в собственных силах" и с "активной жизненной позицией". Если бы это было не так, то он не был бы мастером. Кунг-фу - тоже штука хитрая. Помнится, Брюса Ли начинали учить этому делу в каком-то женском монастыре, где основной упор делался не на силу, а на ловкость, скорость и гибкость. Похоже, что сейчас придем к сравнительным характеристикам мужского и женского начал.

Надо же! А я вот сторонник айкидо... Пусть противник сам ко мне подгребет, а там уж мы с ним подумаем что делать - то ли топить его, то ли - тащить на берег и пить пиво.

О, вспомнил! Есть такая хорошая старая шутка: "Избавиться от рака лучше всего с помощью пива".

Что скажете, мастер?

[Concrete]

О, вспомнил! Есть такая хорошая старая шутка: "Избавиться от рака лучше всего с помощью пива".

Что скажете, мастер?

 

Насчет Брюса Ли - это больше кино. И родина Кунг-фу, все-таки Шаолинь. Соглашусь, - "Кунг-фу - тоже штука хитрая." Монахов Шао-Линя этому делу научил буддийский монах Бодхи Дхарма.

Справка:

Сам Бодхи Дхарма родился около 440г. в Индии. По происхождению он был брамин, но одноврменно он был и 3-им сыном раджи, т.е. по положению - кшатрием. В силу этого, карьера раджи ему не грозила и Бодхи Дхарма больше занимался философией и религией. Как сын раджи, он естественно прошел полный курс обучения боевым искусствам. И впоследствии, став буддийским монахом, совершил через Гималайские горы путешествие в Китай, где посвятил монахов монастыря Шаолинь в таинства Ведических мастеров боевых искусств. Он же является основателем школы чань, которая стала ведущим направлением дальневосточного буддизма. Он же фактически реформировал искусство дзен в Китае. А под конец жизни Бодхи Дхарма содал чайную церемонию.

Я об этом говорю только для того чтобы больше не ссылаться на Брюса Ли.

 

Конечно и в Кунг-фу есть разнообразные стили: и "жесткие", "силовые" и "мягкие", "обтекающие", со всеми комбинациями. Т.е. действительно присутствуют характеристики мужского и женского начала. И всё-таки, девизом этого течения является, как я писал ранее, «Превозносить доброе и ПОДАВЛЯТЬ плохое, применяя кунфу для уменьшения зла».

 

Совсем другой подход культивировал основатель айкидо (айки-будо) Уесиба Морихей. По его замыслу это -Искусство Мира. И это искусство - непротивление. Говорят, поскольку Искусство Мира не сопротивлется, оно изначально победоносно и непобедимо, потому что оно ни с чем не борется. Оно ПОЗВОЛЯЕТ противнику сделать то, что он задумал, т.е. переводит противника в партнера по достижению своей цели. Более того, считается - причинить вред противнику - значит причинить вред себе. Выйти из чувства агрессии без причинения вреда - это и есть Искусство Мира. Конечно, и эта истина была известна за тысячи лет до Уесиба. Но мы ее больше знаем в форме айкидо.

Также это напоминает наше выражение: "Мужчина, - это голова, а женщина - шея. Куда она повернет, туда голова и смотрит".

 

Сила, ловкость, скорость и гибкость нужны всем: и мужчинам, и женщинам. Но пользуются они этими качествами по-разному. Мне в этом видятся те же две стратегии воли. И если голову от шеи не отрывать получится очень красивая комбинация стратегий.

 

PS Перед пивом, рака - лучше всё-таки сварить.

 

А насчет техник спецназа, это Вы погорячились. Во-первых "армейский" спецназ и спецназ ГРУ это представители разных организаций. А во-вторых, эти техники исторически происходят из САМБО. А творец САМБО, Анатолий Аркадьевич Харлампиев, всю свою жизнь изучал и синтезировал самые разные национальные техники рукопашного боя, особенно восточные. Его ученик В.Д. Вязьмин, с подачи своего Учителя, пошел дальше - реконструировал формы рукопашного арийского боя и преподавал уже в наше время некоторым спецам. Школа В.Д. Вязьмина недавно отметила своё 35-летие. Я не хочу сказать, что этим и ограничена подготовка спецназа. Но противопоставлять их канфуцыю по меньшей мере неграмотно.

Вы уж простите меня, старика, за нравоучения. Но если Вы действительно хотите что узнать о философии, лучше всего это начать с изучения основ грамотной речи.

[Ворчун]

 

PS Перед пивом, рака - лучше всё-таки сварить.

Про Бодхи я в курсе. Но Брюс был чемпионом мира среди "непрофсессионалов" (тех, кто занимался боевыми единоборствами не в монастырях), а не только в кино. И вообще колоритный был мужик.

Мы с Вами Concrete, что-то стали друг друга слишком хорошо понимать! Вот она - великая сила айкидо!
Кстати, Вы вроде сторонник практики. Как у Вас с этим в плане единоборств?

Вот видите! А говорите - "ненасилие"! Какой же рак мечтает стать вареным?!

[Concrete]

Про Бодхи я в курсе. Но Брюс был чемпионом мира среди "непрофсессионалов" (тех, кто занимался боевыми единоборствами не в монастырях), а не только в кино. И вообще колоритный был мужик.

 

Мы с Вами Concrete, что-то стали друг друга слишком хорошо понимать! Вот она - великая сила айкидо!

Кстати, Вы вроде сторонник практики. Как у Вас с этим в плане единоборств?

 

Вот видите! А говорите - "ненасилие"! Какой же рак мечтает стать вареным?!

Ворчун, а Вы помните как ушел из жизни колоритный Брюс?

 

Я обычно пишу о том, что сам прошел на практике. Мне довелось лет 30 назад два года заниматься этим делом у Вязьмина. Но основной курс у него тогда был по организации жизни: правильное питание, правильное дыхание, нагрузка и отдых... По этой части я прошел с ним пять лет. И только со второго года он приглашал людей из группы на занятия боем. Мы общаемся с ним до сих пор.

В реконструированной им схеме арииского боя тоже есть стиль, напоминающий айкидо. Но это только часть системы. Есть все стили. И тренировки построены так, что каждый раз проходятся все стили, чтобы понять на практике, что нет стиля побеждающего "абсолютно". На каждый стиль есть другой стиль - побеждающий. И правильнфй выбор стиля даёт преимущество пояса на два...

По собственно айкидо - опыт, к сожалению, меньше. Удалось лишь принять участие в показательном мастер классе, который лет пять назад проводил в Москве Пол Митчел.

Тем не менее, идеология или философия айки-будо мне очень импонирует и я стараюсь просто жить по таким принципам.

 

А Вы чем занимаетесь? (можно в личку)

 

Рак, конечно, и не мечтал... Его просто сварили, а потом еще и съели! А чаще, к сожалению, бывает наоборот.

[Ворчун]

Ворчун, а Вы помните как ушел из жизни колоритный Брюс?

 

А Вы чем занимаетесь? (можно в личку)

 

Рак, конечно, и не мечтал... Его просто сварили, а потом еще и съели! А чаще, к сожалению, бывает наоборот.

 

Да, как Брюс ушел из жизни я знаю. Ну и что? Я тут где-то писал про Тихо Браге. Мужик был вовсе не глупый, а ушел из жизни ... странновато. Смерть вообще штука интересная и в философском смысле, и в психофизиологическом. Я же не говорю, что Брюс был "просветленным". Он просто прожил достаточно яркую жизнь и сказал несколько ярких слов. Вот и все.

На сегодняшний день не занимаюсь ничем. Когда-то давно начинал заниматься каратэ-шотокан. Но в какой-то момент разошелся во взглядах с тренером и бросил это дело. А к айкидо у меня любовь скорее философского характера. Мне как-то созвучен подход Уесиба Морихея. Я хоть правильно его фамилию написал? Искусство Мира - творчество Вселенной, которая творит и познает саму себя. Красиво!

 

Вот видите - раку не повезло. Он просто не знал айкидо! Надо было "отдаться" и постараться при этом получить "удовольствие"!

[Concrete]

 

Вот видите - раку не повезло. Он просто не знал айкидо! Надо было "отдаться" и постараться при этом получить "удовольствие"!

Ну с Брюсом - ладно! Герой он и есть герой.
С Морихеем не ошиблись. Очень красивая система взглядов. И продуктивная по жизни.
Мне также очень нравится идеология Рейки. Но лучше с этим познакомиться на сайте Грандмастера - Филлис Фурумото, Наши мастера зачастую вносят много путаницы в эту предельно простую и очень красивую систему.

Если бы рак знал Айки-будо или Рейки, он бы не вляпался в историю, когда ему пришлось покраснеть со стыда за свою необразованность.

[Ворчун]

 

Если бы рак знал Айки-будо или Рейки, он бы не вляпался в историю, когда ему пришлось покраснеть со стыда за свою необразованность.

Насчет Рейки почитаю. До сих пор у меня было весьма скептическое отношение к этому направлению. По английски читаю полхо. А то, что я читал про рейки на русском, меня совершенно не вдохновило. Пародия на дзен. Возможно, мне не повезло с источниками.

[Concrete]

Насчет Рейки почитаю. До сих пор у меня было весьма скептическое отношение к этому направлению. По английски читаю полхо. А то, что я читал про рейки на русском, меня совершенно не вдохновило. Пародия на дзен. Возможно, мне не повезло с источниками.

В тот то и дело. Почти все наши мастера пытаются как-то дополнить и даже переиначить эту замечательно простую практику. Теории там нет. И на другие практики не похоже. И "умного" говорить "нечего". А ведь все так привыкли поговорить... о чем-то о своем

[Ворчун]

Уважаемый Concrete! Дело в том, что с понедельника я на форуме появляться перестану. Может буду иногда заглядывать ненадолго. Вы могли бы мне кратенько изложить суть Рейки? У меня одна знакомая очень этим увлекается, но то что она "проповедует"... Этого лучше не слышать! Во всяком случае мои мозги этого не выдерживают. Буду весьма признателен, если откликнитесь на мою просьбу!

[Concrete]

Уважаемый Concrete! Дело в том, что с понедельника я на форуме появляться перестану. Может буду иногда заглядывать ненадолго. Вы могли бы мне кратенько изложить суть Рейки? У меня одна знакомая очень этим увлекается, но то что она "проповедует"... Этого лучше не слышать! Во всяком случае мои мозги этого не выдерживают. Буду весьма признателен, если откликнитесь на мою просьбу!

Ворчун, Вы очень интересный и приятный собеседник, и мне искренне жаль, что Вы надолго покидаете форум.

К сожалению о Рейки говорить почти нечего. Это личная практика. Все теоретические рассуждения не имеют к ней никакого отношения.

Филлис Фурумото определяет эту практику как систему естественного исцеления (а не лечения)

Мастер проводит инициацию и передает приемы практики. Дальше человек практикуя эти приемы постепенно начинает чувствовать, как это работает и видеть результаты. А все разговоры о чувствах, как мы знаем, очень далеки от существа дела. Тем более далекими оказываются попытки теоретических объянений. Поэтому слушать такие разговоры или читать литературу - попросту терять время. Еще раз подчеркиваю - система Рейки - это практика.

И эта практика стоит того, чтобы ей заниматься.

Единственно что может оказаться полезным при чтении подобной литературы это пожалуй - "принципы рейки" -тут даже перевод не сильно мешает их восприятию.

Вот наверное и всё, что можно об этом "кратенько" сказать по сути дела.

До встречи, Ворчун!